Zitat
Railroader

Zitat
Jay
Bei der Straßenbahn schöpft jetzt nur die M4 die mögliche Länge von 60 Metern aus. Neue Fahrzeuge für diese Linie sind in Planung, die mit 50 Metern Länge eine höhere Kapazität als die nun eingesetzten Doppeltraktionen haben sollen. Auch da bestehen also noch einige Reserven. In der Tat ist die M4 aber jene Linie, die man sehr genau im Auge behalten muss, um rechtzeitig, im Sinne einer U-Bahn-Planung, reagieren zu können.

Ich finde diese diffenzierte Sichtweise sehr gut. Dass wir momentan gar nicht die finanziellen Mittel haben, dieses Projekt umzusetzen und es auch Maßnahmen mit deutlich höherer Priorität gibt, sehe ich durchaus auch. Für eine völlige "Schnapsidee" oder eine "Träumerei" halte ich die U10 aber mittel- bis langfristig nicht. Zumindest sollte sie es nicht sein, sollten die Fahrgastzahlen weiterhin wachsen.

Womit wir dann den Kreis geschlossen hätten. Aktuell müssten eigentlich die kurz- und mittelfristig zu realisierenden Maßnahmen Priorität genießen. Und da sind wir dann wieder beim Koalitionsvertrag und der Straßenbahn.

Um noch kurz den Schlenker nach München wieder aufzunehmen: Da ist eigentlich schon lange klar, dass etwas passieren muss. Aber es gab eben die erbitterten Grabenkämpfe, dort eher zwischen S- und U-Bahn und der Frage ob Stammstrecke oder Ringlösung. Das Beispiel zeigt recht eindrucksvoll, was das Beharren auf Maximallösungen bedeutet. Heute ist weitgehend klar, dass die zweite Stammstrecke nicht reicht und auch auf dem Ring etwas passieren muss. Andersrum wäre es deutlich sinnvoller gewesen: Erst den Ring ausbauen und sich so die notwendige "Verschnaufpause" für das Stammstreckenthema zu schaffen. Bei der U-Bahn haben wir in Berlin bereits den erfreulichen Zustand, dass fast jede Strecke ihre eigenen Gleise hat und somit keine nachträgliche Trennung wegen der Überlastung in der Innenstadt notwendig ist. Ausnahme bildet hier das Kleinprofilnetz mit den Linien U1 und U3.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
B-V 3313
Die meisten dieser Straßen wurden aber gleichzeitig mit der U-Bahn ausgebaut und nicht zurückgebaut.

Zitat
B-V 3313

Du gehst doch schon von falschen Annahmen aus. Es geht um 100 Kilometer gegen 10 Kilometer zeitgemäßer Strecke.

Sei mir nicht böse, aber genau das finde ich eben irgendwie paradox. Du selbst vertraust der Politik nicht, dass sie es hinbekommt, eine U-Bahn zu realisieren und gleichzeitig Straßen zurückzubauen, weil es halt noch nie funktioniert hat. Ich soll aber wiederum darauf vertrauen, dass bei neuen Straßenbahnprojekten das Potenzial, das eine Tram ja durchaus hat, völlig ausgeschöpft wird und wir damit ein hochwertiges, beschleunigtes und zeitgemäßes Verkehrsmittel haben werden, obwohl selbst die Beschleunigung des Bestandsnetzes seit Jahrzehnten überhaupt nicht vorankommt? Magst du mir dahingehend nicht zugestehen, dass ich ebenso skeptisch bin wie du?

Zitat
Jay

Womit wir dann den Kreis geschlossen hätten.

Auf jeden Fall. :-)

Zitat
B-V 3313

Zitat
Railroader
U-Bahn Hauptbahnhof - Turmstraße wurde nicht "zerdiskutiert"? Das wäre eine sinnvolle Maßnahme gewesen.

Nein, eher im Gegenteil. Diese Strecke wurde dazu missbraucht, für die U5 zum Hauptbahnhof einen besseren KNF zu bekommen.

Was meinst du genau mit "eine bessere konjunktive Normalform für die U5"?

Zitat
Henning

Zitat
B-V 3313

Zitat
Railroader
U-Bahn Hauptbahnhof - Turmstraße wurde nicht "zerdiskutiert"? Das wäre eine sinnvolle Maßnahme gewesen.

Nein, eher im Gegenteil. Diese Strecke wurde dazu missbraucht, für die U5 zum Hauptbahnhof einen besseren KNF zu bekommen.

Was meinst du genau mit "eine bessere konjunktive Normalform für die U5"?

Wie Du lesen kannst, meinte er offenbar etwas anderes¹...


¹Kosten-Nutzen-Faktor

Gruß
Salzfisch

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Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!

Zitat
Railroader
Aber wir haben doch schon in sehr vielen Threads diskutiert und ich habe doch auch mehrfach in den letzten 2 Jahren zum Ausdruck gebracht, dass eine Verkehrswende mit isolierten Projekten aus meiner Sicht nicht funktioniert. Ich weiß einfach auch nicht mehr, was ich noch dazu schreiben soll, weil es sich eben alles wiederholt. Das macht mich dann eben auch irgendwo müde. Ob es nun nur die M1 ins MV ist oder nur die U8, mit einzelnen Projekten wird man nichts reißen, es ist aber ein Anfang.

