>

Zitat

Zudem heißt es in dem Artikel auch: "Es ist "sicherzustellen, dass die weiteren Planungen nicht zu Lasten des Programms i2030 (Engpassbeseitigung auf den Pendlerstrecken und im Berliner S-Bahn-Netz) und der Planung neuer Straßenbahnstrecken gehen. Mit der Entscheidung für die Weiterführung einer U-Bahn-Planung müssen finanziell, strukturell sowie personell die entsprechenden Ressourcen zusätzlich bereitgestellt werden, da diese bisher entsprechend der Richtlinien der Regierungspolitik nicht eingeplant worden sind.""

Das zeigt eigentlich, dass es nicht so simpel ist mit dem nur einmal ausgeben und "entweder oder". Es müssen zusätzliche Mittel beantragt und bereitgestellt werden.

Zitat
Heidekraut
Hätte er unter Garantie nicht gemacht, sondern hat den U-Bahnbau durchgedrückt.

Gut, für Menschen wie dich ist die Erde anscheinend eine Scheibe...

Klicken, lesen, verstehen...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Heidekraut
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Zitat

Zudem heißt es in dem Artikel auch: "Es ist "sicherzustellen, dass die weiteren Planungen nicht zu Lasten des Programms i2030 (Engpassbeseitigung auf den Pendlerstrecken und im Berliner S-Bahn-Netz) und der Planung neuer Straßenbahnstrecken gehen. Mit der Entscheidung für die Weiterführung einer U-Bahn-Planung müssen finanziell, strukturell sowie personell die entsprechenden Ressourcen zusätzlich bereitgestellt werden, da diese bisher entsprechend der Richtlinien der Regierungspolitik nicht eingeplant worden sind.""

Das zeigt eigentlich, dass es nicht so simpel ist mit dem nur einmal ausgeben und "entweder oder". Es müssen zusätzliche Mittel beantragt und bereitgestellt werden.

Wenn man einen Euro nicht nur einmal ausgeben kann, warum müssen dann zusätzliche Mittel beantragt werden? Man könnte doch immer wieder die selben "Scheine in die Hand nehmen"...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Railroader
Das ist doch aber im Endeffekt eine Unterstellung. Auch die U-Bahnbahnbefürworter wollen nicht per se eine U-Bahn, um des U-Bahn Willens, sondern weil sie sie aus eigener Überzeugung für sinnvoll halten.

Heidekraut schrieb übrigens neulich, man brauche auf jeden Fall die U8 ins MV, selbst wenn sie für viele (womöglich die Mehrzahl der Fahrgäste?) zusätzliche Umstiege und z.T. gar Fahrzeitverlängerungen bedeuten, denn Busse und Straßenbahn dürften nur Schnellbahnzubringer sein.

Zitat
Heidekraut
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Zitat

Zudem heißt es in dem Artikel auch: "Es ist "sicherzustellen, dass die weiteren Planungen nicht zu Lasten des Programms i2030 (Engpassbeseitigung auf den Pendlerstrecken und im Berliner S-Bahn-Netz) und der Planung neuer Straßenbahnstrecken gehen. Mit der Entscheidung für die Weiterführung einer U-Bahn-Planung müssen finanziell, strukturell sowie personell die entsprechenden Ressourcen zusätzlich bereitgestellt werden, da diese bisher entsprechend der Richtlinien der Regierungspolitik nicht eingeplant worden sind.""

Das zeigt eigentlich, dass es nicht so simpel ist mit dem nur einmal ausgeben und "entweder oder". Es müssen zusätzliche Mittel beantragt und bereitgestellt werden.

Komisch. Noch gestern hast Du in einem anderen Thread geschrieben, man müsse den Kauf neuer U-Bahnen überdenken, weil man das Geld nun für andere Dinge brauche, um die mutmaßlich uns drohende Wirtschaftskrise zu überwinden. Und nun soll man auf Teufel-komm-raus Ressourcen binden, um mögliche U-Bahn-Strecken zu prüfen?

