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flierfy

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schallundrausch
Das unterscheidet diese Diskussion übrigens von allen - noch so hochtrabenden - Straßenbahnplänen. M48 ist überlastet > Variantenvergleich > Straßenbahn am besten geeignet. M41 ist überlastet > Variantenvergleich > Straßenbahn. Neubaugebiete Pankow/Heinersdorf/Blankenburg > Variantenvergleich > Straßenbahn. Querverbindung Xhain fehlt > Variantenvergleich > Straßenbahn. Moabit schlecht angebunden > Variantenvergleich > Straßenbahn. Langweile ich Euch schon?

Ja, du langweilst in der Tat. Du listet einfach nur Gebiete auf, die nah genug am Zentrum liegen und bereits von U- oder S-Bahn bedient werden. In solchen Fälle braucht die Strassenbahn auch nur die Funktion zu erfüllen, die ihr am Besten liegt, relativ wenige Fahrgäste über eine relative geringe Distanz zu bewegen.
Für weiter draussen liegenden Gebieten wie dem Märkischen Viertel oder dem zu bebauenden Flughafengelände Tegel sieht das anders aus. Dort reicht die Strassenbahn für eine zu Frieden stellende Verkehrsanbindung nicht aus.

Nun, die Idee der Straßenbahnanbindung besteht ja auch im Zubringerverkehr zu den Schnellbahnen - beim Flughafen zu U6, U7 und Ringbahn, bei Blankenburg zur S2, sodass sich der Reisezeitnachteil der Straßenbahn nicht so sehr auswirken wird wie die U-Bahnbefürworter es sich ausmalen. Auch wenn umsteigen eigentlich Mist ist, sind bei den gewaltigen Kostenvorteilen einer Straßenbahn auch zusätzliche Umstiege akzeptabel.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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def
Die Teile Blankenburgs, die von der Straßenbahnverlängerung bedient werden sollen, liegen in etwa genauso weit vom Zentrum entfernt wie das MV oder das Flughafengelände Tegel, und das Neubaugebiet in Blankenburg wäre von der S-Bahn ähnlich weit entfernt wie Teile des MV vom Bahnhof Wittenau. Und die U8 würde eben keine zufriedenstellende Verkehrsanbindung des MV bringen, weil sie eben nur einen Bruchteil erschlösse - und (wie nach den Berliner Erfahrungen von Jahrzehnten) mit massiven Verschlechterungen im Busnetz zu rechnen wäre, so dass von einer deutlichen Verschlechterung tangentialer Verkehre auszugehen ist.

Vom Baugebiet Blankenburger Süden bis zum Alexanderplatz sind es 8 km. Das ist eine Distanz, die die Strassenbahn noch unter 30 min schaffen wird, die 12 km vom Senftenberger Ring dagegen nicht.

Der Bruchteil, den eine verlängerte U8 erreichen würde, wären 90% oder 95% des Märkischen Viertels. Und nur wenige Blöcke hätten einen längeren Weg zu einer Station als es theoretisch zumutbar wäre. Das ist aber nur die akademische Betrachtung. In der Realität werden auch die unwesentlich längeren Wege zur U-Bahn gegangen. Die U8-Verlängerung wäre in jedem Fall eine deutliche Verbesserung für das Märkische Viertel im Besonderen, aber auch für Gross-Berlin als Ganzes.

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Nemo
Nun, die Idee der Straßenbahnanbindung besteht ja auch im Zubringerverkehr zu den Schnellbahnen - beim Flughafen zu U6, U7 und Ringbahn, bei Blankenburg zur S2, sodass sich der Reisezeitnachteil der Straßenbahn nicht so sehr auswirken wird wie die U-Bahnbefürworter es sich ausmalen. Auch wenn umsteigen eigentlich Mist ist, sind bei den gewaltigen Kostenvorteilen einer Straßenbahn auch zusätzliche Umstiege akzeptabel.

