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def
Die Zweierlinie liegt halt für eine innerstädtische U-Bahn-Linie doch etwas abseits - für die ursprünglichen Durchmesserlinien der Straßenbahn war sie ideal, bei der jetzigen U2 sorgt sie doch für eine recht seltsame Streckenführung.

In der Tat. Und vielleicht ist das auch der Grund für die Komplettumbauten im 20-Jahres-Rhythmus...
Und ich vermute auch, dass die mit dem Linienkreuz geplante Westverschiebung der U2 in die dichtbebauten Quartiere mitsamt Bahnhof an der Mariahilfer Straße auch mit der ungünstigen Lage der Strecke unter der Zweierlinie zu tun hat. Mal sehen, ob ihr mit der U5 mehr Glück in Form hoher Nachfrage beschieden sein wird - ich bin mir dessen nicht sicher (im Gegensatz zur westverschobenen U2).
Ärgerlich in diesem Zusammenhang ist jedoch, dass einige aus Richtung Westen am Ring endende Linien (z.B. die Straßenbahn 46 und der Bus 48A) ihren Übergang an die U2 endgültig verlieren, die dafür eintretende U5 wird für Umsteigerelationen von diesem Linien kaum von Interesse sein.

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def
Und auch wenn die Linien 1 und 2 inzwischen wieder zu Durchmesserlinien geworden sind, merkt man die Folgen dieser Politik bis heute. Vom östlichen 2. in den 1. Bezirk muss man teilweise, wenn Start und Ziel nicht zufällig auf der gleichen Linie liegen, für 2-3 km Luftlinie zweimal umsteigen oder längere Fußwege einplanen. Die Linie 31 endet trotz vorhandener Infrastruktur nur zwei Haltestellen vor dem Schwedenplatz, der eines DER wichtigsten innerstädtischen Ziele überhaupt ist, und Umsteigepunkt zur U1.

Da ist zweifellos noch weiter Luft nach oben. Ungewöhnlich - aber auch typisch wienerisch - waren die Proteste gegen die Bildung der Durchmesserlinien. Ein Hauptargument war: "wie verlieren unsere traditionelle Liniennummer". Wo die hingefahren ist, war dann egal.
Die Liniennetzumstellung ergab bei den betreffenden Linien auf Anhieb einen Fahrgastzuwachs von 25% - der Erfolg ließ die Protestler verstummen.

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def
Das hätte den Umsteigeweg zwischen U2 und U3 doch ziemlich verlängert. :) Aufgegeben wurde die Station "Lerchenfelder Straße".

Stimmt, da lag ich daneben - bin letztes Jahr da auch noch desöfteren umgestiegen. Habe ich korrigiert, danke.

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def
Unumstritten ist sie trotzdem nicht. Dazu muss man etwas rauszoomen: die neue U2 soll u.a. die stark überlastete U6 entlasten. Und hier wäre die Frage, ob es nicht auch andere Wege gäbe:

Ich kenne die Diskussion - und sie ist auch grundsätzlich nicht ganz unberechtigt. Ich denke auch auch, dass die jetzt neu entstehenden Strecken prinzipiell die letzten relevanten Korridore in Wien sind, wo eine U-Bahn bezüglich Nachfrage durchaus gerechtfertigt ist. Viel mehr weitere Relationen gibt es dann in Wien auch nicht mehr - das Netz deckt dann die Hauptrelationen gut ab. Mehr Potentiale im Schnellbahnbereich - vor allem Richtung Umland - bietet dann ein Ausbau der S-Bahn.

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def
- Bis in die 80er Jahre fuhr parallel zur heutigen U6 noch eine Straßenbahnlinie, die die Feinerschließung übernahm (Linie 8). Deren Aufgaben wurden bei der Umstellung der Gürtellinie auf den U-Bahn-Betrieb auf die U6 übertragen.

In der Tat, ein absoluter Fehler. Hat insgesamt kräftig Nachfrage gekostet im Kurzstreckenbereich - und die weiter beim ÖPNV verbleibenden Fahrgäste haben dazu geführt, dass die U6 in ihrem Kernabschnitt überlastet ist. Besonders pikant: Die U6 war ja nicht einmal eine neue Strecke, die zusätzliche Relationen angeboten hat, sondern im parallelen Bereich zur Straßenbahn 8 seit Jahrzehnten als Gürtellinie der Stadtbahn im Betrieb war. Die Stilllegung der 8 war prinzipieller Straßenbahnhass par excellence - ohne Rücksicht auf die Fahrgäste.