Also: einerseits soll man die Existenz der europäischen Bahnindustrie gefährden* und die Berliner U-Bahn in spätestens 5-10 Jahren vor die Entscheidung stellen, welche der Bestandsstrecken zuerst ausgedünnt oder temporär eingestellt werden soll. Andererseits soll man die Kapazitäten bereitstellen, um U-Bahn-Ausbau zu prüfen, während schon für die laufenden Projekte (deren Wirtschaftlichkeit also schon bestätigt ist!) zu wenig Kapazitäten bereitstehen. Und wenn schon mehr Planungskapazitäten: wäre es nicht sinnvoller, sie z.B. bei den i2030-Projekten einzusetzen, um deren Planung zu beschleunigen und mit der zeitlich vorgezogenen Umsetzung die drohende Wirtschaftskrise zu überwinden helfen?

Stattdessen liegen nach Deinem Konzept in zehn Jahren große Teile der europäischen Bahnindustrie und des Berliner U-Bahn-Netzes still und die Kremmener Bahn ist immernoch eingleisig, dafür hat man die Aussage, dass auch die U118 von Spandau über Kladow nach Wannsee nicht wirtschaftlich ist. Bravo!

Merkste selbst, oder?
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* denn ich gehe mal davon aus, dass Du natürlich der Ansicht bist, viele andere Städte sollten die gleiche Politik betreiben - denn die paar Berliner U-Bahnen über einen Zeitraum von 15 Jahren machen bundesweit gesehen nichts aus



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.2020 07:17 von def.

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der weiße bim

Zitat
schallundrausch
Das dürfte der Downer auf alle hitzigen Ausbaupläne sein: Peter Neumann hat mal die Senatsvorlage der Machbarkeitsstudien zusammengefasst.
https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/neue-u-bahn-strecken-kosten-bis-zu-607-millionen-euro-li.78782

Sehr gut angelegte Investitionsmittel.
Die U-Bahn ist ihr Geld wert.

(...)

Das "reiche" Athen verlängert gegenwärtig die Metrolinie 3 für 575 Mio Euro um 7,5 km nach Piräus (Inbetriebnahme 2020 geplant), daneben entsteht eine weitere Metrolinie 4, die im Endausbau 38 km mit 35 Bahnhöfen aufweisen soll [www.ametro.gr]. Der erste Bauabschnitt mit knapp 13 km Doppelröhren-Schildtunnel wird mindestens 1,8 Milliarden Euro kosten und frühestens 2026 fertig sein. Die Finanzierung erfolgt mit EU-Mitteln, von denen ein nicht unbedeutender Teil vom deutschen Steuerzahler stammen dürfte.
Außerdem arbeitet man in der griechischen Hauptstadt an der Erweiterung der 2004 (mit BVG-Unterstützung) neu eröffneten Straßenbahn/Stadtbahn um insgesamt fast 26 km für 340 Millionen Euro, ebenfalls finanziert von der Europäischen Investitionsbank. [www.ametro.gr]

Und für die Erweiterung / Lückenschlüsse im Berliner U-Bahnnetz soll kein Geld da sein?

Zum ersten Abschnitt A der Linie 4 findet sich die Aussage, sie würde im Jahr 2030 mindestens 341.000 Fahrgäste täglich befördern. Auch im Querschnitt dürfte man bei dieser Gesamtzahl sicherlich deutlich im Bereich sechsstelliger Fahrgastzahlen liegen. Bei derart großen Fahrgastzahlen wäre auch ich dem Bau einer U-Bahn nicht abgeneigt.

Dank der in den letzten hundert Jahren in Berlin betriebenen Politik sind in unserer Stadt meines Erachtens aber fast alle Relationen mit solchen Fahrgastzahlen durch ein annähernd 500 Kilometer langes Schnellbahnnetz abgedeckt.

Die möglicherweise in Betracht kommenden U 10 und U 11 werden immerhin durch die recht leistungsfähigen Tramlinien M 4 - M 8 abgedeckt, ein weiterer Abschnitt der evtl. auch denkbaren Verlängerung der U 5 nach Westen wird bald durch die M 10 bedient, immerhin eine schon absehbare Verbesserung.