Genau diese Zubringerdienste halte ich für unzureichend. Man hat dieses Quartier gebaut, um Menschen aus zentraleren Lagen, die als zu eng bevölkert galten, dorthin umzusiedeln. Das ist eine fragwürdige Politik, die man machen kann, solange man immer eine schnelle umsteigefreie Rückanbindung ans Zentrum herstellt. Die U8 sollte diese Anbindung sein. Sie war immer Teil der Planung des Märkischen Viertels. Doch solange man diesen Teil des Plans nicht umsetzt, wird das Märkische Viertel unvollendet und das fehlende Stück U8 eine offene Wunde im Verkehrsnetz Berlins bleiben.

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flierfy

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def
Die Teile Blankenburgs, die von der Straßenbahnverlängerung bedient werden sollen, liegen in etwa genauso weit vom Zentrum entfernt wie das MV oder das Flughafengelände Tegel, und das Neubaugebiet in Blankenburg wäre von der S-Bahn ähnlich weit entfernt wie Teile des MV vom Bahnhof Wittenau. Und die U8 würde eben keine zufriedenstellende Verkehrsanbindung des MV bringen, weil sie eben nur einen Bruchteil erschlösse - und (wie nach den Berliner Erfahrungen von Jahrzehnten) mit massiven Verschlechterungen im Busnetz zu rechnen wäre, so dass von einer deutlichen Verschlechterung tangentialer Verkehre auszugehen ist.

Vom Baugebiet Blankenburger Süden bis zum Alexanderplatz sind es 8 km. Das ist eine Distanz, die die Strassenbahn noch unter 30 min schaffen wird, die 12 km vom Senftenberger Ring dagegen nicht.

Der Bruchteil, den eine verlängerte U8 erreichen würde, wären 90% oder 95% des Märkischen Viertels. Und nur wenige Blöcke hätten einen längeren Weg zu einer Station als es theoretisch zumutbar wäre. Das ist aber nur die akademische Betrachtung. In der Realität werden auch die unwesentlich längeren Wege zur U-Bahn gegangen. Die U8-Verlängerung wäre in jedem Fall eine deutliche Verbesserung für das Märkische Viertel im Besonderen, aber auch für Gross-Berlin als Ganzes.

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Nemo
Nun, die Idee der Straßenbahnanbindung besteht ja auch im Zubringerverkehr zu den Schnellbahnen - beim Flughafen zu U6, U7 und Ringbahn, bei Blankenburg zur S2, sodass sich der Reisezeitnachteil der Straßenbahn nicht so sehr auswirken wird wie die U-Bahnbefürworter es sich ausmalen. Auch wenn umsteigen eigentlich Mist ist, sind bei den gewaltigen Kostenvorteilen einer Straßenbahn auch zusätzliche Umstiege akzeptabel.

Genau diese Zubringerdienste halte ich für unzureichend. Man hat dieses Quartier gebaut, um Menschen aus zentraleren Lagen, die als zu eng bevölkert galten, dorthin umzusiedeln. Das ist eine fragwürdige Politik, die man machen kann, solange man immer eine schnelle umsteigefreie Rückanbindung ans Zentrum herstellt. Die U8 sollte diese Anbindung sein. Sie war immer Teil der Planung des Märkischen Viertels. Doch solange man diesen Teil des Plans nicht umsetzt, wird das Märkische Viertel unvollendet und das fehlende Stück U8 eine offene Wunde im Verkehrsnetz Berlins bleiben.

Hier hat man die unterschiedlichen Positionen doch einmal sehr schön beieinander. Ich selbst wohnte seit dem 1. Dezember 1969 im Neubaugebiet Marienfelde-Süd. Früher sollte bis dorthin einmal die U-Bahnlinie 9 verlängert werden. Ein anderes IGEB-Mitglied wohnte im Falkenhagener Feld. Auch dort war der Bau einer U-Bahn vorgesehen. So kann man im ehemaligen West-Berlin womöglich noch weitere Beispiele finden, in denen in der Zeit unserer Eltern und Großeltern einmal eine U-Bahn angedacht war.