Eigentlich war das der Knackpunkt für mich, mit dem ich wieder in diesen Thread einstieg: Dein Hinweis auf Deinen (einigermaßen ÖPNV-affinen) Bekannten, denen Bus und Straßenbahn zu langsam sind. Und für mich ist der ÖPNV-Teil der Verkehrswende anders ausgedrückt genau der: was kann man tun, damit es wirklich Verbesserungen für diese Leute gibt?

Und das versuchte ich zu erklären: die aktuell diskutierten U-Bahn-Projekte leisten dazu selbst in ihre Summe so gut wie nichts. Jedes dieser Projekte betrifft eine kleine Minderheit der Berliner. Um wenigstens 50% der Berliner zu erreichen, bräuchte man viel mehr solcher Projekte. Aber selbst, wenn man nun anfängt (und sei es im Tempo der 60er Jahre) U-Bahnen zu bauen: bis es soweit ist, dass eine Mehrheit davon profitiert, ist ein Großteil der Leute schon weggestorben.

Neue U-Bahnen sind m.E. eben kein Anfang. Selbst wenn sie sinnvoll sein mögen (darüber zu diskutieren, wäre ein anderes Thema): alle aktuellen Pläne bringen nur punktuelle Verbesserungen.

Das ist allein rein nachfrageseitig gesehen. Von den Kosten der U-Bahn habe ich hier gar nicht geredet. Auch überhaupt nicht von unserer U-Bahn/Straßenbahndebatte. Neue Straßenbahnen würden vielleicht etwas schneller kommen und so in der Summe etwas mehr leisten können, aber entscheidend für eine Verkehrswende sind auch die nicht. Was ich für entscheidend halte, hatte ich paar Beiträge zurück gesagt.

Zitat
Railroader
Ebenso verstehe ich eben die teils ideologischen Gründe nicht

Was sind für Dich ideologische Gründe? Ich bin da im Zwiespalt: Ich kenne "Ideologie" vor allem als Keule, die gerne pauschal der jeweiligen Gegenseite übergeholfen wird.
Andererseits: ja, doch, ich denke das "ideologisch" manchmal sehr wohl selbst auch über gewisse Standpunkte oder über gewisse Handlungen der Politik.

Zitat
Railroader
Straßenbahn muss gebaut werden, weil Straßenbahn in den letzten Jahrzehnten zu kurz kam. Straßenbahn muss gebaut werden, um PKW den Platz zu nehmen.

Ich kann mich nicht erinnern, den letzten Satz mit diesem Kausalzusammenhang hier so gelesen zu haben. Allerdings halte ich beide Satzhälften schon für richtig. Straßenbahnen sollten gebaut werden und der Platz für PKW muss reduziert werden. Letzteres halte ich übrigens für wichtiger als ersteres. Und der erste Satz? So knapp paraphrasiert, klingt er komisch. Aber eigentlich finde ich das keine Ideologie, sondern simple Logik. Wenn Straßenbahnen sinnvoll sind, gilt das ja wohl für Ost- wie für West-Berlin gleichermaßen. Also fehlen Strecken im Westen, also müssen welche gebaut werden.

Zitat
Railroader

Zitat
Global Fisch
Aber dennoch: ich mag es einfach nicht, wenn man mir etwas unterstellt. Ich habe meine Meinung; und wenn Hans, Franz oder Fritz in einem bestimmten Punkt die gleiche Ansicht haben wie ich, mögen sie doch ganz andere Gründe dafür haben. Ich bin nicht für deren Meinung verantwortlich. Kannst Du das so ein bisschen verstehen?

Aber sicher verstehe ich das. Allerdings müsstest du mir im konkreten Fall wirklich nochmal sagen, wo ich dir in meiner "polemischen" Antwort etwas unterstellt habe?

War das nicht klar? Das betrifft nicht nur das mit den "U-Bahnablehnenden". Andererseits bin ich da etwas empfindlich, vielleicht zu sehr: ich empfinde es durchaus als Unterstellung, wenn mir gegenüber Meinungen zerpflückt werden, die nicht die meinigen sind.

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Railroader

Zitat
Global Fisch
Das mit dem Führerschein las ich schon, weiß ich. Aber was soll das mit "nach den Meinungen hierauch jemand, der nur seinen Parkplatz sichern will"? Habe ich das geschrieben oder angedeutet? Wenn nein; was trägt das bitte zu unserer Diskussion bei?

Ich mag dir das mal aus meiner Sicht schildern. Der Diskurs wird recht emotional ausgetragen. Auch du wirst nicht überlesen haben, dass U-Bahnfans bzw. -befürwortern durchaus nachgesagt wird, dass sie ja in der Mehrzahl egoistische Autofahrer wären usw.

Tut mir leid, das habe ich in der Tat überlesen. Zitat wäre schön. Vor allem für das "egoistisch".

Was ich gelesen habe: es gab in der Politik Maßnahmen, die die U-Bahn förderten, auch damit sie den ÖPNV zugunsten des PKW von der Straße holten. Vertreter dieser Meinung gibt es nach wie vor.
Wo ich aber ganz bei Dir bin: es gilt natürlich nicht, dass jeder Befürworter des baldigen Baus neuer U-Bahn-Strecken dies nur aus Autofahrersicht ist.