Unter den konkreten Voraussetzungen in Berlin sollten die Schwerpunkte meines Erachtens auf den komplett zweigleisigen (Wieder-) Ausbau der S-Bahn, mehr S-und U-Bahnfahrzeuge für Zugverlängerungen und Taktverdichtungen, dem Ausbau des Ostberliner Straßenbahnnetzes auch nach Westen, der Beschaffung von Doppeldeckerbussen in namhafter dreistelliger Höhe sowie dem Ausbau der Regionalbahnen gesetzt werden; dies ergänzt durch vorsichtige Restriktionen des MIV, z.B. in Form einer deutlichen Ausweitung der Parkraumbewirtschaftung.

Diese derzeitige Schwerpunktsetzung spricht natürlich nicht dagegen, später auch wieder Erweiterungen des Netzes der Berliner Hoch- und Untergrundbahnen ins Auge zu fassen. Eine Konzentration auf Vorhaben mit jedenfalls einigermaßen untergrundbahnwürdigen Fahrgastzahlen wäre aber, glaube ich, nicht verkehrt.

Ansonsten werde ich mich demnächst zum "Notdienst" in die Dienststelle begeben und mich um Abstand zu den anderen verbliebenen Fahrgästen der S-Bahn bemühen - die "Anstiegskurve" der Infektionen soll sich ja möglichst verflachen.

In dem Sinne,
Marienfelde.

Zitat
Heidekraut
Hätte er unter Garantie nicht gemacht, sondern hat den U-Bahnbau durchgedrückt. Berlin hatte ihn ja vorübergehend eingestellt. Dei U55 wäre sonst nie gebaut worden. Ich bin ziemlich sicher, dass das mit einem Straßenbahnvorhaben so nicht abgelaufen wäre. Ich bin auch ganz sicher, das die CDU-Bezirksfraktion in Reinikendorf, die Mittel für die U8-Verlängerung beim Bund locker machen wird, falls sie sich doch durchsetzt. Aber hauptsache es werden keine Busse getötet. Also wirklich.

>Da jeder Euro nur einmal ausgegeben werden kann ist diese Summe identisch mit den Kosten der U5-Verlängerung (525 Millionen Euro).

Das halte ich für ziemlich naiv.

Die U55 gab es "günstig" wegen des Hauptstadtvertrags, sie ist daher ein Sonderfall. Der Bund hat da wesentlich mehr Geld reingebuttert als ansonsten üblich. Der Bund wollte auch keine Straßenbahn, daher wäre er da wohl weniger großzügig gewesen. Wegen der ständigen Sperrungen im Regierungsviertel und dem Bedürfnis der Regierung sich nach dem 11.09.2001 etwas Abstand zu verschaffen ist diese Entscheidung sogar positiv zu beurteilen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Wow hier ist ja heute Nacht was explodiert.
Vermutlich werden sich die immergleichen Diskussionen wiederholen, bis tatsächlich mal was passiert
--> In Angriffname eines neuen U-Bahn-Projektes
--> endlich die Umsetzung des Straßenbahn-Ausbau-Programmes
--> erste Erfolge bei i2030


Wenn M10, M17 ubd U5 ein Jahr lang verlängert sind können wir uns dort ja mal über erwartete und reale Fahrgäste unterhalten.
Ebenso wenn endlich weitere U-Bahn-Strecken alle 3/4/3-Minuten bedient werden, oder die Stadtbahn alle 2,5 Minuten

Zitat
PassusDuriusculus
Wenn M10, M17 und U5 ein Jahr lang verlängert sind können wir uns dort ja mal über erwartete und reale Fahrgäste unterhalten.

Bei M10 und U5 - ja. Der M17 würde ich etwas mehr Zeit geben - wenn die Stadtentwicklung, die der Prognose zugrunde gelegt ist, schlicht noch nicht fertig ist, erreicht man logischerweise auch die Fahrgastzahlen nicht. Und sie wird ja noch für einige Zeit über Kilometer hinweg eine Baustelle durchfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.2020 09:17 von def.

