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Jay
Mit Verlaub: Wir wissen noch nicht mal, wie wir die (gemäß Nahverkehrsplan) 2 Mrd Euro für die Grundinstandsetzung des U-Bahnnetzes bis 2035 schultern können (plus 1,5 Mrd für den Fahrzeugpark) und wollen dann jetzt aber unbedingt und sofort das U-Bahn-Netz erweitern?

Ein nicht von der Hand zu weisendes Argument, an das man selten denkt.
Mir fällt da spontan eine Doku ein, die ich vor gar nicht mal so langer Zeit gesehen hatte, über das Ruhrgebiet - dort hat der Bund ja in den 80ern großzügig die Verlegung der Straßenbahn in innerstädtische Tunnel finanziert, was die Städte freudig angenommen haben. Jetzt stehen die Tunnel nun so langsam aber sicher zur Sanierung an, einzig - es ist kein Geld dafür vorhanden im Budget der Kommunen.
Man blickt nun wohl zwecks Fördermittel verzweifelt zum Bund, der allerdings darauf verweist, das nur Neubauten förderungsfähig sind, Erhaltungskosten aber selbst getragen werden müssten.

Da wollen wir in Berlin ja nun bestimmt nicht hin...

~ Mariosch

Tja, wenn man Geschenke annimmt, sollte man sich auch der Kosten im Klaren sein.

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Mariosch

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Jay
Mit Verlaub: Wir wissen noch nicht mal, wie wir die (gemäß Nahverkehrsplan) 2 Mrd Euro für die Grundinstandsetzung des U-Bahnnetzes bis 2035 schultern können (plus 1,5 Mrd für den Fahrzeugpark) und wollen dann jetzt aber unbedingt und sofort das U-Bahn-Netz erweitern?

Ein nicht von der Hand zu weisendes Argument, an das man selten denkt.
Mir fällt da spontan eine Doku ein, die ich vor gar nicht mal so langer Zeit gesehen hatte, über das Ruhrgebiet - dort hat der Bund ja in den 80ern großzügig die Verlegung der Straßenbahn in innerstädtische Tunnel finanziert, was die Städte freudig angenommen haben. Jetzt stehen die Tunnel nun so langsam aber sicher zur Sanierung an, einzig - es ist kein Geld dafür vorhanden im Budget der Kommunen.
Man blickt nun wohl zwecks Fördermittel verzweifelt zum Bund, der allerdings darauf verweist, das nur Neubauten förderungsfähig sind, Erhaltungskosten aber selbst getragen werden müssten.

Da wollen wir in Berlin ja nun bestimmt nicht hin...

~ Mariosch

Auf der Schiene tut sich was beim Bund. Zum einen durch den Sondertopf, den Marienfelde hier so gerne anbringt. Zum anderen aber auch durch die Überarbeitung des GVFG. Meine Prognose dafür ist allerdings düster: Selbst mit Aufstockung der Mittel wird bei Ausdehnung der förderfähigen Zuwendungen eine deutliche Unterdeckung bestehen bleiben. Kritisch sehe ich da insbesondere auch die (weitere) Ausdehnung auf den SPNV. Hier wird der Bund wieder mal versuchen sich aus der Verantwortung zu stehlen, wie er dies bereits beim Bundesverkehrswegeplan getan hat, indem er einfach erklärte, es könnten nur Projekte aufgenommen werden, die dem Fern- oder Güterverkehr dienen. So schafft es sich nun durch die Hintertür die Ausrede, dass er den Ländern ja Bundesmittel zur Verfügung stelle, die diese dann aber in die Bundesschienenwege investieren müssen. Künftig werden also wohl noch mehr GVFG-Mittel für Projekte an Infrastruktur des Bundes "zweckentfremdet".

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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Mariosch
Mir fällt da spontan eine Doku ein, die ich vor gar nicht mal so langer Zeit gesehen hatte, über das Ruhrgebiet - dort hat der Bund ja in den 80ern großzügig die Verlegung der Straßenbahn in innerstädtische Tunnel finanziert, was die Städte freudig angenommen haben. Jetzt stehen die Tunnel nun so langsam aber sicher zur Sanierung an, einzig - es ist kein Geld dafür vorhanden im Budget der Kommunen.

