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Auf ins Pankower Mexiko-Viertel - SPD will U2, U3 und U8 verlängern
geschrieben von B-V 3313 
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Marienfelde
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andre_de
(...)

Bei der Straßenbahn wird Adlershof 2 mit 40 Millionen Euro angegeben, für 2,7 km Strecke auf weitgehend vorbereiteter Trasse, ohne Leitungsarbeiten und ohne Komplettumbau des Straßenraums (abgesehen von dem kleinen Stück im Sterndamm). Das sind also 15 Mio Euro pro km. Die Straßenbahnverlängerung zum Hauptbahnhof hat für 2,4 km Strecke insgesamt 66 Millionen Euro gekostet, inkl. Umbau des Straßenraums (wie er nach Jungfernheide ebenfalls massiv anfallen würde), das sind also knapp 30 Mio. Euro pro km. Beide Male Streuung um den Faktor 2, macht zusammen eine Streubreite um den Faktor 4. Oder um bei Deinem "1:10" zu bleiben: "1:5" bis "1:20", wobei sich das "1:10" in der Argumentation gerne auf die billige Straßenbahn-Version bezieht, denn dass ein Straßenbahn-Kilometer in der bebauten Stadt eher 30 als die gerne genannten 10..15 Mio Euro kostet, habe ich noch nicht gelesen.
(...)

Viele Grüße
André

Nein. Für die Hauptbahnhofstrecke wurde einmal die Zahl 27 (auch 26) Mio. € genannt. Die sehr große Differenz kann mit Sicherheit nicht der Straßenbahn angelastet werden. Die Finanzierung des Straßenausbaus ist nicht Sache des ÖV-Etats, um nur einen nicht unerheblichen Grund für die abweichenden Zahlen zu nennen. Auch für die Adlershof-Strecke gibt es andere Zahlen.

Die Hauptbahnofstrecke ließ sich für 27 Millionen überhaupt nicht bauen, da der Umbau des Straßenraums aufgrund des Zustands sowie die Leitungsarbeiten zur Freimachung der Straßenbahntrasse zwingend nötig waren, und zwar unabhängig davon, ob die Invalidenstraße danach 2- oder 4-streifig ist. Auch bei der U5-Verlängerung stecken diese "Begleitkosten" in den veröffentlichten Projektkosten mit drin, weil sie ohne das Projekt nicht angefallen wären. Die Etat-mäßige Aufteilung ist reine Buchhaltung. Real sind die 66 Millionen Euro angefallen, primär durch die Straßenbahn, sie mussten bereitgestellt und bezahlt werden, und zwar mit Geld, welches man eben nur einmal ausgeben kann.

Die Zahl von 40 Millionen Euro für Adlershof 2 nennt die BVG selbst in den Presseunterlagen zum Spatenstich, das ist wohl nicht in Zweifel zu ziehen.

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Marienfelde
Ich glaube, die Art und Weise, mit der das Lager der Feindinnen und Feinde des Tramausbaus in unserer Stadt foult, zeigt eines: Die Anhänger/innen der Straßenbahn haben eine ganze Menge richtig gemacht,

Echt jetzt, "Feinde" und "foulen"? Interessantes Weltbild. Wer an den nicht vorwärts kommenden RRG-Straßenbahnvorhaben Turmstraße, Potsdamer Platz, Pankow-Heinersdorf, Blankenburger Süden, Hermannplatz jetzt "foult" und die "Feinde" sind, erschließt sich mir nicht. Eher foult man sich da wohl selbst, weil man sich total verzettelt hat und in den 5 Jahren aus selbst zu verantwortenden Gründen nichts fertig bekommt.

Viele Grüße
André
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andre_de
Die Zahl von 40 Millionen Euro für Adlershof 2 nennt die BVG selbst in den Presseunterlagen zum Spatenstich, das ist wohl nicht in Zweifel zu ziehen.

Woher kommt eigentlich diese Steigerung? Vor zweieinhalb Jahren sollte es noch 16,5 Millionen Euro sein.

Link zu einerm Artikel der Berliner Zeitung von 2018

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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B-V 3313
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andre_de
Es ist ausgesprochen blauäugig anzunehmen, dass es bei Realisierung einer Straßenbahn-Trasse im MV nicht zu massiven Änderungen (im Sinne von Reduzierungen) des Busnetzes kommen würde. Macht ja auch Sinn, egal bei welchem zusätzlichen Verkehrsträger, dass man das Gesamtangebot dann überarbeitet und neu strukturiert. Zu unterstellen dass dies im Falle einer U-Bahn-Verlängerung (und noch dazu nur bei dieser) aber passiert, nur um den Nutzen schönzurechnen, ist ausgesprochen unsachlich.

