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B-V 3313
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Heidekraut
Ich dachte immer die Bahn wird von Siemens bezahlt.
Das wurde sie damals schon beim Bau. Wie oft soll Siemens denn noch dafür bezahlen?
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B-V 3313
War da nicht was mit der Vorstellung der Studie heute?
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Artikel in "nd.Der Tag"
Das Problem sei nicht der Tunnelbau, sondern die vergleichsweise niedrigen Fahrgastzahlen auf den betrachteten Abschnitten. Anders sehe die Bilanz bei der geplanten City-S-Bahn aus, auch unter dem Namen S21 bekannt. Die Verlängerung vom Hauptbahnhof zum Brandenburger Tor wäre klimatechnisch in 20 Jahren kompensiert. »Der Abschnitt ist 1,2 Kilometer lang, brächte aber 100 000 Fahrgäste pro Tag«, erklärt Axel Schwipps. Eine neue U-Bahn-Strecke mit solchem Potenzial sehe er in Berlin nicht.
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nicolaas
Das Bündnis Stadt für Menschen hat heute eine Studie veröffentlicht, derzufolge alle diskutierten U-Bahnverlängerungen in Berlin klimaschädlich sind - wegen der vergleichsweise niedrigen Fahrgastzahlen. Am Besten schneidet demnach die Verlängerung der U9 nach Pankow ab. 109 Jahre soll es bei der Strecke dauern, bis die CO2-Emissionen, die der Bau verursacht, durch Einsparungen bei Auto- und Busverkehr kompensiert sind. Ich habe darüber einen Artikel geschrieben.
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Artikel in "nd.Der Tag"
Das Problem sei nicht der Tunnelbau, sondern die vergleichsweise niedrigen Fahrgastzahlen auf den betrachteten Abschnitten. Anders sehe die Bilanz bei der geplanten City-S-Bahn aus, auch unter dem Namen S21 bekannt. Die Verlängerung vom Hauptbahnhof zum Brandenburger Tor wäre klimatechnisch in 20 Jahren kompensiert. »Der Abschnitt ist 1,2 Kilometer lang, brächte aber 100 000 Fahrgäste pro Tag«, erklärt Axel Schwipps. Eine neue U-Bahn-Strecke mit solchem Potenzial sehe er in Berlin nicht.
Hier der Link zur Studie
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andre_de
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nicolaas
Das Bündnis Stadt für Menschen hat heute eine Studie veröffentlicht, derzufolge alle diskutierten U-Bahnverlängerungen in Berlin klimaschädlich sind - wegen der vergleichsweise niedrigen Fahrgastzahlen. Am Besten schneidet demnach die Verlängerung der U9 nach Pankow ab. 109 Jahre soll es bei der Strecke dauern, bis die CO2-Emissionen, die der Bau verursacht, durch Einsparungen bei Auto- und Busverkehr kompensiert sind. Ich habe darüber einen Artikel geschrieben.
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Artikel in "nd.Der Tag"
Das Problem sei nicht der Tunnelbau, sondern die vergleichsweise niedrigen Fahrgastzahlen auf den betrachteten Abschnitten. Anders sehe die Bilanz bei der geplanten City-S-Bahn aus, auch unter dem Namen S21 bekannt. Die Verlängerung vom Hauptbahnhof zum Brandenburger Tor wäre klimatechnisch in 20 Jahren kompensiert. »Der Abschnitt ist 1,2 Kilometer lang, brächte aber 100 000 Fahrgäste pro Tag«, erklärt Axel Schwipps. Eine neue U-Bahn-Strecke mit solchem Potenzial sehe er in Berlin nicht.
Hier der Link zur Studie
Hallo Nicolaas,
danke für den Artikel! Wir haben die Diskussion bereits hier begonnen:
[www.bahninfo-forum.de]
Entgegen der Selbsteinschätzung von Herrn Dittmer wird die Debatte durch seine Studie ganz sicher nicht versachlicht. Und auch seine "Erkenntnis", dass U-Bahn-Strecken das Klimaproblem verschärfen, zeigt, dass er seine eigenen Zahlen nicht verstanden hat. Mit wissenschaftlicher Arbeit hat das Papier nicht viel zu tun. Vor allem aber wäre hier die Intention der drei Autoren zu hinterfragen gewesen, die aufgrund ihres Hintergrunds ganz sicher nicht als neutral anzusehen sind. Schade, dass dies in Deinem Artikel nicht erfolgt ist (der Tagesspiegel-Artikel zum gleichen Thema ist da allerdings noch viel schlimmer).
Viele Grüße
André
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Nemo
Nunja, die Diskussion ist hier sicherlich besser aufgehoben als im Kurzmitteilungs-Thread.
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andre_de
Wie das so ist mit den Äpfeln und den Birnen ;-) Im Grunde der gleiche falsche Vergleich, wie wir hier schonmal bzgl. der Kosten diskutiert hatten, nämlich wenn man den Nutzungszeitraum vergisst zu betrachten. So ein Schildvortriebstunnel hält aus dem Bauch raus locker 200 Jahre (definitiv sehr viel länger als 100), hat also seinen CO2-Aufwand nach der halben Zeit amortisiert, danach bringt er nochmal so lange und so viel CO2-Nutzen. Bei der Straßenbahn das gleiche Bild: 20 Jahre Haltbarkeit von Betongleisbett und Stahlschienen, nach der halben Zeit ist der CO2-Aufwand kompensiert.