So pauschal gilt das aber nicht.
Wo die Tunnelbahn Fahrgastströme bündelt und störungsarm mit hoher Reisegeschwindigkeit durch dicht bebaute Innenstädte befördert, sind die Mittel sehr gut angelegt und werden durch geringere Betriebskosten (durch kürzere Fahrzeiten verringert sich der Bedarf an Fahrern und Fahrzeugen) und erheblich längere Nutzungsdauer der Betriebsanlagen über die Jahrzehnte wieder ausgeglichen.
Zum Beispiel hat die Stadt Düsseldorf ein Zielkonzept zum weiteren Ausbau der Schieneninfrastruktur in drei Teilen erarbeitet, wovon die Verlegung weiterer Stadtbahnabschnitte in den Untergrund vorrangig beplant werden sollen. Dazu werden zunächst sechs Vollzeitstellen für Fachplaner neu geschaffen und finanziert. Die Dokumente dazu sind hier veröffentlicht worden: [ris-duesseldorf.itk-rheinland.de]

so long

Mario

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Jay
So schafft es sich nun durch die Hintertür die Ausrede, dass er den Ländern ja Bundesmittel zur Verfügung stelle, die diese dann aber in die Bundesschienenwege investieren müssen. Künftig werden also wohl noch mehr GVFG-Mittel für Projekte an Infrastruktur des Bundes "zweckentfremdet".

Da marschiert die Berliner Landesregierung freudig vorneweg: allein 8 Milliarden Minimum für die nächste S-Bahn-Teilausschreibung mit neuen, landeseigenen Eisenbahnfahrzeugen, die in neu zu errichtenden landeseigenen Werkstätten instandgehalten werden, so dass der Bahnkonzern sich von seinen eigenen Instandhaltungsobjekten und den dort beschäftigten Personalen trennen und die Grundstücke verwerten kann.
Dazu die mit Landesmitteln cofinanzierte "S21", um parallel zur Nordsüd-S-Bahn und dem längst nicht ausgelasteten Tiergartentunnel weitere Kapazitäten zu schaffen. Den Wiederaufbau der Siemensbahn nebst unterirdischer Verlängerung nach Hakenfelde wird wohl ebenfalls zu großen Teilen das Land Berlin bezahlen müssen. Gewünschte Zusatzhalte wie Borsigwalde, Kamenzer Damm oder Perleberger Brücke oder die periphere Verlängerung der Spandauer S-Bahnstrecke werden mit Sicherheit nicht durch die DBAG bezahlt werden.

so long

Mario

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Global Fisch

Ansonsten: ich denke, ich habe keine Probleme, inhaltliche andere Meinungen zu akzeptieren. Ich will' ja darüber diskutieren. Aber, was mir in der Tat schwerfällt, ist zu akzeptieren, dass andere eine andere Meinung haben, wie eine konstruktive Diskussion aussieht. Ich reagiere auf fehlende inhaltliche Auseinandersetzung sehr empfindlich; aber es ist natürlich völlig legitim, wenn der andere sich auf seinen "Glauben" (du nanntest es in einem anderen Beitrag so) beschränkt und nicht tiefer in die Analyse gehen will.

Aber wir haben doch schon in sehr vielen Threads diskutiert und ich habe doch auch mehrfach in den letzten 2 Jahren zum Ausdruck gebracht, dass eine Verkehrswende mit isolierten Projekten aus meiner Sicht nicht funktioniert. Ich weiß einfach auch nicht mehr, was ich noch dazu schreiben soll, weil es sich eben alles wiederholt. Das macht mich dann eben auch irgendwo müde. Ob es nun nur die M1 ins MV ist oder nur die U8, mit einzelnen Projekten wird man nichts reißen, es ist aber ein Anfang. Von daher stimme ich auch Marienfelde und J. aus Hakenfelde vollumfänglich zu wenn sie schreiben, dass ein Gesamtkonzept her muss und die Verkehrsmittel ganz unterschiedliche Aufgaben erfüllen und daher schwer miteinander zu vergleichen sind.

Bei unserer Diskussion über eine modifizierte U10 habe ich auch häufig zu bedenken gegeben, dass U-Bahn eben nicht von heute auf morgen zu haben ist, wenn man plötzlich feststellt, dass die 140m-Straßenbahnen im 3-Minutentakt nicht mehr reichen und Presseberichte mit Zahlen über die Tendenz hin zum Wohnen am Stadtrand und Arbeiten in der Stadt verlinkt. Auf diese Dinge ging man nicht großartig ein oder tat sie als unbegründet ab, was wiederum ich dann etwas naiv fand. Man sieht dahungehend gerade in München, wie es nicht laufen sollte. Für mich ist eine vorausschauende Planung ebenso wichtig.