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Railroader

Zitat
Nemo

Es kommt darauf an, wen man fragt. Dieses "U-Bahn bauen nur um des U-Bahnbauens willens" geht auf einen Teil der SPD, BVG und Verwaltung zurück und ist nicht Teil der offiziellen Senatspolitik. Diese Fraktion schafft es aber dieses Thema immer wieder - gerne auch mit Unterstützung der Windschutzscheibenfraktion - in die Presse zu hieven.

Das ist doch aber im Endeffekt eine Unterstellung. Auch die U-Bahnbahnbefürworter wollen nicht per se eine U-Bahn, um des U-Bahn Willens, sondern weil sie sie aus eigener Überzeugung für sinnvoll halten. Man könnte das ja auch umdrehen und sagen: Straßenbahn bauen, nur um des Straßenbahn Willens. Ist doch Murks. So kommen wir nicht weiter.

Nein, ich sage nicht, dass alle U-Bahnbefürworter so sind. Aber wenn man als Argument für die U3 zum Mexikoplatz sowas wie "damit überhaupt irgendeine neue Strecke gebaut wird" liest, oder sowas wie "damit die Technologie in der Stadt bleibt", dann geht das jedenfalls nicht in die Richtung "wir haben hier eine derartig starke Nachfrage, dass wir hier unbedingt eine U-Bahn brauchen" oder in Richtung "wir wollen den Leuten hier eine schnelle Verbindung von A nach B anbieten was wir mit der Straßenbahn so nicht schaffen werden".

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
"damit die Technologie in der Stadt bleibt"

Und spätestens das ist ja ein ziemlich lächerliches Argument: denn die Sanierung des Waisentunnels steht ebenso an wie der Bau der S21 zwischen Hauptbahnhof und Potsdamer Platz. Damit dürfte die Raketenwissenschaft "Tunnelbau" eigentlich die nächsten 10-15 Jahre beschäftigt sein.

Zitat
der weiße bim

Zitat
schallundrausch
Das dürfte der Downer auf alle hitzigen Ausbaupläne sein: Peter Neumann hat mal die Senatsvorlage der Machbarkeitsstudien zusammengefasst.
https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/neue-u-bahn-strecken-kosten-bis-zu-607-millionen-euro-li.78782

Sehr gut angelegte Investitionsmittel.
Die U-Bahn ist ihr Geld wert.

Beispiel Amsterdam: Noch 1997 waren 65% der Teilnehmer an einem Volksentscheid dagegen, gebaut wurde dennoch ab 2003, Fertigstellung 2018 [www.zeit.de]. Die 10 km lange Nord-Süd-Strecke kostete letztlich über 3 Milliarden Euro. Inzwischen sind die holländischen Hauptstädter stolz darauf. Die örtliche Straßenbahn wurde deswegen aber nicht eingestellt, wie es hier immer wieder befürchtet wird. Das Trauma aus der Westberliner Geschichte zwischen 1953 und 1967 sitzt offenbar sehr tief.
In Amsterdam wurde im Gegenteil vor einem Jahr ein 7,8 km langer oberirdischer U-Bahnabschnitt aus dem Netz gelöst, für gut 300 Millionen Euro auf Niederflur-Straßenbahnbetrieb umgebaut und künftig als Straßenbahnstrecke noch erweitert.

Das "reiche" Athen verlängert gegenwärtig die Metrolinie 3 für 575 Mio Euro um 7,5 km nach Piräus (Inbetriebnahme 2020 geplant), daneben entsteht eine weitere Metrolinie 4, die im Endausbau 38 km mit 35 Bahnhöfen aufweisen soll [www.ametro.gr]. Der erste Bauabschnitt mit knapp 13 km Doppelröhren-Schildtunnel wird mindestens 1,8 Milliarden Euro kosten und frühestens 2026 fertig sein. Die Finanzierung erfolgt mit EU-Mitteln, von denen ein nicht unbedeutender Teil vom deutschen Steuerzahler stammen dürfte.
Außerdem arbeitet man in der griechischen Hauptstadt an der Erweiterung der 2004 (mit BVG-Unterstützung) neu eröffneten Straßenbahn/Stadtbahn um insgesamt fast 26 km für 340 Millionen Euro, ebenfalls finanziert von der Europäischen Investitionsbank. [www.ametro.gr]

Und für die Erweiterung / Lückenschlüsse im Berliner U-Bahnnetz soll kein Geld da sein?