In Wirklichkeit haben sich viele dieser "U-Bahnversprechungen" insbesondere aus finanziellen Gründen als unrealistisch erwiesen. Die Westberliner S-Bahn wurde seinerzeit boykottiert und nicht in die Planungen einbezogen, die für kleinere, nicht untergrundbahnwürdige Neubaugebiete wie Marienfelde-Süd theoretisch denkbare Alternative Straßenbahn/Stadtbahn mit ja immerhin denkbaren Reisegeschwindigkeiten bis etwa 25 km/h nicht gebaut, sondern stattdessen das vorhandene große Tramnetz beseitigt.

Etwas besser lief es meines Erachtens im anderen Teil der Stadt, namentlich im Nordostraum: Neue, schnellbahnwürdige Bezirke für hunderttausende Menschen, zum Verkehrsbedarf passende neue S-Bahnen, eine U-Bahn sowie dutzende Kilometer hochwertiger Stadtbahnstrecken zur attraktiven Netzkomplettierung.

Immerhin: Die S-Bahn ist in den Tarif integriert und die U 8 fährt auch schon bis Wittenau (Nordbahn). Natürlich könnte man für hunderte von Millionen € die U 8 ins MV verlängern, für Fahrgastzahlen, die einen U-Bahnbau nicht zwingend erscheinen lassen. Daraus ergäben sich dann für einen Teil der Fahrgäste die in diesem Beitragsstrang ja schon sattsam beschriebenen Nachteile durch Kürzungen im Busverkehr.

Was für mich bei einem jetzt vorangetriebenen Weiterbau der U 8 aber weitaus schwerer wiegen würde: Die letztlich immer begrenzten Investitionen würden wiederum auf ein relativ großes Vorhaben konzentriert, und viele kleinere Vorhaben, deren Gesamtnutzen für die Stadt größer wäre als diese eine U-Bahnerweiterung, blieben deswegen womöglich auf der Strecke.

Daher würde ich die "U 8-Nord" evtl. bei den langfristig zu verfolgenden Vorhaben einordnen. Meine kurz- und mittelfristigen Vorschläge für Reinickendorf sind weiterhin zum Beispiel diese hier: [www.bahninfo-forum.de]

Allseits einen schönen Freitag wünscht Euch
Marienfelde

Bei Dir ist jetzt die Straßenbahn schon zur Stadtbahn mutiert? Wer sich an den Busverkehr klammert wird nie etwas ändern. Aber typisch Wessi, lange Strecken quer durch die Stadt umsteigefrei mit dem Zuckelbus. Ich bin immer gerne und viel umgestiegen.

Ich denke nicht, dass eingesparte U-Bahn-Mittel dem Tramausbau zugute kommen. Das bleibt eine Illusion. Es sind zwei paar Schuhe, die hier gerne und oft vermischt werden.

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flierfy

Für weiter draussen liegenden Gebieten wie dem Märkischen Viertel oder dem zu bebauenden Flughafengelände Tegel sieht das anders aus. Dort reicht die Strassenbahn für eine zu Frieden stellende Verkehrsanbindung nicht aus.

Warum sollte das so sein? In beiden Fällen würde eine Straßenbahn das Verkehrsaufkommen mit absoluter Sicherheit bewältigen können, zumal in beiden Fällen auch Stationen des S- und U-Bahnnetzes nicht so weit weg sind. Für meine Begriffe wäre eine Verlängerung der M1 von Rosenthal Richtung Westen nicht nur ausreichend, sondern auch das geeignetste Verkehrsmittel, um das MV zu erschließen und um die Anbindung an die S2 und die U8 zu gewährleisten. In diversen anderen Städten Europas werden Großsiedlungen wie das MV per Straßenbahn erschlossen. Geht alles.