Der Druck, eine Straßenbahn durch gebrochene Verkehre unbedingt füllen zu müssen, dürfte durch die niedrigeren Investitionskosten geringer sein. Alleine durch die dichteren Haltestellenabstände ergeben sich weniger Zwangspunkte, die die Busse erreichen müssten.

Einmal das. Und außerdem würde eine fiktive Straßenbahn M21 vorhandene Buslinien auf einem Großteil ihrer Streckenführung ersetzen, also allenfalls dann zusätzliche (temporäre) Umsteigezwänge schaffen, wenn sie abschnittsweise verwirklicht würde.
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andre_de
Die Hauptbahnofstrecke ließ sich für 27 Millionen überhaupt nicht bauen, da der Umbau des Straßenraums aufgrund des Zustands sowie die Leitungsarbeiten zur Freimachung der Straßenbahntrasse zwingend nötig waren, und zwar unabhängig davon, ob die Invalidenstraße danach 2- oder 4-streifig ist. Auch bei der U5-Verlängerung stecken diese "Begleitkosten" in den veröffentlichten Projektkosten mit drin, weil sie ohne das Projekt nicht angefallen wären. Die Etat-mäßige Aufteilung ist reine Buchhaltung. Real sind die 66 Millionen Euro angefallen, primär durch die Straßenbahn, sie mussten bereitgestellt und bezahlt werden, und zwar mit Geld, welches man eben nur einmal ausgeben kann.

Sicher wäre es früher oder später nötig gewesen, das über ein Jahrhundert gewachsene und dank Teilung schlecht dokumentierte Leitungsnetz in der Invalidenstraße zu erneuern, auch bei einem größeren Ausbau ohne Straßenbahn. Und die Frage, wieviel günstiger der Bau gewesen wäre, wenn nicht die Abgasjunkies auf ihren vierspurigen Innenring bestanden hätten, stellt sich außerdem.

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andre_de
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Marienfelde
Ich glaube, die Art und Weise, mit der das Lager der Feindinnen und Feinde des Tramausbaus in unserer Stadt foult, zeigt eines: Die Anhänger/innen der Straßenbahn haben eine ganze Menge richtig gemacht,

Echt jetzt, "Feinde" und "foulen"? Interessantes Weltbild.

Ja - wie willst Du es denn sonst nennen, wenn alle paar Monate neue, dringend zu prüfende U-Bahn-Strecken in den Ring geworfen werden, offensichtlich je nachdem, wo der Dartpfeil diesmal auf dem Stadtplan gelandet ist? Mal die U65 in die Urban Tech Republic, mal die U8 ins MV, mal die U7 zur Heerstraße oder zum BER, ich warte auf die U34 von Wannsee zur Kaserne Hottengrund. Gäbe es tatsächlichen Bedarf für neue U-Bahn-Strecken, würden doch die immer gleichen geprüft werden, und es würden sich recht schnell welche finden, die volkswirtschaftlich sinnvoll sind - und zwar transparent nachvollziehbar, statt mit Untersuchungen, die unter Verschluss gehalten werden, wie eben bei der U8 ins MV.

Wenn die doch so ein großer Erfolg ist und die Fahrgäste davon mehrheitlich profitieren - was läge näher, als das mit einer veröffentlichten Untersuchung zu hinterlegen? Und dabei die Karten auf den Tisch zu legen, welche Auswirkungen auf das Busnetz es gäbe. Was meinst Du, wieso man umgekehrt die Untersuchung, die mit öffentlichen Geldern erstellt wurde und eine öffentliche Großinvestition rechtfertigen soll, nicht veröffentlicht? Fallen Dir andere Gründe ein als der Umstand, dass die Auswirkungen aufs Busnetz doch recht radikal sind? Dass man womöglich viel Geld dafür ausgibt, dass unterm Strich gar nicht mehr Menschen mit dem ÖPNV unterwegs sind - weil Fahrgaststeigerungen Richtung Mitte Fahrgastverluste auf den Korridoren Richtung Tegel und Charlottenburg gegenüberstehen?

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andre_de
Wer an den nicht vorwärts kommenden RRG-Straßenbahnvorhaben Turmstraße, Potsdamer Platz, Pankow-Heinersdorf, Blankenburger Süden, Hermannplatz jetzt "foult" und die "Feinde" sind, erschließt sich mir nicht.

Damit, dass man Verwaltungs- und sonstige Ressourcen mit der Prüfung von immer neu ausgewürfelten U-Bahn-Ideen bindet, hat das natürlich überhaupt nichts zu tun...