Ebenso verstehe ich eben die teils ideologischen Gründe nicht: Straßenbahn muss gebaut werden, weil Straßenbahn in den letzten Jahrzehnten zu kurz kam. Straßenbahn muss gebaut werden, um PKW den Platz zu nehmen. Muss sie eben mE nicht nur deshalb und das zeigen Beispiele aus anderen Städten, die hier benannt wurden. Wenn das in Berlin nicht möglich ist, liegt es am Senat und nicht am Verkehrsmittel.

Du hast doch recht gute Maßnahmen angeführt, um die Straßenbahn und den Bus zu beschleunigen. Da habe ich dir doch zugestimmt, denke aber nicht, dass das in Berlin umgesetzt wird. Und das nicht aufgrund irgendeines Bauchgefühls, sondern aufgrund dessen, was ich in den letzten Jahrzehnten gesehen habe. Ich lehne Straßenbahn nicht per se ab, fahre in anderen Städten gerne mit ihr. In Berlin nutze ich sie nur für Kurzstrecken, da ich sie hierzustadt einfach sehr unattraktiv finde.

Über was also sollten wir weitere tiefenanalytische Gespräche führen? Dass Straßenbahn günstiger ist als U-Bahn? Na klar! Sind deswegen 100 Kilometer langsame Straßenbahn aus meiner Sicht in jedem Fall besser als 10 Kilometer U-Bahn? Nein! Die Mischung machts, immer da, wo es sinnvoll ist und das ist der strittige Punkt. Vor allem muss ich mir ja auch die Frage stellen, wen ich überhaupt gewinnen will: Kurzstreckenkunden, Pendler, die lange Wege zurücklegen oder beide gleichermaßen?

Sind isolierte Projekte sinnvoll? Nein, da stimme ich zu. Es muss ein Gesamtpaket her, was vor allem auch die bestehende Infrastuktur betrifft.

Und vielleicht noch eins: eine Verkehrswende kostet eben Geld. Ich finde es naiv zu glauben, dass man diese ohne große Investionen umsetzen kann.

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Global Fisch
Aber dennoch: ich mag es einfach nicht, wenn man mir etwas unterstellt. Ich habe meine Meinung; und wenn Hans, Franz oder Fritz in einem bestimmten Punkt die gleiche Ansicht haben wie ich, mögen sie doch ganz andere Gründe dafür haben. Ich bin nicht für deren Meinung verantwortlich. Kannst Du das so ein bisschen verstehen?

Aber sicher verstehe ich das. Allerdings müsstest du mir im konkreten Fall wirklich nochmal sagen, wo ich dir in meiner "polemischen" Antwort etwas unterstellt habe?

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Global Fisch
Das mit dem Führerschein las ich schon, weiß ich. Aber was soll das mit "nach den Meinungen hierauch jemand, der nur seinen Parkplatz sichern will"? Habe ich das geschrieben oder angedeutet? Wenn nein; was trägt das bitte zu unserer Diskussion bei?

Ich mag dir das mal aus meiner Sicht schildern. Der Diskurs wird recht emotional ausgetragen. Auch du wirst nicht überlesen haben, dass U-Bahnfans bzw. -befürwortern durchaus nachgesagt wird, dass sie ja in der Mehrzahl egoistische Autofahrer wären usw. Von Polemik, pauschalen Vorurteilen und Klischees kaum zu übertreffen. Dagegen sagst auch du in der Regel nichts. Mag sein, dass uA du es tatsächlich einfach nicht so richtig registriert hast oder aber auch, dass du es vllt. selbst so siehst. Das weiß ich ja nicht. Til ist hier, wenn ich das recht in Erinnerung habe, der Einzige, der als Straßenbahnbefürworter (im Bezug auf die gegenwärtig diskutierten Maßnahmen) auch derartigen Angriffen regelmäßig kontert und eine gewisse Neutralität wahrt. Die anderen Ablehner gegenwärtiger U-Bahnideen, und damit mE auch du, nehmen es stillschweigend hin. Korrigiere mich bitte (auch andere Foristen!), wenn ich dir/euch da Unrecht tue. Sobald aber hier ein U-Bahnbefürworter etwas schreibt, was auch nur im Ansatz als Herabwürdigung betrachtet werden kann, fällt die Reaktion sofort sehr pikiert aus, da stehst auch du mE sofort auf der Matte. Vllt. kann mir ja mal jemand erklären, warum das so ist, ich empfinde es zumindest als Messen mit zweierlei Maß und das betrifft eben auch deine Person. Entweder ich akzeptiere auch mal einen emotinal geladenen Diskurs oder ich lege jedes Wort auf die Goldwaage. Aber eben nicht immer nur so, wie es zu den persönlichen Interessen passt. Dieses Thema hatten wir Beide glaube schon mal in einem anderen Zusammenhang.