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Heidekraut
Aber typisch Wessi, lange Strecken quer durch die Stadt umsteigefrei mit dem Zuckelbus. Ich bin immer gerne und viel umgestiegen.

Und was hat das mit der Herkunft zu tun?! Es gab und gibt auch außerhalb des "Westens" (was immer Du darunter verstehst) lange Buslinien. Ist Dir z.B. der heutige 108er bekannt, der von Waldesruh (schon außerhalb Berlins gelegen) bis zum Bf Lichtenberg fährt?

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Heidekraut
Ich denke nicht, dass eingesparte U-Bahn-Mittel dem Tramausbau zugute kommen. Das bleibt eine Illusion. Es sind zwei paar Schuhe, die hier gerne und oft vermischt werden.

Doch! Siehe Bordeaux und Straßburg. Und in Berlin Straßenbahn zur Turmstraße.

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flierfy

Der Bruchteil, den eine verlängerte U8 erreichen würde, wären 90% oder 95% des Märkischen Viertels. Und nur wenige Blöcke hätten einen längeren Weg zu einer Station als es theoretisch zumutbar wäre. Das ist aber nur die akademische Betrachtung. In der Realität werden auch die unwesentlich längeren Wege zur U-Bahn gegangen. Die U8-Verlängerung wäre in jedem Fall eine deutliche Verbesserung für das Märkische Viertel im Besonderen, aber auch für Gross-Berlin als Ganzes.

Eine halbwegs flächendeckende Erschließung des MV mit der U8 wäre aber nur möglich, wenn man sie bis zum Senftenberger Ring verlängern würde. Das würde aber zwangsläufig auf Kosten einer Verlängerung nach Rosenthal gehen. Man steckt damit in einem kaum lösbaren Dilemma: Entweder man erschließt das MV durch die U8 - dann bräuchte man die Busse oder die Straßenbahn in der Relation Rosenthal - S/U-Bf Wittenau/Nordbahn/Wilhelmsruher Damm weiterhin in dichtem Takt oder man verlängert die U8 bis Rosenthal - dann wäre stärkerer Bus- bzw. Straßenbahnverkehr Richtung Senftenberger Ring nötig. Beides (also U8 und Bus/Straßenbahn) wäre für das MV zwar grundsätzlich möglich, nur müsste das auch Wirtschaftlichkeits-Berechnungen bestehen, und der Senat müsste das Ganze finanzieren. Weshalb die U8-Verlängerung für "Gross-Berlin als Ganzes" von Vorteil sein sollte, erschließt sich mir ebenfalls nicht. In Kladow z.B. dürften die Verkehrsbeziehungen zum MV gegen Null tendieren - wie wohl auch in den meisten anderen Gegenden Berlins. Die U8 ins MV hätte m.E. allenfalls für einzelne Relationen Bedeutung - aber selbst dort fällt sie von der Bedeutung her hinter viele andere Projekte zurück.

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Bovist66

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Heidekraut
Aber typisch Wessi, lange Strecken quer durch die Stadt umsteigefrei mit dem Zuckelbus. Ich bin immer gerne und viel umgestiegen.

Und was hat das mit der Herkunft zu tun?! Es gab und gibt auch außerhalb des "Westens" (was immer Du darunter verstehst) lange Buslinien. Ist Dir z.B. der heutige 108er bekannt, der von Waldesruh (schon außerhalb Berlins gelegen) bis zum Bf Lichtenberg fährt?

Ich hätte den 27er von Gosen nach Kaulsdorf im Angebot. Und der 30er von Mitte über Lichtenberg nach Ostbahnhof dürfte auch schön gezuckelt sein.

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VvJ-Ente

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Bovist66

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Heidekraut
Aber typisch Wessi, lange Strecken quer durch die Stadt umsteigefrei mit dem Zuckelbus. Ich bin immer gerne und viel umgestiegen.