(Davon abgesehen liegt zumindest der Blankenburger Süden doch im Plan. Vor Ende der 20er Jahre zieht da eh niemand hin.)



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2020 07:20 von def.
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andre_de
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Marienfelde
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andre_de
(...)

Bei der Straßenbahn wird Adlershof 2 mit 40 Millionen Euro angegeben, für 2,7 km Strecke auf weitgehend vorbereiteter Trasse, ohne Leitungsarbeiten und ohne Komplettumbau des Straßenraums (abgesehen von dem kleinen Stück im Sterndamm). Das sind also 15 Mio Euro pro km. Die Straßenbahnverlängerung zum Hauptbahnhof hat für 2,4 km Strecke insgesamt 66 Millionen Euro gekostet, inkl. Umbau des Straßenraums (wie er nach Jungfernheide ebenfalls massiv anfallen würde), das sind also knapp 30 Mio. Euro pro km. Beide Male Streuung um den Faktor 2, macht zusammen eine Streubreite um den Faktor 4. Oder um bei Deinem "1:10" zu bleiben: "1:5" bis "1:20", wobei sich das "1:10" in der Argumentation gerne auf die billige Straßenbahn-Version bezieht, denn dass ein Straßenbahn-Kilometer in der bebauten Stadt eher 30 als die gerne genannten 10..15 Mio Euro kostet, habe ich noch nicht gelesen.
(...)

Viele Grüße
André

Nein. Für die Hauptbahnhofstrecke wurde einmal die Zahl 27 (auch 26) Mio. € genannt. Die sehr große Differenz kann mit Sicherheit nicht der Straßenbahn angelastet werden. Die Finanzierung des Straßenausbaus ist nicht Sache des ÖV-Etats, um nur einen nicht unerheblichen Grund für die abweichenden Zahlen zu nennen. Auch für die Adlershof-Strecke gibt es andere Zahlen.

Die Hauptbahnofstrecke ließ sich für 27 Millionen überhaupt nicht bauen, da der Umbau des Straßenraums aufgrund des Zustands sowie die Leitungsarbeiten zur Freimachung der Straßenbahntrasse zwingend nötig waren, und zwar unabhängig davon, ob die Invalidenstraße danach 2- oder 4-streifig ist. Auch bei der U5-Verlängerung stecken diese "Begleitkosten" in den veröffentlichten Projektkosten mit drin, weil sie ohne das Projekt nicht angefallen wären. Die Etat-mäßige Aufteilung ist reine Buchhaltung. Real sind die 66 Millionen Euro angefallen, primär durch die Straßenbahn, sie mussten bereitgestellt und bezahlt werden, und zwar mit Geld, welches man eben nur einmal ausgeben kann.

Die Zahl von 40 Millionen Euro für Adlershof 2 nennt die BVG selbst in den Presseunterlagen zum Spatenstich, das ist wohl nicht in Zweifel zu ziehen.

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Marienfelde
Ich glaube, die Art und Weise, mit der das Lager der Feindinnen und Feinde des Tramausbaus in unserer Stadt foult, zeigt eines: Die Anhänger/innen der Straßenbahn haben eine ganze Menge richtig gemacht,

Echt jetzt, "Feinde" und "foulen"? Interessantes Weltbild. Wer an den nicht vorwärts kommenden RRG-Straßenbahnvorhaben Turmstraße, Potsdamer Platz, Pankow-Heinersdorf, Blankenburger Süden, Hermannplatz jetzt "foult" und die "Feinde" sind, erschließt sich mir nicht. Eher foult man sich da wohl selbst, weil man sich total verzettelt hat und in den 5 Jahren aus selbst zu verantwortenden Gründen nichts fertig bekommt.

Viele Grüße
André

Nein. Es handelt sich nicht um "reine Buchhaltung", sondern in den begleitend erforderlichen Anpassungen von Leitungen und Netzen wurden ja auch neue Werte geschaffen. Es wurden ja hoffentlich nicht alte Wasserleitungen neu verlegt, das Straßenplanum der Invalidenstraße sah vor dem Straßenbahnbau anders aus usw.