Zitat

Von Polemik, pauschalen Vorurteilen und Klischees kaum zu übertreffen. Dagegen sagst auch du in der Regel nichts. Mag sein, dass uA du es tatsächlich einfach nicht so richtig registriert hast oder aber auch, dass du es vllt. selbst so siehst. Das weiß ich ja nicht. Til ist hier, wenn ich das recht in Erinnerung habe, der Einzige, der als Straßenbahnbefürworter (im Bezug auf die gegenwärtig diskutierten Maßnahmen) auch derartigen Angriffen regelmäßig kontert und eine gewisse Neutralität wahrt. Die anderen Ablehner gegenwärtiger U-Bahnideen, und damit mE auch du, nehmen es stillschweigend hin. Korrigiere mich bitte (auch andere Foristen!), wenn ich dir/euch da Unrecht tue. Sobald aber hier ein U-Bahnbefürworter etwas schreibt, was auch nur im Ansatz als Herabwürdigung betrachtet werden kann, fällt die Reaktion sofort sehr pikiert aus, da stehst auch du mE sofort auf der Matte. Vllt. kann mir ja mal jemand erklären, warum das so ist, ich empfinde es zumindest als Messen mit zweierlei Maß und das betrifft eben auch deine Person. Entweder ich akzeptiere auch mal einen emotinal geladenen Diskurs oder ich lege jedes Wort auf die Goldwaage. Aber eben nicht immer nur so, wie es zu den persönlichen Interessen passt.

Zu Deinem letzten Satz: ja, natürlich: ich antworte nur auf die Beiträge, die zu meinen persönlichen Interessen passen! Das empfinde ich als völlig selbstverständlich. Ich denke, so gut wie jeder tut das hier. Niemand ist hier zu irgendetwas anderem verpflichtet. Niemand hat die Zeit dazu. In jedem längeren Beitrag finde ich etwas, was ich falsch finde, aber ich muss doch nicht dazu etwas sagen, wenn ich weder Zeit noch Interesse daran habe. Insofern kannst Du es auch ein bisschen als Kompliment nehmen: an Deinen Beiträgen finde ich oft etwas Interessantes, dass ich darauf antworte. Manch andere Leute kann ich getrost ignorieren.

Insofern kann ich mit dem ersten Teil Deines Absatzes schlichtweg nichts anfangen, geht an meiner Forumswelt völlig vorbei. Da empfinden wir vermutlich völlig anders. Ach so, wenn Du nicht weißt, wie ich über irgendetwas denke, kannst Du gerne einfach fragen. Besser als a priori anzunehmen, ich hätte eine bestimmte Meinung. ;-)

Dein vorletzter Satz ist wichtig. Meine Antwort darauf: *gerade* in einem emotionalen Diskurs muss man irgendwann anfangen, Wörter auf die Goldwaage zu legen und präzise zu formulieren, und versuchen zu analysieren, was man selbst und was der andere meint.

Zitat

Ich möchte nochmals klarstellen, dass die Bezeichnungen "Straßenbahnfans" und "U-Bahnablehnenden" mitnichten herablassend gemeint waren. Das ist eben der Wortschatz, der sich durch die Debatte zieht. .

Was ist "die Debatte"? Ist es *mein* Wortschatz? Wenn mir so was rausgerutscht sein sollte (passiert sicher mal) tut es mir leid. Ich denke, typisch ist das nicht für mich.
Vergleiche mal in diesem Zusammenhang die Nuancen zwischen U-Bahn-*Befürwortern* und Straßenbahn*fans*. Aber wie auch immer: wenn wir diese Wörter künftig vermeiden könnten, wäre das ein Gewinn. Ansonsten: das wichtigste in meinem Beitrag steckt in den ersten Absätzen.

Übrigens bin ich glühender U-Bahn-Befürworter. Ich bin heilfroh, dass ich auf meine Arbeitsweg die U-Bahn habe und nicht auf die lahme S-Bahn durch den Nord-Süd-Tunnel angewiesen bin.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.2019 14:24 von Global Fisch.

owt



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.2019 14:16 von Global Fisch.

Zitat
Global Fisch
was kann man tun, damit es wirklich Verbesserungen für diese Leute gibt?

Dann will ich dir deine Frage, was man tun kann, um möglichst schnell viele Leute zu erreichen, wunschgemäß ohne Ausschweifungen beantworten.

Wenn allein dieses Ziel im Vordergrund stehen soll, würde ich sämtliche Mittel erstmal in das Bestandnetz stecken und neue Strecken hinten anstellen. Das bedeutet im Einzelnen:

- Beschleunigung des Oberflächenverkehrs (Maßnahmen hast du angeführt),
- zweigleisiger Ausbau von S-Bahnstrecken,
- spürbare Taktverdichtungen (mit Ausnahmen),
- Modernisierung der Infrastruktur,
- Umbau der Infrastruktur (vor allem bei der Tram),
- Modernisierung des Fahrzeugparks (da ist man dran),
- Modernisierung von Bahnhöfen und Investitionen in die Pflege dieser,
- Einführung einer Öffi-Polizei, zumindest aber spürbar wahrnehmbare Doppelstreifen (mit Hund) im gesamten Netz (diesen Punkt halte ich für maßgeblich),
- ggf. günstigere Tickets (da habe ich selbst noch keine abschließende Meinung).