Und was hat das mit der Herkunft zu tun?! Es gab und gibt auch außerhalb des "Westens" (was immer Du darunter verstehst) lange Buslinien. Ist Dir z.B. der heutige 108er bekannt, der von Waldesruh (schon außerhalb Berlins gelegen) bis zum Bf Lichtenberg fährt?

Ich hätte den 27er von Gosen nach Kaulsdorf im Angebot. Und der 30er von Mitte über Lichtenberg nach Ostbahnhof dürfte auch schön gezuckelt sein.

Und wie viele Leute sind damit durchgefahren? Ich halte es eher für den Zeitgeist der Faulheit. Bloß nicht umsteigen und dafür 20 Minuten länger brauchen und sich danach beschweren, dass man ja so lange zur Arbeit braucht etc.

Das Umsteigen (und die S-Bahn) gehört für mich zum Großstadt und Hauptstadtgefühl. Das gab's sogar schon im Osten, nicht aber im Westen, wo man lieber die S-Bahn boikotierte und eben den Langstreckenbus favorisierte. Ausnahmen bestätigen immer die Regel. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Die Verlängerung der U8 würde dem gesamten Nordast der U8 sehr helfen.

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Heidekraut
Das Umsteigen (und die S-Bahn) gehört für mich zum Großstadt und Hauptstadtgefühl. Das gab's sogar schon im Osten, nicht aber im Westen, wo man lieber die S-Bahn boikotierte und eben den Langstreckenbus favorisierte. Ausnahmen bestätigen immer die Regel. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Vielleicht wolltest du das zum Ausdruck bringen, es zeugt aber von Unwissenheit der damaligen Lage und ignoriert wichtige Tatsachen. Bis Mai 1988 musste man als Zeitkarteninhaber seine Linien vorher bestimmen und Abweichungen kosteten einen Einzelfahrschein:
Monatskarte 1A/B = a) 1 Bahn-Netzteil b) 1 Autobuslinie bzw. Schiff zu 75 DM,
Monatskarte 2A/B = a) Bahn-Netz, b) 1 Bahn-Netzteil und 1 Autobuslinie, c) 2 Autobuslinien zu 81 DM,
Monatskarte 3A/B = a) Bahn-Netz und 1 Autobuslinie, b) 1 Bahn-Netzteil und 2 Autobuslinien, c) 3 Autobuslinien zu 84 DM
(Preise vom Mai 1987)
Das Gesamtnetz kostete mal eben 100 DM. Natürlich hatten da lange Autobuslinien ihre Vorzüge.

Zitat
Heidekraut
Die Verlängerung der U8 würde dem gesamten Nordast der U8 sehr helfen.

Quelle? Belege?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313

Zitat
Heidekraut
Die Verlängerung der U8 würde dem gesamten Nordast der U8 sehr helfen.

Quelle? Belege?

Ja, es wird sicherlich Menschen geben, die dann in der U-Bahn sitzenbleiben werden anstatt am Bahnhof vom Bus in die S-Bahn umzusteigen.

Ob das Projekt insgesamt nützlich oder schädlich ist, kann man nur mit der langfristigen Beurteilung des Oberflächenverkehrs bewerten.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

>Zeitkarteninhaber seine Linien vorher bestimmen und Abweichungen kosteten einen Einzelfahrschein:
>Monatskarte 1A/B = a) 1 Bahn-Netzteil b) 1 Autobuslinie bzw. Schiff zu 75 DM,
>Monatskarte 2A/B = a) Bahn-Netz, b) 1 Bahn-Netzteil und 1 Autobuslinie, c) 2 Autobuslinien zu 81 DM,
>Monatskarte 3A/B = a) Bahn-Netz und 1 Autobuslinie, b) 1 Bahn-Netzteil und 2 Autobuslinien, c) 3 Autobuslinien zu 84 DM
(Preise vom Mai 1987)
>Das Gesamtnetz kostete mal eben 100 DM. Natürlich hatten da lange Autobuslinien ihre Vorzüge.