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def
- Noch etwas weiter draußen verkehrt die S45 als weitere Tangentiallinie, auch sie auf einer früheren Trasse der Wiener Stadtbahn (aber nach dem 1. Weltkrieg bei den ÖBB verblieben, während die heutige U4 und der Kern der heutigen U6 fortan von der Stadt Wien betrieben wurden, und bis in die 80er Jahre ohne Personenverkehr).

Ja, die S45 auf der jahrzehntelang brachliegenden Vorortelinie ist ein absolutes Erfolgsmodell. Inzwischen mit ganztägigem 10-Minuten-Takt versehen eine sehr interessante Tangentialverbindung im Nordwesten der Stadt.
Die Diskussion um ihre Verlängerungen - an beiden Enden - ist ja nicht ganz neu und hat auch Eingang in den aktuellen Wiener Koalitionsvertrag gefunden - als Forderung nach der Untersuchung der Ring-S-Bahn und des viergleisigen Ausbaus Mödling-Meidling. Mal sehen, was davon irgendwann Früchte tragen wird:
[www.wien.gv.at]

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def
Die neue U2 wird ohne Frage stark nachgefragt sein, die neue Umsteigestation Neubaugasse soll dann sogar der am zweitstärksten nachgefragte Bahnhof im Netz sein. Die Frage ist, ob man die gleichen Ziele nicht anderweitig (sprich: günstiger) hätte erreichen können. Die aktuelle Kostenschätzung geht von 2,1 Mrd. EUR aus

Ja, wir sind inzwischen bei innerstädtischen U-Bahn-Strecken bei einer Größe von etwa 200 Millionen Euro / Kilometer angelangt. Die Berliner U5-Verlängerung liegt ja in ihrer Gesamtheit auch in diesem Größenbereich. Ein Grund mehr, sich immer ganz genau zu überlegen, wo wir neue U-Bahn-Strecken benötigen und ob wir die damit verbundenen Ziele nicht effizienter auch anderweitig erreichen können - gerade auch in Berlin mit seinem schon sehr ausgebautem S-/U-Bahn-Netz.

Ingolf

Aber ist der Schnellbahnausbau i2030 nicht auch eine Peripherie Diskussion? Mal abgesehen von der S21 und der Siemensbahn. Aber auch da wird ja die Verlängerung in die Peripherie heftig diskutiert. In Berlin ist nun mal die Anbindung des Speckgürtels an die City ein Schwerpunkt, will man dem MIV irgendwie Herr werden. In diesem Sinne last uns endlich alle U-Bahnstrecken verlängern und die großen Schnellbahnäste an den Stadtgrenzen mit dem Umland verbinden. ;-) Billiger als die innerstädtische Buddelei wird's allemal. Aber auch für die Innenstadt haben wir ja eine neue Linie via Moritzplatz in der Schublade. Oder soll es mit der Heidekraut dann gewesen sein?

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Heidekraut
Aber ist der Schnellbahnausbau i2030 nicht auch eine Peripherie Diskussion?

Naja, was heißt "in der Diskussion"? Es kursieren die ewig Untoten durch die "Diskussion", um ja nicht sinnvolle Bahnstrecken (welchen Systems auch immer) tatsächlich angehen zu müssen.

Zitat
Heidekraut
In Berlin ist nun mal die Anbindung des Speckgürtels an die City ein Schwerpunkt, will man dem MIV irgendwie Herr werden.

Wie kommst Du denn darauf?

Wenn die wirklichen Themen die Radialen sind - wieso sind eigentlich die aktuellen großen Straßenbauprojekte (A100 und TVO) Tangenten? Das wirkliche Problem beim Berliner ÖPNV sind doch tangentiale Verbindungen. Die werden systematisch ausgebremst (Ampelschaltungen auf der Osttangente), mutwillig ein paar hundert Meter vor der Ringbahn gebrochen (X21), im Liniennetz marginal bis gar nicht berücksichtigt (die Gegend zwischen M17 und Stadtgrenze) oder gar nicht erst als Alternative zum Straßengroßprojekt "TVO" untersucht. Es ist dieselbe dumme Logik wie seit den 50er Jahren: Wenn eine Straße überlastet ist, bauen wir sie aus oder eine neu. Ob man diesen Teufelskreis einmal durchbrechen wird?

Gerade bei der U8 ins MV halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass viele Fahrgäste deutlich länger brauchen als heute. Man wird sich schon was dabei gedacht haben, die Änderungen im Busnetz, die man den Fahrgastprognose für die U8 zugrunde gelegt hat, notorisch zu verschweigen. Die angeblich angedachte Veröffentlichung der detaillierten Untersuchung im Herbst ist ja auch sanft entschlafen.