Hinzu kommen politische Themen, wie eine Null-Toleranz-Politik bei Vandalismus, Drogenhandel, sonstige Kriminalität im ÖPNV usw.

Ich sage gleich: ich habe jetzt nicht geprüft, ob die Mittel für diese Maßnahmen auch alle aus dem entsprechenden Topf kommen, die Personalknappheit das überhaupt zulässt etc. Es soll nur deine Frage beantworten, was ich tun würde, um möglichst viele Berliner mittelfristig in den ÖPNV zu bekommen.

Davon abgesehen ist dann natürlich auch der "Push" wichtig. Ist das Bestandsnetz zuverlässig, sicher, sauber und attraktiv, ist es natürlich auch sinnvoll, im Sinne der Verkehrswende Straßen auf Relationen, an denen ein entsprechendes ÖPNV-Angebot besteht, auch zurückzubauen, um die Menschen ein Stück weit zu ihrem Glück zu zwingen und vom ÖPNV zu überzeugen.

Ich hoffe, das hat nun deine konkrete Frage beantwortet. Genau das wäre eben für mich der Anfang, bevor man überhaupt großartig neue Projekte startet.

Zitat
Global Fisch
Was sind für Dich ideologische Gründe? Ich bin da im Zwiespalt: Ich kenne "Ideologie" vor allem als Keule, die gerne pauschal der jeweiligen Gegenseite übergeholfen wird.

Ich empfinde den Begriff "Ideologie" als sehr weitreichend und impliziere damit auch nicht immer etwas Schlechtes. Ideologie ist für mich zum Beispiel, zu behaupten, dass eine Verkehrswende nur mit Straßenbahnen funktionieren kann. Und bevor du jetzt ggf. sagst, das wurde im Forum ja nie behauptet: ich sauge mir sowas nicht aus den Fingern, warum auch? All das was ich hier wiedergebe, wurde in den zahlreichen Diskussionen in den letzten zwei Jahren auch an irgendeiner Stelle behauptet, wenn auch nicht von dir. Und das führt uns eben auch zu deinem Einwand, dass ich mit dir ja nur über das reden sollte, was du auch geschrieben hast. Ich weiß nicht mehr, welcher Forist in den unendlichen langen Threads was schrieb, ich habe aber die Aussagen durchaus noch im Kopf. Wenn ich nun deinem Wunsch nachkäme und mich immer nur auf das beziehe, was du schreibst, müsste ich entweder jedes Mal stundenlang deine Beiträge der letzten Jahre raussuchen und nochmal lesen oder kann eben nur über das mit dir schreiben, was seit 2-3 Tagen geäußert wurde. Damit würde aber eben eine ganze Menge Relevantes unter den Tisch fallen. Eine Alternative sehe ich eigentlich nur darin, dass wir dann auch wirklich nur über PN zu zweit diskutieren, wenn du möchtest, dass ich mich voll und ganz auf dich konzentriere und da nichts vermenge.

Es ist in der Tat so, dass ich in den ganzen Debatten anhand der Beiträge einordne, wer für aktuelle U-Bahnprojekte ist und wer nicht. Das aber ohne Wertung. Ich verurteile ja keinen dafür. Ich selbst habe auch nie gesagt, dass alle geplanten Straßenbahnprojekte ja Blödsinn sind und ich nur U-Bahn will, weshalb ich gar keine reine "U-Bahnideologie" haben kann, obwohl ich durchaus U-Bahnfan bin und diese Bezeichnung auch nicht entwürdigend finde. Ich sehe den Straßenbahnboykott in Hamburg ebenso kritisch.

Natürlich kann ich es verstehen, dass du dir nicht eine Meinung von Anderen überhelfen lassen willst und es tut mir in der Tat auch leid, wenn dies passiert ist. Aber hier frage ich dich nun auch konkret, ob ich denn wirklich so falsch lag und etwas geschrieben habe, mit dem du dich überhaupt nicht identifizieren konntest? Dann benenne es bitte. Bzw. frage ich mich auch, warum du dir den Schuh dann in dem Fall anziehst? Ich habe doch nie geschrieben, dass konkret du ein Straßenbahnfan und U-Bahnablehner bist? Oder doch? Ich hab dich zwar in der Tat auch damit gemeint, aber eben nicht mit der Interpretation, die du für diese Worte hast.

Du machst den Eindruck, als gehörst du zu der Mehrheit hier im Forum, die gegenwärtige U-Bahnprojekte, über die wir diskutieren, ablehnt. Stimmt das oder nicht? Du gehörst auch zu denen, die sich für den Ausbau der Straßenbahn einsetzen. Stimmt es oder nicht? Du gehörst zu denen, die nicht daran glauben, dass Straßen nach dem Bau einer U-Bahn darunter zurückgebaut werden? Richtig oder falsch? Bzw anders gefragt, weil es sonst zu viel wird: mit welchen "Beschuldigungen" dir gegenüber lag ich falsch? Dann kann ich das mal reflektieren. Du musst keine Zitate suchen, benenne sie einfach frei Schnauze und ich werde mich dahingehend reflektieren. Ich weiß nämlich gerade wirklich nicht, was du konktet meinst. Das Gleiche trifft eben auch auf die Bezeichnung "Straßenbahnfans" zu. Ich sehe durchaus ein, dass diese Formulierung zu Missverständnissen führen kann, in den Augen anderer Foristen wenig diplomatisch ist. Aber ist sie wirklich falsch? Gibt es hier einen Straßenbahnbefürworter, der kein Fan dieses Verkehrsmittels ist? Bitte melden!