In diesen anderen Bereichen ist also auch etwas besseres geschaffen worden, daher ist die anteilige Aufteilung der Aufwendungen dafür meines Erachtens in Ordnung. Die Kosten sind anläßlich des Straßenbahnbaus unstrittig in der von Dir angegebenen Höhe angefallen (ohne jetzt selbst deswegen nachgeforscht zu haben), aber sie wären eben auch ohne Straßenbahnausbau angefallen - jedenfalls dann, wenn man z.B. auf einen Wasserrohrbruch nicht nur mit "flicken" reagiert, sondern sich zu einer Kompletterneuerung entschließt, was bei Leitungen und Netzen nicht die schlechteste Idee ist. Auch die Erneuerung der Invalidenstraße wäre auch ganz ohne Straßenbahn seit sehr langer Zeit eine gute Idee gewesen.

Über die Wortwahl "Feindinnen und Feinde" und "Foul" mag man streiten können. Gemeint waren hier zunächst "nur" (der Überschrift des Threads entsprechend) die permanenten öffentlichen Querschüsse von (zum Teil sachlich weder zuständigen noch kompetenten) Genossinnen und Genossen aus der Führungsebene der Berliner SPD, die die Koalitionsvereinbarung mit Straßenbahnschwerpunkt jedenfalls nach meinem Eindruck überhaupt vom Tisch bekommen wollen.

Wie man erleben durfte, sind das zu einem Teil Leute, die, um eine ach so wichtige Autobahn durchzusetzen, eine Koalition mit der CDU statt mit Grünen und/oder Linken (die natürlichen Partner der Partei für eine Reformpolitik, die diesen Namen verdient) vorziehen, auch ohne jede Rücksicht auf große Teile der eigenen Partei.

Einfach mal noch einen Parteitag machen, bis die Mehrheiten für eine Verkehrspolitik mit deutlichen Anleihen an die "guten Westberliner 1950er und 1960er Jahre" dann doch einmal knapp passen.

Den anderen Aspekt - warum kommt der Straßenbahnausbau selbst nur so schleppend voran, was dessen Gegner/innen selbstverständlich in die Karten spielt - habe ich gar nicht thematisieren wollen. Allerdings denke ich, daß nicht nur der Ausbau der Straßenbahn "von innen heraus" ausgebremst wird, je nachdem, wer in welchem Bezirk welche Positionen einnimmt bzw. eben nicht einnimmt.

Beispiel aus "meinem" Bezirk Tempelhof-Schöneberg: Eine "Billiglösung" mit einem auf der Fahrbahn abmarkierten Radweg in der Attilastraße wurde von den zuständigen Betonköpfen (entschuldige die Wortwahl) in der Verwaltung abgelehnt.

Als sich die rot-grüne Mehrheit in der BVV daraufhin zur "großen (und teuren) Lösung" (kompletter Umbau der Straße) aufraffte, fiel den Leuten, die von der Förderung des Fahrradverkehrs jedenfalls in Bestandsstraßen nicht viel halten, nichts mehr ein, um die Anlage der Fahrradwege zu verhindern. "Pop-up-Radwege" in Tempelhof-Schöneberg (von der verhaßten Tram schreibe ich hier noch gar nicht)? Dafür müßte es erst einmal einige personelle Veränderungen im Bezirk geben,

Marienfelde.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2020 07:16 von Marienfelde.
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Marienfelde
Beispiel aus "meinem" Bezirk Tempelhof-Schöneberg: Eine "Billiglösung" mit einem auf der Fahrbahn abmarkierten Radweg in der Attilastraße wurde von den zuständigen Betonköpfen (entschuldige die Wortwahl) in der Verwaltung abgelehnt.

Als sich rot-grüne Mehrheit in der BVV daraufhin zur "großen (und teuren) Lösung" (kompletter Umbau der Straße) aufraffte, fiel den Leuten, die von der Förderung des Fahrradverkehrs jedenfalls in Bestandsstraßen nicht viel halten, nichts mehr ein, um die Anlage der Fahrradwege zu verhindern. "Pop-up-Radwege" in Tempelhof-Schöneberg (von der verhaßten Tram schreibe ich hier noch gar nicht)? Dafür müßte es erst einmal einige personelle Veränderungen im Bezirk geben

... und zwar nicht nur in diesem Bezirk, und nicht nur auf Bezirksebene. Aber ich bin verhalten optimistisch, dass es durch stinknormale Demographie in den nächsten Jahren zu einem gewissen Generationswechsel kommt und jede Menge alte Betonköpfe sich dann allenfalls aus der Pension heraus über moderne Verkehrspolitik aufregen, sie aber nicht mehr aktiv verhindern können.
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def
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andre_de
Die Hauptbahnofstrecke ließ sich für 27 Millionen überhaupt nicht bauen, da der Umbau des Straßenraums aufgrund des Zustands sowie die Leitungsarbeiten zur Freimachung der Straßenbahntrasse zwingend nötig waren, und zwar unabhängig davon, ob die Invalidenstraße danach 2- oder 4-streifig ist. Auch bei der U5-Verlängerung stecken diese "Begleitkosten" in den veröffentlichten Projektkosten mit drin, weil sie ohne das Projekt nicht angefallen wären. Die Etat-mäßige Aufteilung ist reine Buchhaltung. Real sind die 66 Millionen Euro angefallen, primär durch die Straßenbahn, sie mussten bereitgestellt und bezahlt werden, und zwar mit Geld, welches man eben nur einmal ausgeben kann.