Ich möchte nochmals klarstellen, dass die Bezeichnungen "Straßenbahnfans" und "U-Bahnablehnenden" mitnichten herablassend gemeint waren. Das ist eben der Wortschatz, der sich durch die Debatte zieht. Natürlich tut es mir leid, wenn du dich da irgendwie angegriffen gefühlt hast, das war überhaupt nicht meine Absicht. Ich bezeichne mich auch selbst als U-Bahnbefürworter und begrüße dennoch nicht jede Idee dahingehend. Das "Ablehnend" bezog sich auf die gegenwärtige Dabatte, nach der es Befürworter und Gegner der aktuellen U-Bahnideen gibt. Und um damit auch gleich Arians Einwand zu beantworten: natürlich ist mir bewusst, dass viele Foristen private Interessen von politischen trennen können. Ich beurteile das individuell. Bei dem Einen sehe ich das mehr so, bei dem Anderen weniger.

Kurz noch zu deinem Einwand bzgl. meines Diskussionsstils. Da kann ich dir kurz und knapp sagen: ich bin halt so! Das kann dich unterfordern, du kannst es ermüdend finden, es kann dich auch langweilen. Ich bin aber so wie ich bin und man muss mich dafür nicht mögen. ;-) Wenn du dich angegriffen fühlst oder dergleichen, würde ich das schon gerne wissen, um das auch zu reflektieren und mich ggf. zu entschuldigen. Ansonsten gibt es aber eben auch die Ignorierfunktion oder die Möglichkeit, nicht zu antworten. Vielleicht unterfordere ich dich intellektuell, drücke mich manchmal recht einfach aus, habe nicht studiert und beschäftige mich auch nicht mit allem bis ins kleinste Detail. Ich denke aber, dass ich damit auch zu einer nicht unerheblichen Anzahl von Fahrgästen gehöre, die dieselben Voraussetzungen aufweist und dennoch eine Meinung und Stimme haben darf.



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.12.2019 02:47 von Railroader.

Zitat
B-V 3313

Nun, das liegt doch auf der Hand. Wie man Straßenbahnen beschleunigt, kann man vielerorts bewundern. Dabei gewinnen sogar alle:
1. die Fahrgäste gelangen schneller an ihr Ziel,
2. die Autofahrer stehen nicht vor in Festprogrammen geschalteten Ampeln,
3. das Verkehrsunternehmen spart Fahrzeuge samt Fahrer.

Keine Frage, da bin ich ja völlig bei dir. Ich glaube eben nur nicht, dass das in Berlin mit unserem Senat auch funktioniert und hatte daher das Vergleichsbeispiel mit der U-Bahn angeführt, bei dem an der Oberfläche gleichzeitig Straßen eingeengt wurden. Da herrscht ja hierzustadt auch berechtigte Skepsis, dass es mit dem Senat funktioniert. In anderen Städten geht viel, was in Berlin nicht funktioniert.

Zitat
B-V 3313
Wie gut die Reduzierung des MIV durch U-Bahnen funktioniert, sieht man auch täglich in Berlin. Sämtliche Straßenzüge über den U-Bahnstrecken sind im Berufsverkehr bekanntlich quasi leer. Nonnendamm, Kaiserdamm, Bundesallee, Tempelhofer Damm, Frankfurter Allee und wie sie alle heißen - die reinsten Luftkurorte...

Was du bei dem ja nun schon häufiger vorgebrachten Argument jedoch vergisst, ist zu erwähnen, dass auch die U-Bahnen darunter gut gefüllt sind. Wir hatten das Thema schon einmal, kamen damals glaube zu dem Kompromiss, die Takte zu verdichten und gleichzeitig Straßen darüber einer Fahrspur zu berauben, was ich durchaus als "Push and Pull" empfände.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.12.2019 02:39 von Railroader.

Zitat
B-V 3313
Es gibt für mich auch nichts hirnverbrannteres als eine U1 zum Ostkreuz parallel zur S-Bahn.

Was würde das Projekt kosten?

An sich verteufel ich Parallelverkehr nicht, rettet er einem doch manchmal den Arsch. Prio hätte das aber für mich auch nicht.

