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Wiederaufbau der Siemensbahn
geschrieben von Trittbrettfahrer 
Ich weiß auch nicht, warum man auf die Station an der Straße verzichten sollte und erst wieder auf der Insel errichten. Wenn sie ersteinmal wieder arbeitet und die Umsteigebeziehungen zum Bus sich entwickeln, dann wird man eher nicht auf sie verzichten wollen. Mit dem Tunnel müsste man viel früher abtauchen. Irgendwie alles Murks.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
krickstadt
Zitat

"Nemo" am 11.6.2022 um 11.06 Uhr:

Der Vorschlag war unter der Insel Gartenfeld einen neuen Bahnhof zu bauen und den alten Bahnhof Gartenfeld anderweitig zu nutzen.

Ich glaube nicht, dass das so ausführbar wäre, denn man wird die Rampe zu einer unterirdischen Strecke nicht mit einem Schildvortrieb, sondern nur in offener ("Berliner") Bauweise erstellen können. Die Abstellanlage (von der ja nur noch das Gelände, aber keine Gleise mehr existieren) und der alte S-Bahnhof Gartenfeld (Bahnsteig und Zugangsbereich) werden dabei sicherlich verloren gehen.

Gruß, Thomas

Man wird ja für die Rampe nicht die gesamte Breite der Abstellanlage brauchen - selbst während des Baus sollte da noch genug Platz sein, um daran vorbei zu fahren. Die Abstellanlage verfügt zudem über Gleislängen von über 350m. Reicht diese Länge nicht für die Rampe und als Startgrube für den Schildvortrieb?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.06.2022 14:07 von Nemo.
Zitat
Heidekraut
Ich weiß auch nicht, warum man auf die Station an der Straße verzichten sollte und erst wieder auf der Insel errichten. Wenn sie ersteinmal wieder arbeitet und die Umsteigebeziehungen zum Bus sich entwickeln, dann wird man eher nicht auf sie verzichten wollen. Mit dem Tunnel müsste man viel früher abtauchen. Irgendwie alles Murks.

Allerdings wäre doch die Kreuzung der Gartenfelder Straße mit der Hauptachse der Insel die optimale Position der S-Bahnhaltestelle. Dort könnte man dann auch in Bus und Straßenbahn umsteigen - sogar auch in alle zukünftigen Richtungen. Das wird aber natürlich viel zu teuer.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Zitat
krickstadt
Ich glaube nicht, dass das so ausführbar wäre, denn man wird die Rampe zu einer unterirdischen Strecke nicht mit einem Schildvortrieb, sondern nur in offener ("Berliner") Bauweise erstellen können. Die Abstellanlage (von der ja nur noch das Gelände, aber keine Gleise mehr existieren) und der alte S-Bahnhof Gartenfeld (Bahnsteig und Zugangsbereich) werden dabei sicherlich verloren gehen.

Man wird ja für die Rampe nicht die gesamte Breite der Abstellanlage brauchen - selbst während des Baus sollte da noch genug Platz sein, um daran vorbei zu fahren. Die Abstellanlage verfügt zudem über Gleislängen von 350m. Reicht diese Länge nicht für die Rampe und als Startgrube für den Schildvortrieb?

Beim Bau des Nordsüdtunnels für die elektrische S-Bahn schaffte man es auch, unter vollem Betrieb nördlich des Stettiner und südlich des Anhalter Bahnhofs Rampen in das bestehende Bahngelände zu integrieren. Am Stettiner sogar mit einer Spitzkehre, um die S-Bahnbetriebswerkstatt zu erreichen und am Anhalter eine Verzweigung und damit zwei Rampen an unterschiedlichen Bahnstrecken herzustellen. Und das völlig ohne die heutzutage üblichen tage-, wochen- oder gar monatelange Sperrungen mit Ausfall bzw. Umleitungen von Fern- und Vorortzügen.

so long

Mario
Es scheint das hier im Forum ganz konkrete Vorstellungen darüber vorliegen wie man es machen könnte. So das sogar nicht mal was abgerissen werden muss, die Abstellanlage weitergenutzt und sich die Umsteigesituation dann auch noch verbessern könnte. Das ist nicht als Kritik zu verstehen. Wenn es 10 Jahre dauert bis eine Straßenbahn in Spandau fährt dann dauert es dann nochmal 10 Jahre bis die Verlängerung der S-Bahn in Betrieb gehen kann. Naja, und die Kostenfrage.
Ist der Original-Bahnsteig in schönem Holz noch sanierungsfähig, kann das jemand beurteilen?
Zitat

"Nemo" am 11.6.2022 um 13.52 Uhr:

Man wird ja für die Rampe nicht die gesamte Breite der Abstellanlage brauchen - selbst während des Baus sollte da noch genug Platz sein, um daran vorbei zu fahren. Die Abstellanlage verfügt zudem über Gleislängen von über 350m. Reicht diese Länge nicht für die Rampe und als Startgrube für den Schildvortrieb?

Zitat

"der weiße bim" am 11.6.2022 um 14.11 Uhr:

Beim Bau des Nordsüdtunnels für die elektrische S-Bahn schaffte man es auch, unter vollem Betrieb nördlich des Stettiner und südlich des Anhalter Bahnhofs Rampen in das bestehende Bahngelände zu integrieren.