Das realistischste Szenario nach Verlängerung der U8 ins MV ist doch:

- Für einen kleinen Teil der Fahrgäste gibt es Verbesserungen (diejenigen, deren Start oder Ziel an einem neuen U8-Bahnhof liegt und die weiter mit der U8 fahren).

- Für einen Teil der Fahrgäste (die, die vorher wie nachher mit dem Bus zur U8 fahren) ändert sich nichts, weil sie etwas früher in die U8 umsteigen können. Fahrzeitersparnis: 1-2 min, wenn überhaupt.

- Für einen großen Teil der Fahrgäste (aus dem MV zur S1 oder zu Zielen westlich davon) gibt es massive Verschlechterungen, 1-2 zusätzliche Umstiege, 5-10 min Fahrzeitverlängerung.

Und dafür gibt man dann einen neunstelligen Betrag aus...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.12.2020 12:52 von def.

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Heidekraut
Aber ist der Schnellbahnausbau i2030 nicht auch eine Peripherie Diskussion? Mal abgesehen von der S21 und der Siemensbahn. Aber auch da wird ja die Verlängerung in die Peripherie heftig diskutiert. In Berlin ist nun mal die Anbindung des Speckgürtels an die City ein Schwerpunkt, will man dem MIV irgendwie Herr werden. In diesem Sinne last uns endlich alle U-Bahnstrecken verlängern und die großen Schnellbahnäste an den Stadtgrenzen mit dem Umland verbinden. ;-) Billiger als die innerstädtische Buddelei wird's allemal. Aber auch für die Innenstadt haben wir ja eine neue Linie via Moritzplatz in der Schublade. Oder soll es mit der Heidekraut dann gewesen sein?

Nunja, die U9 nach Pankow ist ja quasi auch fast noch eine Innenstadtlinie. Ansonsten ist es nicht die Aufgabe einer U-Bahn Einfamilienhausgegenden zu erschließen - auch wenn das die Autofahrerfraktion gerne so hätte. Die U-Bahn sollte in erster Linie zusätzlich zum Oberflächenverkehr schnelle Verbindungen anbieten. Dazu sollten die Endpunkte eher an wichtigen Umsteigepunkten liegen und nicht irgendwo in der Peripherie. Bis auf die westlichen Enden im Kleinprofilnetz und in Hönow ist das auch überall so realisiert.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Eine Verlängerung zum nächsten Knotenpunkt ist natürlich vielerorts denkbar. Genauso wie man im Zentrum von Großwohnsiedlungen mit dem U-Bahnbau neue Knotenpunkte etablieren könnte.

@Heidekraut: Wohin du die U-Bahn außerhalb der Stadtgrenze verlängern möchtest, würde mich aber schon interessieren. Der Flughafen in Schönefeld ist da ja gesetzt. Ansonsten ist mir nur eine Person bekannt, die eine U-Bahn nach Altlandsberg möchte. U2 nachFalkensee? U8 Großziethen?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo
Eine Verlängerung zum nächsten Knotenpunkt ist natürlich vielerorts denkbar. Genauso wie man im Zentrum von Großwohnsiedlungen mit dem U-Bahnbau neue Knotenpunkte etablieren könnte.

@Heidekraut: Wohin du die U-Bahn außerhalb der Stadtgrenze verlängern möchtest, würde mich aber schon interessieren. Der Flughafen in Schönefeld ist da ja gesetzt. Ansonsten ist mir nur eine Person bekannt, die eine U-Bahn nach Altlandsberg möchte. U2 nachFalkensee? U8 Großziethen?

Du hast die U7 nach Dallgow, Havelpark, die U75 nach Groß Glienicke und die U8 nach Basdorf vergessen. ;-)

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Heidekraut
Billiger als die innerstädtische Buddelei wird's allemal.

Ich verwette meinen Hintern, dass die U4 zum Magdeburger Platz, die U3/15/1 zum Adenauerplatz und die U1/3 zum Ostkreuz zusammen günstiger wären, als die U2 ins Falkenhagener Feld.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313


Du hast die U7 nach Dallgow, Havelpark, die U75 nach Groß Glienicke und die U8 nach Basdorf vergessen. ;-)

Bei Basdorf hätte ich es logischer gefunden, dort gleich eine S-Bahn zu bauen - gerne auch mit Umstieg am Bahnhof Rosenthal auf die U8 und die Straßenbahn nach Tegel und Pankow...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Seit wann geht es beim Berliner Schnellbahnbau nach Logik? ;-)

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313

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Heidekraut
Billiger als die innerstädtische Buddelei wird's allemal.