Mario, an dem, was Du sagst, ist nichts falsch. Aber auch nichts sinnvoll.

Mit Deinem Blick bestätigst Du genau den Vorwurf "U-Bahnbau um des U-Bahnbaus willen". Wenn Amsterdam und Athen können, dann muss auch Berlin. Warum? Was ist das für eine Argumentation? Ist das schlüssig? Warum erwächst aus dem Metrobau in fernen Städten eine Rechtfertigung, eine Notwendigkeit oder auch nur eine Vorteilhaftigkeit des Metrobaus auch hier? Befinden wir uns im internationalen Wettbewerb? Metrobau als olympische Disziplin? (Pun intended)

Außerdem argumentierst Du mal wieder nich am Text. Niemand hat behauptet, Berlin sei arm oder die notwendigen Finanzmittel nicht aufzutreiben. "Es soll kein Geld da sein." Du antwortest auf ein Argument, das niemand hier gebracht hat und auch in dem Neumann-Text sich nicht findet.

Wahr ist vielmehr, dass im Artikel, aber auch hier in jedem ernstzunehmenden kritischen Beitrag bemängelt wurde, dass den (unbestritten hohen) Kosten ein viel zu kleiner Bedarf gegenübersteht. Die prognostizierten Fahrgastzahlen zwischen 15.000 und 25.000 sind schon straßenbahnwürdig, aber um eine Voll-Metro auszulasten fast eine Größenordnung (!) zu klein.

Zitat
Heidekraut
Hätte er unter Garantie nicht gemacht [...] Ich bin ziemlich sicher, [...] Ich bin auch ganz sicher, [...]

Das halte ich für ziemlich naiv.

Ich auch.

Zitat
Heidekraut
Die Verlängerung der U8 würde dem gesamten Nordast der U8 sehr helfen.

Danke, dass Du das Konzept "sunk costs" bzw. "Eskalierendes Commitment" hier anhand eines einfachen Beispiels sehr anschaulich vor Augen führst.

Die U8 Nord war von Anfang an eine Fehlplanung, die am Bedarf vorbei gebaut wurde und heute unwirtschaftlich unterhalb einer akzeptablen Mindestauslastung für ein U-Bahn fährt.

Die rationale Reaktion darauf wäre: Abschreiben. Fortfahren. Aus den gemachten Fehlern für zukünftigen Projekte lernen. Im konkreten Beispiel: Keine Voll-Metro-Strecken für absurd niedrige Fahrgastbedarfe errichten.

Die (häufige) irrationale Reaktion, auch sunk cost fallacy genannt, sieht so aus: Am Plan festhalten. Unbeirrbar weitermachen. Fehler nicht eingestehen. Auf den Durchbruch hoffen. An den eigenen Erfolg glauben. "Dem schlechten Geld gutes hinterherwerfen." Im konkreten Beispiel: Die U8 auf Teufel komm raus weiter verlängern, damit das verlorene Geld aus dem letzten Ausbau nicht ganz so nutzlos war.

Das Berücksichtigen von versunkenen Kosten für zukünftige Entscheidungen ist menschlich, emotional verständlich, irrational, wirtschaftlich schädlich, falsch und dumm. Du hast her sehr schön nochmal vor Augen geführt, wie hier zum Teil für einen weiteren U8-Ausbau argumentiert wird.