Das Projekt wäre rausgeschmissenes und verbranntes Geld

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
Jay

Ich bringe hier einfach mal noch zwei Zitate. Nr. 1 wird von Ingolf immer gern gebracht und stammt aus den frühen 90ern: "Wenn wir es schaffen zwei U-Bahnlinien zu bauen, dann hat sich das Thema Straßenbahn erledigt." [Gemeint ist U10/U11 & die Gesamtstillegung]

Was ich nicht verstehe ist, den U-Bahnbau nur deshalb abzulehnen, weil man Angst um die Tram hat. Diese Befangenheit lässt doch an sich schon keine objetive Wertung im Sinne aller Fahrgäste mehr zu? Und wir leben halt auch nicht mehr in den frühen 90ern, sondern im Jahr 2019, fast 30 Jahre später, wo sich die Umstände auch geändert haben. Ich kann doch nicht etwas nach Aussagen beurteilen, die Anfang der 90er getroffen wurden.

Zitat
Jay
Nr. 2 ist Nemos Signatur: "Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn." [Spielt eben genau auf die Berliner Situation an, alles zu zerdiskutieren, gern mit Verweis auf die (ferne) Zukunft] - Übrigens genau das Problem, dass wir ganz aktuell bei der Verbindung Hbf - Turmstraße haben. Ausgang offen...

U-Bahn Hauptbahnhof - Turmstraße wurde nicht "zerdiskutiert"? Das wäre eine sinnvolle Maßnahme gewesen. Das Problem ist aber in Berlin durchaus, das wir alles "zerdiskutieren", statt mal etwas anzupacken. Im Übrigen wurde auch die U5-Verlängerung damals "zerdiskutiert", heute spricht man von vollem Erfolg. Man muss eben auch mal 10-20 Jahre weiterdenken.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.12.2019 02:26 von Railroader.

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Wollankstraße
Das Projekt wäre rausgeschmissenes und verbranntes Geld

Was kostet es? Interessiert mich, um das einordnen zu können.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.12.2019 02:21 von Railroader.

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Railroader
Keine Frage, da bin ich ja völlig bei dir. Ich glaube eben nur nicht, dass das in Berlin mit unserem Senat auch funktioniert und hatte daher das Vergleichsbeispiel mit der U-Bahn angeführt, bei dem an der Oberfläche gleichzeitig Straßen eingeengt wurden. Da herrscht ja hierzustadt auch berechtigte Skepsis, dass es mit dem Senat funktioniert. In anderen Städten geht viel, was in Berlin nicht funktioniert.

Weniger am Senat, als an der lahmenden Verwaltung und an der SPD, in denen noch zuviel Westberliner Ungeist herrscht. Ich hatte gestern die SPD-Propagandazeitung "Spandauer Rathausbrief" in den Händen. Auf Seite 6 geht es um den ÖPNV. Man fordert für Spandau (auf einer Seite in zwei Artikeln!) einerseits die alten Verlängerungen von U2 (Falkenhagener Feld) und U7 (Staaken) und nebenbei noch die U7 nach Kladow (wohlgemerkt über die Potsdamer Chaussee). Mit Haltepunkten am Landschaftsfriedhof Gatow und in der Landstadt Gatow. Da sieht man mal, wie gut man sich innerhalb der Spandauer SPD abgestimmt hat. Im ersten Artikel daneben zwei Straßenbahnlinien zwischen Hakenfelde und Kladow sowie zwischen dem Falkenhagener Feld und Siemensstadt, letztere also parallel zu U2 und U7. Die Siemensbahn soll von Gartenfeld über Hakenfelde nach Hennigsdorf verlängert werden. Für die überlastete Heerstraße hat man kein "Konzept", diese wird gar nicht erst erwähnt.

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Railroader
Was du bei dem ja nun schon häufiger vorgebrachten Argument jedoch vergisst, ist zu erwähnen, dass auch die U-Bahnen darunter gut gefüllt sind. Wir hatten das Thema schon einmal, kamen damals glaube zu dem Kompromiss, die Takte zu verdichten und gleichzeitig Straßen darüber einer Fahrspur zu berauben, was ich durchaus als "Push and Pull" empfände.

Die meisten dieser Straßen wurden aber gleichzeitig mit der U-Bahn ausgebaut und nicht zurückgebaut. Aber ich warte noch auf ein Beispiel, wo eine wichtige Hauptverkehrsstraße/Ausfallstraße mit der U-Bahn ersatzlos zurückgebaut wurde.

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Railroader
Sind deswegen 100 Kilometer langsame Straßenbahn aus meiner Sicht in jedem Fall besser als 10 Kilometer U-Bahn? Nein!

Du gehst doch schon von falschen Annahmen aus. Es geht um 100 Kilometer gegen 10 Kilometer zeitgemäßer Strecke. 100 neue Wohnungen sind ja auch besser als 10 neue Wohnungen.

Zitat
Railroader
U-Bahn Hauptbahnhof - Turmstraße wurde nicht "zerdiskutiert"? Das wäre eine sinnvolle Maßnahme gewesen.