Ich verwette meinen Hintern, dass die U4 zum Magdeburger Platz, die U3/15/1 zum Adenauerplatz und die U1/3 zum Ostkreuz zusammen günstiger wären, als die U2 ins Falkenhagener Feld.

Billiger wird es wohl, wenn man oberirdisch fahren und bauen könnte, was eher außerhalb realistischer ist.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo

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B-V 3313
Du hast die U7 nach Dallgow, Havelpark, die U75 nach Groß Glienicke und die U8 nach Basdorf vergessen. ;-)

Bei Basdorf hätte ich es logischer gefunden, dort gleich eine S-Bahn zu bauen - gerne auch mit Umstieg am Bahnhof Rosenthal auf die U8 und die Straßenbahn nach Tegel und Pankow...

Also die U8 nach Rosenthal und die S-Bahn nach Basdorf scheint mir ja noch plausibel - aber mit der Idee einer Straßenbahn vom Bahnübergang Wilhelmsruher Damm Richtung Pankow ist doch nun wirklich übertrieben! Tsss, diese Straßenspinner mit ihren utopischen Träumereien immer!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.12.2020 15:59 von def.

Nur gut, dass unsere Vorfahren mit Weitblick ein Schnellbahnnetz aufgebaut haben, ohne ständig wegen der Kosten zu jammern oder wegen potentiellem Parallelverkehr darauf verzichten zu wollen. Leider hat man nach den ersten Ergänzungen in den Nachwendejahren anschließend recht wenig für den weiteren Netzausbau getan.

Wie soll die Verkehrswende gelingen, wenn wir so weiter machen wie bisher?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.12.2020 18:59 von DaniOnline.

Gerade weil unsere Vorfahren ein Schnellbahnnetz aufgebaut haben, ist jetzt auch ein gewisser Sättigungseffekt eingetreten. Und so lange man das Straßennetz weiter ausbaut (A100, TVO), gibt es keine Verkehrswende. Da kannst Du auch jedes Jahr 20 km U-Bahn-Strecke eröffnen, es gibt sie nicht. Allein die TVO dürfte eine stärkere Verschiebung zum MIV hin bewirken als umgedreht die U8 ins MV, die U7 zur Heerstraße, die U3 zum Mexikoplatz zusammen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.12.2020 19:29 von def.

Die funktionierende Erschließung der östlichen Stadtteile mit Metrostraßenbahnen zeigt letztlich ja auch, dass es auch ohne U-Bahn gut funktioniert. Viel wichtiger wären längere Züge (kommen), ein dichterer Takt (kommt teilweise) und weitere Beschleunigungen (kommen noch gar nicht).
Wie oft soll man eigentlich noch wiederholen, dass die weiteren und umständlicheren Wege zum U-Bahnhof teilweise den Zeitvorteil gegenüber den dichter liegenden Straßenbahnhaltestellen teilweise auffressen und dreistellige Millioneninvestitionen sich nicht mit einem nett aussehenden Netzplan begründen lassen?

Ich habe meine Aussage nicht auf die U-Bahn beschränkt, sondern die S-Bahn einbezogen, von Schnellbahnausbau gesprochen. Ideologische Anischten über den MIV helfen da nicht.

Zitat
Heidekraut
Ideologische Anischten über den MIV helfen da nicht.

Was sind denn ideologische Ansichten über den MIV? Das Primat der autogerechten Stadt würde ich noch dazu zählen, aber was aktuell unter dem Stichwort Verkehrswende diskutiert wird, dreht sich im wesentlichen darum, wie man den Verkehr ökologischer und sozial gerechter gestalten kann sowie die Ressourcen am sinnvollsten einsetzt.

Zitat
Heidekraut
Ich habe meine Aussage nicht auf die U-Bahn beschränkt, sondern die S-Bahn einbezogen, von Schnellbahnausbau gesprochen.

Ok, ich bin da reingefallen. Ich dachte in einem U-Bahnthread kann man über U-Bahnen diskutieren und über die übliche Straßenbahn vs. U-Bahn-Sache. Mit der S-Bahn habe ich hier nicht gerechnet. Stimme aber der These zu, dass die S-Bahn als Peripherie-Schnellbahn sicher bevorzugt ausgebaut werden sollte.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Lopi2000

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Heidekraut
Ideologische Anischten über den MIV helfen da nicht.