Sicher wäre es früher oder später nötig gewesen, das über ein Jahrhundert gewachsene und dank Teilung schlecht dokumentierte Leitungsnetz in der Invalidenstraße zu erneuern, auch bei einem größeren Ausbau ohne Straßenbahn.

"Das Fällen von Bäumen für eine neue Autobahn kann man nicht der Autobahn anlasten, denn die wären sowieso irgendwann umgefallen." So in etwa? ;-)

Das Erneuern einer Wasserleitung, weil sie alt ist, zahlen die Wasserbetriebe als Instandhaltung. Das Umverlegen für eine Straßenbahntrasse zahlt das Land aus dem Verkehrs-Investitions-Etat. Du erkennst sicher den Unterschied und die Folgen daraus.

Nochmal: Geld kann man genau EINMAL ausgeben, das ist doch eins eurer (richtigen) Kernargumente. Wenn das nicht gelten würde, dann kann man ja auch 10 Straßenbahnstrecken UND eine U-Bahn-Strecke bauen, anstatt ODER.

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def
Ja - wie willst Du es denn sonst nennen, wenn alle paar Monate neue, dringend zu prüfende U-Bahn-Strecken in den Ring geworfen werden, offensichtlich je nachdem, wo der Dartpfeil diesmal auf dem Stadtplan gelandet ist? Mal die U65 in die Urban Tech Republic, mal die U8 ins MV, mal die U7 zur Heerstraße oder zum BER,

Hm, ich muss gerade mal überlegen, wie ich es nennen würde, wenn zunächst im Monatsrhythmus neue Straßenbahn-Ideen von RRG-Stadtplanern auf den Stadtplan gemalt werden, und 5 Jahre später kaum was davon signifikant weiter als bis zum PowerPoint-Status gekommen ist... Und nein, es lag nicht daran, weil seit 5 Jahren zig Planer mit U-Bahn-Ideen gebunden wären!

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def
Was meinst Du, wieso man umgekehrt die Untersuchung, die mit öffentlichen Geldern erstellt wurde und eine öffentliche Großinvestition rechtfertigen soll, nicht veröffentlicht? Fallen Dir andere Gründe ein als der Umstand, dass die Auswirkungen aufs Busnetz doch recht radikal sind? Dass man womöglich viel Geld dafür ausgibt, dass unterm Strich gar nicht mehr Menschen mit dem ÖPNV unterwegs sind - weil Fahrgaststeigerungen Richtung Mitte Fahrgastverluste auf den Korridoren Richtung Tegel und Charlottenburg gegenüberstehen?

Sorry, das ist vollständig spekulativ von Dir, an der Grenze zur Verschwörungstheorie. Irgendwann taucht die Studie auf, dann können wir sie uns angucken.


Viele Grüße
André
Ich würde euch bitten, die Diskussion etwas zu versachlichen und weniger emotional zu führen.

Bzgl. Verkehr in Berlin gibt es diverse Zwangspunkte, wie z. B. Flächennutzungsplan (FNP), Stadtentwicklungsplan Verkehr (StEP Verkehr) und das Mobilitätsgesetz, sowie den Nahverkehrsplan (NVP). Dann gibt's noch den Bundesverkehrswegeplan.

Diese Dinge umzusetzen und abzuarbeiten, ist eine Aufgabe an die Verwaltung, tw. durch die Legislative und tw. (wie beim Mobi) mittelbar durch die Bevölkerung.

Politische Forderungen (egal, in welche Richtung) sind erst Mal genau das, politische Forderungen.

Wenn euch die nicht gefallen, regt euch nicht auf, sondern wählt einfach eine andere Partei.

Wenn euch die Abarbeitungsreihenfolge oder -geschwindigkeit der o. g. Dinge nicht gefällt, tut was/macht Druck: schreibt euren Abgeordneten oder die Senatsverwaltung an oder engagiert euch in Vereinen (FUSS, BUND, IGEB, ADAC, ADFC, ...).