Nein, eher im Gegenteil. Diese Strecke wurde dazu missbraucht, für die U5 zum Hauptbahnhof einen besseren KNF zu bekommen.

Zitat
Railroader
Was kostet es? Interessiert mich, um das einordnen zu können.

Laut FDP-Aussagen im Sommer 2019: 120 Millionen Euro

Artikel Mottenpost

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313


Die meisten dieser Straßen wurden aber gleichzeitig mit der U-Bahn ausgebaut und nicht zurückgebaut. Aber ich warte noch auf ein Beispiel, wo eine wichtige Hauptverkehrsstraße/Ausfallstraße mit der U-Bahn ersatzlos zurückgebaut wurde.

Es wurden doch bereits mehrere Beispiele aus Hamburg genannt?



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.12.2019 10:59 von Railroader.

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Railroader

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Jay

Ich bringe hier einfach mal noch zwei Zitate. Nr. 1 wird von Ingolf immer gern gebracht und stammt aus den frühen 90ern: "Wenn wir es schaffen zwei U-Bahnlinien zu bauen, dann hat sich das Thema Straßenbahn erledigt." [Gemeint ist U10/U11 & die Gesamtstillegung]

Was ich nicht verstehe ist, den U-Bahnbau nur deshalb abzulehnen, weil man Angst um die Tram hat. Diese Befangenheit lässt doch an sich schon keine objetive Wertung im Sinne aller Fahrgäste mehr zu? Und wir leben halt auch nicht mehr in den frühen 90ern, sondern im Jahr 2019, fast 30 Jahre später, wo sich die Umstände auch geändert haben. Ich kann doch nicht etwas nach Aussagen beurteilen, die Anfang der 90er getroffen wurden.

In der Verwaltung, die die Planungen umsetzen muss, hat sich aber (noch) nicht viel geändert! Durch den Einstellungsstopp und Personalabbau, rein durch Abgänge, in den Nuller Jahren, hat sich der alte Status Quo gehalten und in der behäbigen Verkehrswaltung ist es nicht einfach Neuerungen durchzusetzen. Das zeigt sich ja auch immer wieder an der völlig überforderten Verkehrslenkung, um deren angedachte Restrukturierung es schon wieder erstaunlich still geworden ist.

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Railroader

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Jay
Nr. 2 ist Nemos Signatur: "Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn." [Spielt eben genau auf die Berliner Situation an, alles zu zerdiskutieren, gern mit Verweis auf die (ferne) Zukunft] - Übrigens genau das Problem, dass wir ganz aktuell bei der Verbindung Hbf - Turmstraße haben. Ausgang offen...

U-Bahn Hauptbahnhof - Turmstraße wurde nicht "zerdiskutiert"? Das wäre eine sinnvolle Maßnahme gewesen. Das Problem ist aber in Berlin durchaus, das wir alles "zerdiskutieren", statt mal etwas anzupacken. Im Übrigen wurde auch die U5-Verlängerung damals "zerdiskutiert", heute spricht man von vollem Erfolg. Man muss eben auch mal 10-20 Jahre weiterdenken.

Jetzt unterstellst du mir aber eine Einengung, die ich nicht vorgenommen habe. Nicht ohne Grund wählte ich das Wort "alles"!

Die U5 ist kein voller Erfolg, sondern ein ziemliches Desaster. In der Tat aber ein schönes Beispiel für das zerdiskutieren und ausüben von Machtspielen. Das Land Berlin traf die Entscheidung, den Bau einzustellen, ja nicht aus Spaß an der Freude, sondern aus finanziellen Gründen, nachdem bereits die S21 vor Baubeginn gestrichen wurde. Der Weiterbau erfolgte nur, weil das Land die Fördermittel für den bereits gebauten Abschnitt nicht zurückzahlen konnte und mit dem Bund einen (in Summe sehr teuren) Handel für den Weiterbau schloss. Die entsprechenden Fördermittel, die das Land Berlin vom Bund bekommt, flossen in den Folgejahren nahezu vollständig in die U5. Und nun, wo sie vor der Fertigstellung steht, kann man sie betrieblich eigentlich gar nicht gebrauchen, weil die zusammengesparte Fahrzeugdecke viel zu dünn ist. Sinnvoll ist die Strecke ohne Frage und ich freue mich, wenn sie endlich da ist.