Und zum Thema "Keule": ich verstehe durchaus was du meinst. Gewisse Begriffe werden tatsächlich oft als "Keule" missbraucht. Dazu zählt aber auch das Abwerten eines Beitrags, in dem man ihn pauschal als polemisch bezeichnet. Auch hier besteht die diplomatische Möglichkeit der Nachfrage, wie der Autor es eigentlich meinte, bevor man gleich draufhaut. Dann hätte ich dir relativ schnell erklären können, auf was sich "Fan" und "Ablehner" eigentlich bezog.

Zitat
Global Fisch
Wenn Straßenbahnen sinnvoll sind, gilt das ja wohl für Ost- wie für West-Berlin gleichermaßen. Also fehlen Strecken im Westen, also müssen welche gebaut werden.

Das sehe ich eben nicht so. Sinnvoll mag sein, das ist das richtige Wort, aber "müssen" muss nichts. Andersrum genau so: weil im "Westen" U-Bahnen sinnvoll sind, müssen sie nur deswegen nicht im "Osten" gebaut werden. Weil man in Karlsruhe Straßenbahnen unter die Erde verlegt, muss das in Berlin nicht passieren.

Zitat
Global Fisch
Tut mir leid, das habe ich in der Tat überlesen. Zitat wäre schön. Vor allem für das "egoistisch".

Du hast den Beitrag von Bovist schon gelesen, glaube ich zumindest, weil ich direkt drauf antwortete und du dann wiederum mir. Und nicht nur von ihm kamen solche Bemerkungen, 90 Prozent der U-Bahnbefürworter hätten eigentlich nur ihr Auto im Kopf usw. Natürlich wird damit auch Egoismus unterstellt, was sonst? 90 Prozent Autofahrer, die die U-Bahn nur wollen, damit sie ihren Parkplatz behalten, sind eben egoistisch. Wenn jemand die Existenz solcher Beiträge bestreiten möchte, dann bitte Meldung. ;-) Die Aussagen, die gegenüber Politikern und Befürwortern der U-Bahn hier von manchen Foristen getroffen werden, sind nicht mehr schön, werden aber offenbar nicht derart kritisch betrachtet wie vergleichsweise harmlose Bezeichnungen gegenüber Befürwortern der Straßenbahn.

Zitat
Global Fisch
Zu Deinem letzten Satz: ja, natürlich: ich antworte nur auf die Beiträge, die zu meinen persönlichen Interessen passen! Das empfinde ich als völlig selbstverständlich. Ich denke, so gut wie jeder tut das hier. Niemand ist hier zu irgendetwas anderem verpflichtet.

[...]Da empfinden wir vermutlich völlig anders.

Das empfinden wir in der Tat anders. Inhaltlich klar: wenn mich etwas nicht interessiert, antworte ich darauf auch nicht. Aber nicht bei Dingen, die die Umgangsformen betreffen. Wenn nun ein Befürworter der U-Bahn ins MV Straßenbahnbefürworter unsachlich angreifen würde, würde ich da selbstverständlich auch was zu schreiben. In anderen Threads tat ich das auch schon. Solche Sachen kann man meinetwegen privat raushauen, ins Forum gehören sie nicht. Und das wäre völlig unabhängig von meinen persönlichen Interessen. Wenn ich einen Anspruch habe, wie hier miteinander umgegangen werden soll, dann gilt der für alle und nicht nur für die, die meiner Meinung sind. Es kommt am Ende nämlich etwas komisch rüber, wenn die Befürworter geplanter U-Bahnprojekte hier alles mögliche aushalten müssen und keiner was sagt, die Gegner dieser Projekte aber beim kleinsten Ansatz einer missverständlichen Äußerung sofort angefressen sind.

Zitat
Global Fisch
Dein vorletzter Satz ist wichtig. Meine Antwort darauf: *gerade* in einem emotionalen Diskurs muss man irgendwann anfangen, Wörter auf die Goldwaage zu legen und präzise zu formulieren, und versuchen zu analysieren, was man selbst und was der andere meint.

Da bin ich im Zwiespalt. Klar, falsche Behauptungen müssen aus der Welt geräumt werden. Wird etwas unterstellt, was nicht der Wahrheit entspricht, sollte man es benennen und begründet aus der Welt schaffen, sonst endet es wirklich irgendwann in einer unsachlichen Kneipendiskussion. Auf der anderen Seite muss man aber auch bedenken, dass es einfach unterschiedliche Charaktäre gibt: Leute wie dich, die sehr aufs Detail achten, recht eloquent und manchmal auch sehr empfindlich (wie du selbst sagst) agieren, die "Frei-nach-Schnauze-Typen" und dann eben auch Choleriker, die man manchmal etwas bremsen muss. Persönlich denke ich aber, dass jeder seine Daseinsberechtigung in einem Diskurs hat. Ich bin auch kein Freund davon, unsachliche Kritik wegen eines "Formfehlers" abzulehnen, weil die Kritik eben dennoch in vielen Fällen angebracht ist. Ich weiß, dass es viele meiner Mitmenschen anders sehen.