Aber der Bund zahlt doch alles laut Erica...?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
schallundrausch


Die (häufige) irrationale Reaktion, auch sunk cost fallacy genannt, sieht so aus: Am Plan festhalten. Unbeirrbar weitermachen. Fehler nicht eingestehen. Auf den Durchbruch hoffen. An den eigenen Erfolg glauben. "Dem schlechten Geld gutes hinterherwerfen." Im konkreten Beispiel: Die U8 auf Teufel komm raus weiter verlängern, damit das verlorene Geld aus dem letzten Ausbau nicht ganz so nutzlos war.

Wäre es nicht auch eine Möglichkeit die Nachfrage zur U8 zu bringen indem man in der Ecke noch etwas verdichtet?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
der weiße bim

Beispiel Amsterdam: Noch 1997 waren 65% der Teilnehmer an einem Volksentscheid dagegen, gebaut wurde dennoch ab 2003, Fertigstellung 2018 [www.zeit.de]. Die 10 km lange Nord-Süd-Strecke kostete letztlich über 3 Milliarden Euro. Inzwischen sind die holländischen Hauptstädter stolz darauf. Die örtliche Straßenbahn wurde deswegen aber nicht eingestellt, wie es hier immer wieder befürchtet wird. Das Trauma aus der Westberliner Geschichte zwischen 1953 und 1967 sitzt offenbar sehr tief.
In Amsterdam wurde im Gegenteil vor einem Jahr ein 7,8 km langer oberirdischer U-Bahnabschnitt aus dem Netz gelöst, für gut 300 Millionen Euro auf Niederflur-Straßenbahnbetrieb umgebaut und künftig als Straßenbahnstrecke noch erweitert.

Amsterdam ist m.E. ein schlechter Vergleich: Amsterdam hat das, was Berlin bis 1945 hatte, noch heute: ein stadtumfassendes dichtes Straßenbahnnetz und die U-Bahnen sind ergänzende Schnellbahnen, die in ihren Relationen die Reisegeschwindigkeiten erhöhen und die Oberfläche entlasten. Diese sinnvolle Arbeitsteilung aber kann es in West-Berlin nicht geben, denn da werden U- und S-Bahn nur durch ein überlastetes und unattraktives Busnetz ergänzt. Erst wenn mal dieser Un-Zustand beseitigt sein sollte, sollte man ernsthaft über neue U-Bahnstrecken nachdenken!

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
schallundrausch

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Heidekraut
Die Verlängerung der U8 würde dem gesamten Nordast der U8 sehr helfen.

Danke, dass Du das Konzept "sunk costs" bzw. "Eskalierendes Commitment" hier anhand eines einfachen Beispiels sehr anschaulich vor Augen führst.

Die U8 Nord war von Anfang an eine Fehlplanung, die am Bedarf vorbei gebaut wurde und heute unwirtschaftlich unterhalb einer akzeptablen Mindestauslastung für ein U-Bahn fährt.
(...)

Ja. Bei diesem Link habe ich vom Anfang bis zum Ende an "Stuttgart 21" gedacht.

Der erste Text wäre auch eine geeignete Erklärung dafür, weshalb die handelnden Personen die Beseitigung der Westberliner Straßenbahn unbeirrt vorantrieben, obwohl bereits bei der ersten Einstellung (der Kurfürstendammlinien) die daraus resultierenden Mehraufwendungen durch den höheren Personaleinsatz auf den Nachfolgelinien A 19 und A 29 deutlich erkennbar waren, wie in der Nr. 1 der späteren "Berliner Verkehrsblätter" nachzulesen ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.2020 23:14 von Marienfelde.

Vielleicht hilft das Corona-Geschehen überflüssige U-Bahn-Träume wieder zu utopischen Träumen zumachen.

Womit ich nicht ausschließe, dass es nachwievor nicht auch sinnvolle U-Bahn-Pläne geben kann. (U2 Pankow Kirche... *hust*)

Aber die U7-Verlängerungen oder U65 halten dann vielleicht doch mehr Menschen für zu teuer.

>Das Berücksichtigen von versunkenen Kosten für zukünftige Entscheidungen ist menschlich, emotional verständlich, irrational, wirtschaftlich schädlich, falsch und dumm.

Wird an der Börse häufig so gemacht.