Notwendig, im Sinne der ausgeschöpften vorhandenen Infrastruktur ist die U5 aber nicht. Und genau das unterscheidet uns von München. Unsere Bestandsinfrastruktur hat noch Reserven. Auf der Stadtbahn fuhren mal 7 Zuggruppen, aktuell sind es 6. 8 wären möglich. Die U2 fuhr mal alle 2-3 Minuten, heute in der HVZ alle 4 Minuten. Alle 90 Sekunden ist dort die rechnerische Grenze. Bei der Straßenbahn schöpft jetzt nur die M4 die mögliche Länge von 60 Metern aus. Neue Fahrzeuge für diese Linie sind in Planung, die mit 50 Metern Länge eine höhere Kapazität als die nun eingesetzten Doppeltraktionen haben sollen. Auch da bestehen also noch einige Reserven. In der Tat ist die M4 aber jene Linie, die man sehr genau im Auge behalten muss, um rechtzeitig, im Sinne einer U-Bahn-Planung, reagieren zu können. Das ist in dieser Legislaturperiode aber noch nicht in Sicht und dürfte frühestens zum Ende der nächsten Legislaturperiode auf die Agenda rücken.

Am Rande aber noch mal die Irrationalität in Berlin: Während man sich die U5 eigentlich gar nicht leisten konnte, aber bauen musste und da die Fördergelder reinsteckte, hat man "die paar Millionen" für die Straßenbahn in der Bernauer Straße überwiegend aus Landesmitteln finanziert, denn der dogmatische vierstreifigen Ausbau der Bernauer Straße mit straßenbündigem statt besonderem Bahnkörper war nicht förderfähig. Weiter oben hat der Bim ja schon in seiner unnachahmbaren Art aufgezeigt, wo die Fördermittel in der nächsten Dekade voraussichtlich verbuddelt werden.

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Jay


Jetzt unterstellst du mir aber eine Einengung, die ich nicht vorgenommen habe. Nicht ohne Grund wählte ich das Wort "alles"!

Kurz aus der S-Bahn:

Stimmt! Da hast du recht. Sorry, mein Fehler.

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Railroader

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B-V 3313


Die meisten dieser Straßen wurden aber gleichzeitig mit der U-Bahn ausgebaut und nicht zurückgebaut. Aber ich warte noch auf ein Beispiel, wo eine wichtige Hauptverkehrsstraße/Ausfallstraße mit der U-Bahn ersatzlos zurückgebaut wurde.

Es wurden doch bereits mehrere Beispiele aus Hamburg genannt?

In Berlin würde ich da ein Kaliber wie die Residenzstraße oder Unter den Linden als Vergleich setzen, nicht eine Thusnelda-Allee...

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Jungs,

können wir uns mal generell darauf verständigen ob Hamburg als Vergleich für Berlin taugt oder nicht?
Ich habe den Eindruck dieses Thema wird gerne nach Gusto des Beitragerstellers behandelt.

Lg Ju

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B-V 3313

Zitat
Railroader
U-Bahn Hauptbahnhof - Turmstraße wurde nicht "zerdiskutiert"? Das wäre eine sinnvolle Maßnahme gewesen.

Nein, eher im Gegenteil. Diese Strecke wurde dazu missbraucht, für die U5 zum Hauptbahnhof einen besseren KNF zu bekommen.

Nana. In der Aufbruchstimmung Anfang der 1990er konnte sich niemand vorstellen, dass der seit der Nazizeit überfällige Weiterbau der U5 schon am Lehrter (Hauptbahnhof) enden würde, und die bereits vor dem Mauerbau erstellte Vorleistung in der Turmstraße und die aus den 1970ern im U-Bahnhof Jungfernheide wahrscheinlich nie erreicht werden.

Zitat
B-V 3313

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Railroader
Was kostet es? Interessiert mich, um das einordnen zu können.

Laut FDP-Aussagen im Sommer 2019: 120 Millionen Euro

Davon ginge ein großer Teil direkt vom Land Berlin an DB Immobilien zum Ankauf sonst nicht verwertbarer Grundstücksflächen für den Streckenbau und die Bahnhofsbauten an der Modersohnbrücke und direkt am Ostkreuz. Klar, dass die von der DB geschickte und nun zurückkehrende Noch-BVG-Chefin davon höchst begeistert ist.

so long

Mario

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Jay
In der Verwaltung, die die Planungen umsetzen muss, hat sich aber (noch) nicht viel geändert! Durch den Einstellungsstopp und Personalabbau, rein durch Abgänge, in den Nuller Jahren, hat sich der alte Status Quo gehalten und in der behäbigen Verkehrswaltung ist es nicht einfach Neuerungen durchzusetzen.