Ich war beruflich schon (uA vor der DB) in Besprechungen, wo es recht "heiß" herging, teilweise sogar laut wurde, man aber wusste damit umzugehen und trotz aller Emotionen hinterher einen Konsens fand. Ich selbst zähle mich zu den Menschen, die gerade heraus das sagen, was sie denken, aber auch schnell ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie dann feststellen, dass man dem Anderen wirklich Unrecht getan hat. Aber das muss für mich eben begründet sein, ein reines: "Mich stört es, dass du mich kategorisierst", reicht mir da ehrlicherweise nicht, auch wenn ich verstehen kann, dass sich keiner gern in Schubladen stecken lässt (was aber tatsächlich fast jeder Mensch macht, auch wenn er es sich nicht eingestehen will). Und nein, damit meine ich nicht dich konkret. Es kann ja durchaus sein, dass du zu der Minderheit gehörst, die es nicht tut.

Ich selbst finde es z.B. sehr anstrengend, mit Leuten in einem Raum zu sitzen und zu diskutieren, die hauptsächlich damit beschäftigt sind, blumige Worte zu suchen. Dabei geht der ganze Inhalt unter. Ich empfinde das dann oft als Gerede um den heißen Brei und denke mir jedes Mal: kommt doch mal zum Punkt und sagt konktet, was ihr denkt. Wenn ich hier im Forum anfangen würde, jedes Wort, von dem ich mich irgendwie angegriffen fühlen könnte, auf die Goldwaage zu legen, würde ich nur noch über Formulierungen diskutieren, nicht aber um den Inhalt.

Zitat
Global Fisch
Was ist "die Debatte"? Ist es *mein* Wortschatz? [...]
Vergleiche mal in diesem Zusammenhang die Nuancen zwischen U-Bahn-*Befürwortern* und Straßenbahn*fans*. n.

Die Debatte ist das, was wir hier alle zusammen führen. Ich führe keine persönliche Debatte mit dir, das müsste sonst per PN oder anderweitig privat erfolgen. Öffentlich hier im Forum sehe ich es in Gänze und passe mich dem Vokabular an, das hier standardmäßig zur Anwendung kommt.

Und mein Lieber, ich hatte auch zuletzt "U-Bahnfans" geschrieben, hab das "Befürworter" aber zugefügt, damit nicht wieder Beschwerden kommen. ;-) Aus meiner Sicht denke ich, wir sollten uns alle mal etwas lockerer machen und nicht immer gleich alles als Angriff werten. Das gilt ebenso für mich selbst. In meiner Welt sind "Befürworter" und "Fan" eben tatsächlich nicht weit auseinander, sonst hätte ich eher "Fetis" oder "Freaks" geschrieben. Ich habe darin einfach nicht die Abwertung gesehen, die du damit verbindest. Das sind keine Worte, die ich nagativ behafte.

So, jetzt hab ich wieder das Forum mit Balladen genervt. :-) Wünsche allen dennoch ein schönes Wochenende.



7 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.12.2019 02:54 von Railroader.

Zitat
def

Zitat
Nicolas Jost
Weshalb in diesem Fall ein Kilometer U-Bahn schon für 40 Mio. EUR zu haben sein soll, wissen auch nur der liebe Gott und die Sozialdemokraten.

Ich wollte es auch nicht glauben und habe "U3 Mexikoplatz Kosten" gegoogelt. Die schwarz-grüne Zählgemeinschaft im Bezirk fordert (bzw. forderte 2018) tatsächlich entsprechende Untersuchungen, geht aber sogar "nur" von 32 Mio. EUR aus. Mann muss allerdings sagen, dass es - dem Bericht zufolge - auch kein Kilometer ist, sondern 700 m, wovon 200 m schon im Rohbau fertiggestellt seien (in welchem Zustand der 90 Jahre alte Rohbau ist, wird aber nicht gesagt).

In der Anlage 3 zum Berliner Nahverkehrsplan 2019-2023 wird für diese kurze Verlängerung der U 3 die Zahl von 120 Mio. € genannt (vgl. S. 49 des unten verlinkten Dokuments). Weiß jemand, wie diese enorme Differenz zustandekommt?

Hier noch der Link zur Frage: [www.berlin.de]

Es gibt für die Verlängerung der U-Bahnlinie ab Krumme Lanke (zunächst) bis Mexikoplatz mehrere Varianten.

Die billigsten Varianten gehen von einem eingleisigen Betrieb aus. Als Minimum schließt sich das Streckengleis direkt an eines der beiden Aufstellgleise südlich des Bahnhofs Krumme Lanke an. Einmal als Rampe bis auf den etwas verbreiterten und eingezäunten Mittelstreifen der Argentinischen Allee, dann weiter straßenbahnartig bis zu einem schmalen Bahnsteig kurz vor dem Rondell am Mexikoplatz.
Etwas teurer wäre die Herstellung der eingleisigen Fortsetzung in Tunnellage.
Bekanntlich gibt es jedoch gegen eingleisige BOStrab-Strecken, zumal bei einem Neubau, starke Vorbehalte.