Die Debatten hier drehen sich immer im Kreis :)

In den kommenden, klammen Zeiten der Kommunen nach Corona, wird nicht nur in Berlin das eine oder andere ÖPNV-Projekt sterben.
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TomB


In den kommenden, klammen Zeiten der Kommunen nach Corona, wird nicht nur in Berlin das eine oder andere ÖPNV-Projekt sterben.

Ja, die Frage ist hier halt wie so oft welche sterben müssen! Dieser Umstand ändert an der Diskussion nur insofern etwas da der Bau einer einzigen U-Bahnstrecke dann wohl ausreichen wird das gesamte Straßenbahnausbauprogramm zu torpedieren - Mission "Rettet das Auto" erfüllt.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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andre_de
"Das Fällen von Bäumen für eine neue Autobahn kann man nicht der Autobahn anlasten, denn die wären sowieso irgendwann umgefallen." So in etwa? ;-)

Nein, denn Bäume halten sicher noch länger als z.T. über hundert Jahre Leitungen.

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andre_de
Das Erneuern einer Wasserleitung, weil sie alt ist, zahlen die Wasserbetriebe als Instandhaltung. Das Umverlegen für eine Straßenbahntrasse zahlt das Land aus dem Verkehrs-Investitions-Etat. Du erkennst sicher den Unterschied und die Folgen daraus.

Letztlich ist es aber so oder so Landesetat, also letztlich linke Tasche - rechte Tasche. Wenn es irgendwann einen Investitionsstau bei Leitungssystemen gibt, muss das Geld ebenso anderswo eingespart werden.

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andre_de
Hm, ich muss gerade mal überlegen, wie ich es nennen würde, wenn zunächst im Monatsrhythmus neue Straßenbahn-Ideen von RRG-Stadtplanern auf den Stadtplan gemalt werden

Die Strecken zum Hermannplatz, zur Turmstraße und durch die Leipziger Straße sind sicher keine Ideen, die plötzlich neu aufgeploppt sind, diese Ideen gibt es seit den 90er Jahren. Und das sind sehr zentrale Verbindungen im ÖPNV-Netz, keine Nice-to-Have-Verbindungen wie die bunten Linien der sPD-Verkehrsideologen.

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andre_de
Sorry, das ist vollständig spekulativ von Dir, an der Grenze zur Verschwörungstheorie. Irgendwann taucht die Studie auf, dann können wir sie uns angucken.

Die Verkehrssenatorin und/oder die sich querstellenden Staatsangestellten könnten in weniger als 5 min sämtliche Spekulationen beenden - indem sie die Untersuchung veröffentlichen. Das unterscheidet sie übrigens von wirklichen Verschwörungstheorien - die kann man nicht widerlegen. (Es ist übrigens eine absolute Grundlage der Quellenkritik, dass man sich nicht auf die Interpretation derer verlässt, die eigene Interessen haben, sondern die Möglichkeit hat, ins Originaldokument zu blicken. Ich hätte Dich für einen kritischeren Geist gehalten.)

Also: was meinst Du - aus welchem Grund schließt man Unterlagen über sowas harmloses wie eine U-Bahn-Verlängerung in den Giftschrank? Fallen Dir andere mögliche Gründe ein? Ein geheimes Virus-Labor der CIA unterm MV? (Wo sonst, denn wer würde nach sowas schon im MV suchen!)

Nein, wer Zahlen raushaut, ohne zu sagen, auf welcher Grundlage (und mit welchen Annahmen) sie zustande kamen, hat kein Interesse an einer offenen Diskussion mit Abwägung der Vor- und Nachteile. Er möchte einfach Stimmung machen. Dann braucht er sich aber auch nicht wundern, wenn die Reaktion entsprechend ist.

Fun Fact: Früher standen die Grünen übrigens auch mal für Transparenz.



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2020 12:10 von def.
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Nemo
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TomB


In den kommenden, klammen Zeiten der Kommunen nach Corona, wird nicht nur in Berlin das eine oder andere ÖPNV-Projekt sterben.

Ja, die Frage ist hier halt wie so oft welche sterben müssen! Dieser Umstand ändert an der Diskussion nur insofern etwas da der Bau einer einzigen U-Bahnstrecke dann wohl ausreichen wird das gesamte Straßenbahnausbauprogramm zu torpedieren - Mission "Rettet das Auto" erfüllt.

Noch schlimmer: genau eine U-Bahn-Strecke und die TVO. Denn die wird niemand in Frage stellen. Und die eine U-Bahn-Strecke ist dann wahrscheinlich der feuchte Traum von der U8 ins MV, der zu einem radikalen Zusammenstreichen des Busverkehrs im MV und zu einem deutlichen Rückgang der Fahrgastzahlen im MV führt und ansonsten keinerlei Auswirkungen auf den stadtweiten ÖV-Anteil hat.