Das ist nicht ganz so. Die Bahnbauabteilung von SenBauWohn ist seit der U2-Verlängerung nach Pankow im Jahr 2000 völlig aufgelöst worden. Deshalb wurde der vorgeplante Weiterbau nach Pankow-Kirche nichts und der begonnene U5-Neubau (einer Verpflichtung gegenüber dem Bund im Hauptstadtfinanzierungsvertrag) abrupt abgebrochen. Die Kompetenz aus Jahrzehnten U-Bahn-, S-Bahn- und zuletzt Straßenbahnneubau war damit weg. Nur die Verwaltungsbeamten wurde man nicht los.

Zitat
Jay
Die U5 ist kein voller Erfolg, sondern ein ziemliches Desaster. ... Die entsprechenden Fördermittel, die das Land Berlin vom Bund bekommt, flossen in den Folgejahren nahezu vollständig in die U5. Und nun, wo sie vor der Fertigstellung steht, kann man sie betrieblich eigentlich gar nicht gebrauchen, weil die zusammengesparte Fahrzeugdecke viel zu dünn ist. Sinnvoll ist die Strecke ohne Frage und ich freue mich, wenn sie endlich da ist.

Ich auch, denn ich arbeite daran.

Aber: zusätzliche Fahrzeuge sind bestellt und werden kommen (leider nur die Ersatzvariante IK20, aber immerhin). Lieber ein Kleinprofilzug, als keine U-Bahn ;-)
Mit den 10 neuen Achtwagenzügen kann man die verlängerte U5 mit Sicherheit adäquat bedienen, leider bei Erfolg (also zusätzlichen Fahrgästen auf der bestehenden Strecke) nicht unter 4,5 min Takt verdichten.

Auch in der letzten Nachkriegszeit ging ja der ersatzweise Einsatz der Blumenbretter-AIK auf Linie E nach knapp 20 Jahren zuende. Ich wage mal die Behauptung, dass die IK17 und IK20 schon nach jeweils 10 Jahren (also nach einer Million Kilometern und einer größeren HU) in ihr eigentliches Revier, das Kleinprofil wechseln werden.

so long

Mario

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Jay

Notwendig, im Sinne der ausgeschöpften vorhandenen Infrastruktur ist die U5 aber nicht. Und genau das unterscheidet uns von München.

Absolut. Mir geht es hierbei eher um die Frage, wann der richtige Zeitpunkt ist, eine etwaige Notwendigkeit zu erkennen und darauf zu reagieren, gerade vor dem Hintergrund der langen Bauzeiten. Wenn U-Bahnbau 15 Jahre dauert, wird es mE recht schwierig, die Notwendigkeit erst dann zu festzustellen, wenn alle anderen Maßnahmen zur Kapazitätssteigerung ausgeschöpft sind. Meines Erachtens sieht man das eben in München sehr gut: U-Bahnbau wurde Jahre blockiert, Kapazitäten auf der S-Bahnstammstrecke wurden durch LZB erhöht und dennoch steht das System nun kurz vor dem Kollaps und stößt an seine Grenzen. Man behilft sich nun, in dem man Sitze aus S-Bahnen ausbaut, um mehr Fahrgäste befördern zu können. Das halte ich für ein Armutszeugnis. Hier wurde der Punkt der Erkenntnis offenbar verpennt, mit weitreichenden Folgen.

Nun, wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, ist der Ausbau von Schnellbahnen wieder Thema. Bis die Projekte allerdings umgesetzt sind, fließt noch viel Wasser die Wupper entlang und die Fahrgäste sind die Leidtragenden.

Zitat
Jay
Bei der Straßenbahn schöpft jetzt nur die M4 die mögliche Länge von 60 Metern aus. Neue Fahrzeuge für diese Linie sind in Planung, die mit 50 Metern Länge eine höhere Kapazität als die nun eingesetzten Doppeltraktionen haben sollen. Auch da bestehen also noch einige Reserven. In der Tat ist die M4 aber jene Linie, die man sehr genau im Auge behalten muss, um rechtzeitig, im Sinne einer U-Bahn-Planung, reagieren zu können.

Ich finde diese diffenzierte Sichtweise sehr gut. Dass wir momentan gar nicht die finanziellen Mittel haben, dieses Projekt umzusetzen und es auch Maßnahmen mit deutlich höherer Priorität gibt, sehe ich durchaus auch. Für eine völlige "Schnapsidee" oder eine "Träumerei" halte ich die U10 aber mittel- bis langfristig nicht. Zumindest sollte sie es nicht sein, sollten die Fahrgastzahlen weiterhin wachsen.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.12.2019 22:23 von Railroader.