Was sind denn ideologische Ansichten über den MIV? Das Primat der autogerechten Stadt würde ich noch dazu zählen, aber was aktuell unter dem Stichwort Verkehrswende diskutiert wird, dreht sich im wesentlichen darum, wie man den Verkehr ökologischer und sozial gerechter gestalten kann sowie die Ressourcen am sinnvollsten einsetzt.

Mir fallen zwei Antworten auf die Frage ein, was ideologische Ansichten sind:
a) Ideologisch sind immer die Ansichten der Gegenseite
b) Ideologisch sind die Ansichten, die nicht hinreichend pragmatisch begründbar sind.

(Und dazu würde ich durchaus etwa die der Art: "Dingenskirchen baut eine neue U-Bahn-Strecke. Also muss Berlin auch" zählen).

Zitat
Marienfelde
Raed Saleh (Fraktionsvorsitzender) Martin Hikel (Bezirksbürgermeister) und Franziska Giffey (Bundesministerin für Familie usw.) - allesamt Leute, deren politischer Schwerpunkt bekanntlich in der Verkehrspolitik liegt, meinen, sie müßten für U-Bahnerweiterungen in Berlin (und indirekt gegen das Tramkonzept des Landes) agitieren. Sie haben offensichtlich keinerlei Ahnung von Verkehrspolitik, was ich ihnen ausdrücklich nicht vorwerfe, denn ihre jeweiligen politischen Schwerpunkte liegen in anderen wichtigen Feldern.

Aber: Mit dem Fachausschuss Mobilität beim Landesverband der Berliner SPD gibt es eine kleine, aber feine Gruppe in der Partei, die in der Verkehrspolitik wirklich inhaltlich ausgewiesen ist. Wenn die "Spitzenleute" der Berliner Partei schon glauben, mit der U-Bahn in den Wahlkampf starten zu müssen, wäre die Einbeziehung der in der Partei durchaus vorhandenen inhaltlich kompetenten Genossinnen und Genossen (die ihnen von dieser "Idee" womöglich abgeraten hätten) zwingend geboten.

Stattdessen versuchen sich die "großen Drei" darin, irgendwelchen (durchaus auch "gemachten") Stimmungen hinterherzulaufen, ohne jede verkehrspolitische Substanz. Das, was die "Spitze" der Berliner SPD hier abzieht, halte ich für einen verkehrspolitischen Totalausfall,

Marienfelde.

Ein Totalausfall ist eher die Verkehrssenatorin, die zwar viel ankündigen kann, aber nach vier Jahren im Amt nicht viel Konkretes vorzuweisen hat. Die SPD tut sehr gut daran, ihre Koalitionspartner daran zu erinnern, dass Berlin nicht an der Ringbahn endet. Nur hätte sie das auch schon mal eher machen können.

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VvJ-Ente
Wie viele von den 85% haben denn gewusst, dass sie für die U8-Verlängerung auch eine Straßenbahn M21 von Rosenthal/Quickborner Str./Senftenberger Ring nach Charlottenburg, für die U7 bis Heerstr. die Straßenbahnlinien M36 Heerstr. - Hakenfelde/Haselhorst, M37 Staaken - Spektefeld, M45 Johannisstift - Zoo und M49 Staaken - Zoo bekommen könnten?

Die Leute wissen sehr genau, dass die realistische Alternative zur U-Bahn eben keine Strassenbahn ist, sondern 6 Schlenkerbusse pro Stunde. Mal ganz davon abgesehen, dass die Strassenbahn auch viel zu langsam wäre, um die äusseren Wohngebiete adäquat an die Zentren anzubinden. Mit ihr würde man auch nur bis Wittenau fahren, um dort in eine der beiden Schnellbahnen umzusteigen.

Zitat
flierfy
Die Leute wissen sehr genau, dass die realistische Alternative zur U-Bahn eben keine Strassenbahn ist, sondern 6 Schlenkerbusse pro Stunde.

Sechs Busse gingen ja noch, teilweise sind es 15 in der Stunde von Staaken zum Rathaus Spandau (z.B.).

Zitat
flierfy
Mal ganz davon abgesehen, dass die Strassenbahn auch viel zu langsam wäre, um die äusseren Wohngebiete adäquat an die Zentren anzubinden. Mit ihr würde man auch nur bis Wittenau fahren, um dort in eine der beiden Schnellbahnen umzusteigen.

Und? Das ist doch weitaus besser als erst lange zur U8 zu laufen und dann in Wittenau in die S-Bahn umsteigen zu müssen. Denn - oh Wunder - die U8 bindet nicht alle Ziele an.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!