Nicht so im Osten.

>Belege
Für diejenigen, die beklagen, dass der Nordast der U8 nicht gut gefüllt ist, mit dem MV wäre das anders. Und auch die MV-ler müssen mal zum Amt.

Seid wann richtet eine U-Bahn Schaden an?

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Heidekraut
Nicht so im Osten.

Sag bloß! Preise in DM wären im sowjetzonalen Nahverkehr auch nicht gut angekommen...

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Heidekraut
Und auch die MV-ler müssen mal zum Amt.

Klar, täglich dreimal...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Heidekraut
Seid wann richtet eine U-Bahn Schaden an?

Frag doch mal diejenigen, die bis in die 90er Jahre direkt mit dem Bus von Buckow ins Bezirkszentrum am Hermannplatz gefahren sind...
Und genau das ist das Problem: es ist mit entsprechend starken Einschränkungen im Oberflächenverkehr zu rechnen.

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Nemo
Ja, es wird sicherlich Menschen geben, die dann in der U-Bahn sitzenbleiben werden anstatt am Bahnhof vom Bus in die S-Bahn umzusteigen.

Es wurden in den Letzten Jahren ganze Wohnblöcke im MV seniorengerecht umgebaut. Der Anteil von Senioren in der Bevölkerung ist dort ziemlich hoch. Viele wohnen schon seid 50 Jahren da. Die werden alle sehr gerne sitzen bleiben in der U-Bahn und dadurch die so wie so überfüllte S1 endlasten wenn sie in die Stadt fahren. Und keine Sorge bis die U-Bahn (wenn sie denn gebaut wird) fertig ist werden neue Senioren nachgewachsen sein, die genauso ungerne umsteigen.:))

Ob die Senioren, die nicht ins Zentrum, sondern nach Tegel, Spandau oder Charlottenburg-Nord möchten, ebenso gern künftig für ein paar hundert Meter in die U-Bahn umsteigen? Übrigens endet keine einzige MV-Buslinie am Bahnhof Wittenau. Obwohl doch angeblich das gesamte MV ca. fünfzehn Mal täglich Richtung Gesundbrunnen - Alexanderplatz möchte?

Und selbst von den Senioren, die dann mit der U8 weiter fährt, wohnt nur ein Bruchteil im fußläufigen Einzugsgebiet der potentiellen U-Bahnhöfe. Mit dem Bus müssen sie also so oder so fahren.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.03.2020 19:25 von def.

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def
Frag doch mal diejenigen, die bis in die 90er Jahre direkt mit dem Bus von Buckow ins Bezirkszentrum am Hermannplatz gefahren sind...

Bis Dezember 2004 sogar.

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def
Ob die Senioren, die nicht ins Zentrum, sondern nach Tegel, Spandau oder Charlottenburg-Nord möchten, ebenso gern künftig für ein paar hundert Meter in die U-Bahn umsteigen? Übrigens endet keine einzige MV-Buslinie am Bahnhof Wittenau. Obwohl doch angeblich das gesamte MV ca. fünfzehn Mal täglich Richtung Gesundbrunnen - Alexanderplatz möchte?

Na locker. Die aus dem Westen kommenden Buslinien enden dann am Bhf Wittenau und die aus dem Osten kommenden am Märkischen Zentrum. Da ja alle wie das Heidekraut so scharf auf das Umsteigen sind, wird das bestimmt der absolute Brüller und nur Fahrgäste bringen...*

*Ironie

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B-V 3313

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def
Frag doch mal diejenigen, die bis in die 90er Jahre direkt mit dem Bus von Buckow ins Bezirkszentrum am Hermannplatz gefahren sind...

Bis Dezember 2004 sogar.

Stimmt. Aber ich meine, die letzten Jahren (nach der U8-Verlängerung zur Hermannstraße) schon mit stark eingeschränktem Angebot.