Die normale Kalkulation geht denn auch von einer zweigleisigen Verlängerung des Tunnels im Richtungsbetrieb aus.
Der unterirdische Endbahnhof Mexikoplatz könnte entweder eingleisig mit einem Seitenbahnsteig, zweigleisig mit zwei Seitenbahnsteigen oder einem Mittelbahnsteig ausgeführt werden. In einfacher Tiefenlage wäre leicht ein direkter Übergang zum S-Bahnhof zu bauen.
Schwieriger, aufwändiger und teurer wäre die zukunftssichere verlängerbare Variante mit Aufstellgleisen südwestlich der Wannseebahn. Dazu müsste der Bahnsteig in anderthalbfacher Tiefenlage entstehen, um über ein Zwischengeschoss den S-Bahnhof anzuschließen.

Diese Vielzahl von Möglichkeiten führt zu stark unterschiedlichen Kostenprognosen.

so long

Mario

^

Eine Weiterführung würde wohl nur über Lindenthaler Allee, Bahnhof Düppel / Kleinmachnow bis hinein in den Ortskern Sinn machen. Einen U-Bahn-würdigen Bedarf kann ich hierbei kaum erkennen, große freie Flächen sehe ich hier auch nicht, es sei denn, man macht die Kleingartenanlage direkt am ehemaligen / künftigen S-Bahnhof platt und bebaut diese noch auf Berliner Gebiet liegenden Flächen.
Bevor wieder Vorleistungen entstehen, die noch in hundert Jahren auf eine Dauernutzung warten, wäre wohl die eingleisige Variante in einfacher Tunnellage vollkommen ausreichend.

Zitat
m7486
^

Eine Weiterführung würde wohl nur über Lindenthaler Allee, Bahnhof Düppel / Kleinmachnow bis hinein in den Ortskern Sinn machen. Einen U-Bahn-würdigen Bedarf kann ich hierbei kaum erkennen, große freie Flächen sehe ich hier auch nicht, es sei denn, man macht die Kleingartenanlage direkt am ehemaligen / künftigen S-Bahnhof platt und bebaut diese noch auf Berliner Gebiet liegenden Flächen.
Bevor wieder Vorleistungen entstehen, die noch in hundert Jahren auf eine Dauernutzung warten, wäre wohl die eingleisige Variante in einfacher Tunnellage vollkommen ausreichend.

Warum sollte sich die BVG eine Eingleisigkeit mutwillig einbauen? Entweder es lohnt sich, dann aber auch mit zwei Gleisen. Oder man lässt es ganz bleiben.

Genau. Eingleisigkeit führt sehr oft zu Behinderungen.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.12.2019 23:48 von Henning.

Zitat
Latschenkiefer
Warum sollte sich die BVG eine Eingleisigkeit mutwillig einbauen? Entweder es lohnt sich, dann aber auch mit zwei Gleisen. Oder man lässt es ganz bleiben.

Nach BOStrab §15 (5) sollen Strecken für Zweirichtungsverkehr nicht eingleisig sein. Die Berliner Aufsichtsbehörde wird bei Neubauten kaum Ausnahmen genehmigen.

Übrigens baut man in richtigen Weltstädten (wie Paris) inzwischen großzügig nicht nur das bestehende U-Bahnnetz aus, sondern schafft auch im Umland für gut 35 Milliarden Euro weitere 200 km (natürlich zweigleisige) und fahrerlos betriebene Express-Metro-Strecken: [de.wikipedia.org]
Anders kann man keine Verkehrswende herbeiführen. Neben den allgegenwärtigen Appellen an die Masse der autofahrenden Pendler müssen endlich attraktive Angebote her.

so long

Mario



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.12.2019 00:19 von der weiße bim.

Die Metropolregion Paris: ca. 12,5 Mio Einwohner mit hoher Bevölkerungsdichte, Berlin + Speckgürtel: ca. 5 Mio Einwohner auf deutlich größerer Fläche mit geringerer Einwohnerdichte und "Zersiedlung". Dazu kommt noch die zentralistische Ausrichtung Frankreichs auf seine Hauptstadt gegenüber dem deutschen Föderalismus mit den politisch einflussreichen Südstaaten.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Latschenkiefer

Zitat
m7486
^

Eine Weiterführung würde wohl nur über Lindenthaler Allee, Bahnhof Düppel / Kleinmachnow bis hinein in den Ortskern Sinn machen. Einen U-Bahn-würdigen Bedarf kann ich hierbei kaum erkennen, große freie Flächen sehe ich hier auch nicht, es sei denn, man macht die Kleingartenanlage direkt am ehemaligen / künftigen S-Bahnhof platt und bebaut diese noch auf Berliner Gebiet liegenden Flächen.
Bevor wieder Vorleistungen entstehen, die noch in hundert Jahren auf eine Dauernutzung warten, wäre wohl die eingleisige Variante in einfacher Tunnellage vollkommen ausreichend.

Warum sollte sich die BVG eine Eingleisigkeit mutwillig einbauen? Entweder es lohnt sich, dann aber auch mit zwei Gleisen. Oder man lässt es ganz bleiben.

Eben......der Mehraushub an Boden und der Mehrbedarf an Beton, Stahl, Kabeln, Schienen etc ist kostenseitig vernachlässigbar
bei einer Baudurchführung für Tunnelbahnen, d.h. wenn man schon gräbt, dann für zwei Gleise..

T6JP

Zitat
der weiße bim

Zitat
Latschenkiefer
Warum sollte sich die BVG eine Eingleisigkeit mutwillig einbauen? Entweder es lohnt sich, dann aber auch mit zwei Gleisen. Oder man lässt es ganz bleiben.