Und weil man den Scheiß ja irgendwie finanzieren wird, wird im Rest des ÖPNV großflächig zusammengestrichen, und die alten Ideen zum Kahlschlag im Straßenbahnnetzes tauchen wieder auf. Und am Ende können sich die U-Bahn-Fetischisten und Abgasjunkies auf die Schulter klopfen, wenn dank dieser beiden Projekte der MIV-Anteil am Modal-Split explodiert. Die "Lösung" ist nicht schwer zu erraten: Straßenbau und U-Bahn, auf dass Berlin endlich wie das Ruhrgebiet werde!



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2020 12:11 von def.
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def


Also: was meinst Du - aus welchem Grund schließt man Unterlagen über sowas harmloses wie eine U-Bahn-Verlängerung in den Giftschrank? Fallen Dir andere mögliche Gründe ein?

Ich hätte da eine These: Man schließt sie nicht in den Giftschrank, sondern man veröffentlicht vorab ein paar kleine Teile exklusiv in ausgesuchten Medien, natürlich ohne eine Datengrundlage für ernsthafte Diskussionen zu liefern, wichtig ist, dass man das Thema U-Bahn im konkreten Fall nicht fachlich angreifen kann, da eben die Daten fehlen. Wenn dann irgendwann, Monate später, die Studie veröffentlicht wird, ist das Medieninteresse schon weiter gezogen und die fachlichen Bedenken erfahren weniger Resonanz.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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Nemo
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def


Also: was meinst Du - aus welchem Grund schließt man Unterlagen über sowas harmloses wie eine U-Bahn-Verlängerung in den Giftschrank? Fallen Dir andere mögliche Gründe ein?

Ich hätte da eine These: Man schließt sie nicht in den Giftschrank, sondern man veröffentlicht vorab ein paar kleine Teile exklusiv in ausgesuchten Medien, natürlich ohne eine Datengrundlage für ernsthafte Diskussionen zu liefern, wichtig ist, dass man das Thema U-Bahn im konkreten Fall nicht fachlich angreifen kann, da eben die Daten fehlen. Wenn dann irgendwann, Monate später, die Studie veröffentlicht wird, ist das Medieninteresse schon weiter gezogen und die fachlichen Bedenken erfahren weniger Resonanz.

Nun können wir uns aber wohl die noch verbleibenden 11 Tage gedulden können und gucken, was am 20. Oktober passiert, wenn Frau G. die gesammelten U-Bahnstudien präsentieren möchte. Sofern dann nicht Corona & Trump gerade alles überschatten, dürfte es in den lokalen Medien auch eine entsprechende Resonanz geben, denn U-Bahn geht (fast) immer.

Dass die Gutachten teilweise oder in Gänze schon an die Medien durchgestochen wurden, liegt an jenen 'interessierten Kreisen', die nach U-Bahn-Ausbau krakeelen.

Am Rande: Hbf - Moabit dreht Ehrenrunden in der Verwaltung, weil die BVG wohl relativ schlampig gearbeitet hat und die TAB immer wieder Nachbesserungen einfordert. Die Hoffnung ist aktuell, dass der Planfeststellungsbeschluss noch bis Jahresende ergeht.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Wegen Corona hat sich die Klimakrise ja nicht erledigt. Im Gegenteil kann man davon ausgehen, dass durch das menschliche Wirken Pandemien häufiger/wahrscheinlicher etc. werden.

Spätestens wenn ein Fachkräftemangel entsteht, weil sich die Ärmeren weder Miete noch Auto leisten können und die Reicheren im Stau ersticken und dadurch die Wirtschaft zu Grunde geht, wird man nicht umhinkommen Autofahrende finanziell deutlich mehr zu belasten um eine Verkehrswende zu finanzieren.
@PassusDuriusculus: Ich hoffe, Du hast Recht, und dafür spricht ja auch einiges, z.B. dass es diesmal nicht so einfach möglich war, der Autoindustrie eine staatliche Milliardenförderung in den Rachen zu werfen wie vor gut zehn Jahren.

Zugleich fürchte ich aber, dass durch die Umstellung des MIV auf alternative Antriebe ein Greenwashing betrieben wird - denn nun ist er ja plötzlich so umweltfreundlich! Man muss immer wieder darauf hinweisen, dass grundsätzliche Probleme des MIV (z.B. sein hoher Flächenverbrauch) eben auch bei elektrischen, mit Wasserstoff oder sonstwas betriebenen Fahrzeugen nicht gelöst sind.