Nichtsdestotrotz ist das Thema aber trotzdem interessant: Eisenbahn-Neubaustrecken in Fester Fahrbahn und mit hohem Tunnelanteil haben einen derart großen Betonbedarf, dass so eine Strecke auch an die 100 Jahre braucht, um ihren CO2-Aufwand wieder reinzuholen. Dort ist allerdings das Problem, dass die Feste Fahrbahn keine 200 Jahre lang hält...
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andre_de
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Stichbahn
@André: Welcher Schildvortriebstunnel aus heute üblichen Betonfertigbauteilen/Tübbings existiert bitte schon "locker 200 Jahre"? ;)
Die ersten noch offen gebauten U-Bahn-Tunnel sind inzwischen über 100 Jahre alt. Keiner davon steht am Rande des Zusammenbruchs, man kann also bei diesen von einer Lebensdauer weit über 100 Jahre ausgehen. Gegenüber damals haben sich insbesondere die Erkenntnisse zum Baugrund und dessen Dynamik dramatisch erhöht, außerdem reagieren heutige Tübbing-Tunnel naturgemäß flexibler auf (langfristige Bodenbewegungen) als die starren Betonblöcke der offen gebauten Tunnel. Weiterhin liegt die Qualität des für die Tübbings verwendeten Betons um Größenordnungen höher als bei den frühen Tunneln. Unterm Strich kann man also von einer gegenüber den frühen Tunneln nochmals massiv gesteigerter Lebensdauer ausgehen, da sind die 200 Jahre eher konservativ geschätzt.
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TomB
Es wurde bei dieser Studie eben ein einzelner Aspekt betrachtet. In der Realität gibt es viele Aspekte. Volkswirtschaftlicher Nutzen, finanzielle Kosten, Bauzeit, ...
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andre_de
Hätte man die gleiche Betrachtung damals beim Bau jeder U-Bahn- und Straßenbahn-Strecke angewendet, bei denen beim Bau natürlich erst einmal CO2 anfällt, dann hätte es all die Strecken bis heute nicht gegeben und damit auch nicht die in all den Jahren darauf erbrachte CO2-arme Verkehrsleistung, ergo CO2-Einsparung.
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TomB
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andre_de
Hätte man die gleiche Betrachtung damals beim Bau jeder U-Bahn- und Straßenbahn-Strecke angewendet, bei denen beim Bau natürlich erst einmal CO2 anfällt, dann hätte es all die Strecken bis heute nicht gegeben und damit auch nicht die in all den Jahren darauf erbrachte CO2-arme Verkehrsleistung, ergo CO2-Einsparung.
Wie schon geschrieben, müssen alle Faktoren kombiniert werden. Niemand hätte und auch niemand wird nur den ökologischen Aspekt berücksichtigen und die anderen außen vor lassen.
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andre_de
Die ersten noch offen gebauten U-Bahn-Tunnel sind inzwischen über 100 Jahre alt. Keiner davon steht am Rande des Zusammenbruchs, man kann also bei diesen von einer Lebensdauer weit über 100 Jahre ausgehen.
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M48er
Die Studie greift doch ein vollkommen berechtigtes Thema auf: Muss es immer ein Tunnel für eine neue U-Bahn-Strecke sein, gerade am Stadtrand?
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M48er
Wieso können wir Schnellbahnen nicht einfach wieder weitgehend ebenerdig bauen, so wie man das vor 100-150 Jahren gemacht hat, beispielsweise auf der S1 zwischen Botanischer Garten und Wannsee? Der Umgebung dort hat es jedenfalls nicht geschadet, die Stadt hat sich an die weitgehend ebenerdige Bahnstrecke gut angepasst.
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M48er
Der Umgebung dort hat es jedenfalls nicht geschadet, die Stadt hat sich an die weitgehend ebenerdige Bahnstrecke gut angepasst.
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Nemo
Mir erscheint es durchaus plausibel, dass U-Bahnbau sehr unökologisch ist, wenn man ihn wie in Berlin vorallem durchführt um Straßenbahnen und Busse zu ersetzen. Die Verlagerungseffekte vom MIV zur U-Bahn sind daher auch eher auf einem relativ lachhaften Niveau und da sehe ich ein gewaltiges Optimierungspotenzial. Allerdings würde die U-Bahn dann nichtmehr vor allem von den Leuten gefordert werden, die ungestört Auto fahren wollen.
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Philipp Borchert
In dieser Hinsicht ordentliche Stadtplanungen können m.E. daher nur noch mit der Bahn im Tunnel daher kommen. Sicht- und hörbare Eisenbahn ist abgeschrieben, weil sich beides nicht mehr mit anderen Aspekten vereinen lässt.
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Philipp Borchert
Bei Straßenbahnen geht's - noch.
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def
Wenn sich der Saftladen namens BVG weiterhin wie die Axt im Walde verhält (siehe gerade wieder in Schmöckwitz), sehe ich bei der Durchsetzbarkeit neuer Straßenbahnstrecken mittelfristig auch schwarz.
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DerMichael
Das Problem mit der Laufzeit und den 100 Jahren ist nur:
Wenn wir jetzt mit dem CO2-Ausstoß den Klimawandel beschleunigen, bringen uns die 100 Jahre nichts mehr, da dann die Tunnel wegen des geschmolzenen Antarktiseises unter Wasser stehen.