Nach BOStrab §15 (5) sollen Strecken für Zweirichtungsverkehr nicht eingleisig sein. Die Berliner Aufsichtsbehörde wird bei Neubauten kaum Ausnahmen genehmigen.

Im gesamtem Bundesgebiet genehmigen die zuständigen Aufsichtsbehörden selbstverständlich auch neue eingleisige Strecken nach BOStrab. Denn es handelt sich hierbei eben um keine zwingende gesetzliche Regelung - das Wort "soll" bedeutet im juristendeutsch dass Ausnahmen selbstverständlich möglich und üblich sind.

Und da wir hier beim Thema U-Bahn sind: von den vier U-Bahn-Systemen (mit Seitenstromschiene) in Deutschland verfügen zwei über eingleisige Abschnitte. Einer davon ist erst vor kaum 20 Jahren neu gebaut worden. Und der Betrieb funktioniert dort absolut zuverlässig - gerade im Vergleich zur Berliner U-Bahn zur Zeit...

Zitat
der weiße bim
Übrigens baut man in richtigen Weltstädten (wie Paris) inzwischen großzügig nicht nur das bestehende U-Bahnnetz aus, sondern schafft auch im Umland für gut 35 Milliarden Euro weitere 200 km (natürlich zweigleisige) und fahrerlos betriebene Express-Metro-Strecken: [de.wikipedia.org]
Anders kann man keine Verkehrswende herbeiführen. Neben den allgegenwärtigen Appellen an die Masse der autofahrenden Pendler müssen endlich attraktive Angebote her.

Es stellt sich ja wieder gerne die Frage, was denn nun eine "richtige Weltstadt" ist. Dass die Anzahl der in Bau oder Planung befindlichen U-Bahn-Strecken als Kriterium dazuzählt, dürfte keiner ernsthaften Einordnung standhalten.
Zu den Rahmenbedingungen eines Vergleichs Paris-Berlin (v.a. Größe des Ballungsraumes) hat ja Jay schon etwas geschrieben.
Mehr dazu:
[de.wikipedia.org]

Doch kommen wir zu den aktuellen ÖPNV-Planungen und -Ausbauten.
Paris - besser die Region Ile de Fance - realisiert (und plant) zur Zeit zweifellos ein sehr ehrgeziges Ausbauprogramm für seinen öffentlichen Verkehr, welches zur Zeit mindestens europaweit zu den größten gehören dürfte.

Und dieses betrifft übrigens alle denkbaren öffentlichen Verkehrsmittel: RER (vergleichbar mit schneller S-Bahn/Regionalexpressen), U-Bahn, Straßenbahn, Bus auf Eigentrasse und gar auch Seilbahn. Und in nahezu allen Fällen handelt es sich hier um Superlative bezüglich Umfang und zu erwartender Nachfrage - gerade im Vergleich zu Berlin. Dies betrifft übrigens auch nahezu alle der neu geplanten Metrokorridore.

Eine Übersicht dazu findet sich unter dem folgenden Link (heruntersrollen nach unten zu den Einzeprojekten):
[www.iledefrance-mobilites.fr]
Einige interessante Netzkarten/Gleispläne gibt es hier:
[carto.metro.free.fr]

Und beim Thema Straßenbahn haben wir auch im Vergleich zur Entwicklungsdynamik in Berlin auch Beachtliches zu berichten:
Seit 1992 sind ca. 130 Streckenkilometer neu entstanden (wenn auch in technisch verschiedenen Systemen). Darauf fahren werktäglich heute ca. 1 Million Fahrgäste - also bereits deutlich mehr als im Berliner Straßenbahnnetz (ca. 500.000-600.000 Fahrgäste).
Gegenwärtig in Bau/Planung befinden sich ca. 100 weitere Kilometer, die künftig von weiteren ca. 500.000 Fahrgästen genutzt werden. In mehreren Fällen handelt es sich dabei um Korridore, die mehr Querschnittsnachfrage erreichen werden, als unsere stärkste Linie, die M4...
Mehr dazu:
[www.iledefrance-mobilites.fr]

Ingolf



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.12.2019 21:47 von Ingolf.

Ich bin schon fast überrascht, dass dieser Beitrag bisher hier im Forum nicht aufgetaucht ist. Oder habe ich etwas vor lauter Tunnelblick übersehen? ;-)

rbb 24 vom 17.12.2019:
Studie zur Verlängerung der U-Bahnlinie 8 vorgestellt

[www.rbb-online.de]

Ingolf

Zitat
Ingolf
Ich bin schon fast überrascht, dass dieser Beitrag bisher hier im Forum nicht aufgetaucht ist. Oder habe ich etwas vor lauter Tunnelblick übersehen? ;-)

rbb 24 vom 17.12.2019:
Studie zur Verlängerung der U-Bahnlinie 8 vorgestellt

[www.rbb-online.de]

Ingolf

Danke Ingolf!

Interessante Rhetorik der Beteiligten. Damit erscheint eine Schienenanbindung des MV als gesetzt, nur die Art und die Richtung schient noch offen. Haben die Reinickendorfer also lange genug gequengelt, warum hat Lankwitz eigentlich keine so mächtige Lobby?