Wie auch weiter oben geschrieben: die wirklich netzrelevanten Neubaustrecken sind vor allem in der Innenstadt zu finden, u.a. die Straßenbahn zum Hermannplatz oder auch die S21. Und auch am Stadtrand sollte der Ausbau des Schienenverkehrs natürlich Priorität haben, aber die Strecken, bei denen es wirklich was zu gewinnen gibt, sind m.E. in i2030 ganz gut zusammengefasst.

Die U-Bahn-Fantasien führen m.E. zu kurz - die U8 hatten wir ja schon oft genug diskutiert (ersetzt kaum Busse, und wenn, dann zulasten vieler anderer Fahrgäste, bedient die wichtigen Relationen Richtung Südwesten und Westen nicht, MV städtebaulich nicht auf Schienenerschließung ausgelegt), aber auch bei den beiden Verlängerungen der U7 bin ich skeptisch: Hätte man aus der Siedlung Heerstraße gegenüber den (Express-) Bussen auf der Heerstraße einen Zeitvorteil Richtung Innenstadt?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2020 14:03 von def.
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Nemo
Dieser Umstand ändert an der Diskussion nur insofern etwas da der Bau einer einzigen U-Bahnstrecke dann wohl ausreichen wird das gesamte Straßenbahnausbauprogramm zu torpedieren - Mission "Rettet das Auto" erfüllt.

Warum machen stets und ständig die Straßenbahnbefürworter die stagnierende Realisierung überfälliger Straßenbahnstrecken am überteuren U-Bahnausbau fest? Die Landesetat für Verkehrprojekte wird in den nächsten Jahren vor allem die Projekte der Deutschen Bahn finanzieren müssen, zunächst der dritte Nordsüd-Eisenbahntunnel "S21" durch die Innenstadt, daneben die Siemensbahn, der zweigleisige Wiederaufbau der seit Kriegsende eingleisigen S-Bahnstrecken bis zur Landesgrenze, dazu das Maßnahmenpaket "i2030" für den Regionalverkehr. Daneben steht die Finanzierung für den Austausch und die Erweiterung der S-Bahnflotte an.
Für die landeseigenen Verkehrsbetriebe wird danach nicht viel übrig bleiben, vom kläglichen Rest muss nach den Willen der Landesregierung der BVG-Busbetrieb nahezu komplett mit teuren elektrisch angetriebenen Fahrzeugen und mehreren dafür erforderlichen Omnibushöfen ausgestattet werden. Alle jetzt vorhandenen und die in den nächsten Jahren noch zu liefernden ca. 500 Citaros und 400 ADL-Doppeldecker müssen ja laut Senatsbeschluss bis 2030 ersetzt sein durch Batteriefahrzeuge.
Also wird es in der Deutschen Hauptstadt außer Planspielen auf längere Sicht weder neue Straßenbahnstrecken noch U-Bahnstreckenverlängerungen geben.

so long

Mario
Soll die Siemensbahn nicht privat finanziert werden?
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der weiße bim
Also wird es in der Deutschen Hauptstadt außer Planspielen auf längere Sicht weder neue Straßenbahnstrecken noch U-Bahnstreckenverlängerungen geben.

Deine ernüchternde Erklärung der Prioritäten verdeutlicht, dass wir hier eigentlich nur über Wahlkampfgetöse der politischen Parteien diskutieren und die tatsächlichen Spielräume verdammt eng sind. Und darüber hinaus wird deutlich, dass möglicherweise die gerade getroffene Entscheidung über die Beschaffung batteriebetriebener Busse vom nächsten Senat wieder auf den Prüfstand gestellt werden könnte.
Danke für das Augenöffnen.

Mit besten Grüßen

phönix
Zitat
VvJ-Ente
Soll die Siemensbahn nicht privat finanziert werden?

Wie kommst du denn darauf? Das der Senat die Siemensbahn reaktiviert und den Wiederaufbau bezahlt war Bedingung, dass Siemens dort seinen Campus errichtet.
Zitat
DerMichael
Zitat
VvJ-Ente
Soll die Siemensbahn nicht privat finanziert werden?

Wie kommst du denn darauf? Das der Senat die Siemensbahn reaktiviert und den Wiederaufbau bezahlt war Bedingung, dass Siemens dort seinen Campus errichtet.

Bei der Siemensbahn könnte der Bund ja bezahlen. Schließlich wollte ja der Bund die Wiederherstellung des Berliner S-Bahnnetzes auf dem Stand von 1961 bezahlen. Das hat man ja nie zurückgenommen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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