Ich habe 'mal ein wenig mit Google Earth nachgemessen. Am Nordbahnhof ist die Rampe von der Brücke über dem Platz, der aus dem Kreisverkehr mit Liesen-, Schering- und Gartenstraße besteht (Ebene +1) bis zur Tunneleinfahrt nördlich des S-Bahnhofs Nordbahnhof (Ebene -1) etwa 500 Meter lang. Die Rampe von den Brücken über der Yorckstraße (Ebene +1) bis zur Erreichnung der Unterführung unter dem Landwehrkanal (Ebene -2) ist etwa 830 Meter lang.

Bei der Siemensbahn kann die Rampe meiner Vermutung nach erst nach der Brücke über der Straße am Schaltwerk beginnen (Ebene +1), ...


(Webseite)

... genau am Hektometerstein 3,7:


(Webseite)

Wenn der S-Bahnhof Gartenfeld erhalten bleiben soll, dann muss die Rampe inklusive Startbaugrube für die Schildvortriebsmaschine kurz vor dem südöstlichen Ende des Bahnsteigs in Ebene -2 (für die Unterquerung des Bahnsteigs und des Berlin-Spandauer-Schifffahrtskanals) angekommen sein. Dort steht bzw. stand der Hektometerstein 4,2, ...


(Webseite)

... das sind dann auch 500 Meter, aber für eine Ebene tiefer. Die Siemensbahn hat die offizielle Länge von 4,3 Kilometern. Das wird spannend ...

Gruß, Thomas

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Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Zitat

"Nordender" am 11.6.2022 um 15.15 Uhr:

Ist der Original-Bahnsteig in schönem Holz noch sanierungsfähig, kann das jemand beurteilen?

Aus Holz sind nur Bahnsteigdachstützen, und die sind nur deshalb aus Holz, weil der Bahnhof wegen der schon 1929 angedachten Verlängerung der Strecke "provisorisch" geplant worden war:


(Webseite)

Der Bahnsteig besteht aus den üblichen Elementen Beton und Kleinpflaster, die Bahnhofsgebäude aus Backsteinen:


(Webseite)

Gruß, Thomas

PS: Die Fotos sind im Juli 2013 aufgenommen worden.

PPS: Das vorletzte Foto ist übrigens als ein Vergleichsfoto für ein 1983 aufgenommenes Foto von Bernd Buder gedacht gewesen:


(Webseite von "stadtschnellbahn-berlin.de").

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Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.06.2022 17:34 von krickstadt.
Seltsam. die Manuelle Messung bei Google sagt mir von der Straße am Schaltwerk bis zum Bahnhofsgebäude wären es 928m. Hat da jemand die Steine versetzt? Der Bahnsteig wird ja ca. 160m lang sein - dementsprechend wäre man bei 758m möglicher Länge für das Gefälle. Die Tiefe für die Kanalquerung müsste ja eigentlich auch erst am Kanal erreicht werden und nicht bereits am Gebäude oder Bahnsteiganfang. Oder kann man Tunnel mit einer TBM nicht auf einer schiefen Ebene beginnen? Die Mindestüberdekung von 6m(?) können ja bereits erreicht sein.

Der Unterschied zu früher ist ja außerdem, dass heute wesentlich größere Steigungen möglich sind - 1/25 statt 1/40?.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat

"Nemo" am 11.6.2022 um 17.45 Uhr:

Seltsam. Die manuelle Messung bei Google sagt mir von der Straße am Schaltwerk bis zum Bahnhofsgebäude wären es 928m. Hat da jemand die Steine versetzt?

Seltsam, indeed. Und nein, 2004, als ich die Hektometersteine aufgenommen habe, waren sie (noch) nicht versetzt worden. Zwei Jahre später waren sowohl die Schienen und die Stromschienen der Aufstellanlage, als auch einige Hektometersteine verschwunden. Ich habe nie erfahren, wer den Abtransport durchgeführt hat und es gab das Gerücht, dass die Schienen von Edelmetalldieben in einer Nacht- und Nebelaktion abtransportiert worden waren.

Nichtsdestotrotz wird (wie bereits geschrieben) die offizielle Länge der Siemensbahn mit 4,3 Kilometern (und ein paar "zerquetschten Metern") angegeben. Und der Hektometerstein 3,7 stand in unmittelbarer Nähe zur Brücke über der Straße am Schaltwerk. Unbegreiflicherweise misst auch Google Earth die Entfernung zwischen dem nordwestlichen Widerlager der Brücke über der Straße am Schaltwerk bis zum südöstlichen Ende des Bahnsteigs des S-Bahnhofs Gartenfeld (wo in der Nähe der Hektometerstein 4,2 stand) mit 821,3 Metern:



Viele Grüße, Thomas

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Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Hallo,

hier eventuell noch ein Beweis, dass entweder der Hektometerstein 3,7 versetzt worden ist, oder dass ich ihn 2004 woanders aufgenommen und nur nachträglich bei der Bearbeitung der Bilder an der Straße am Schaltwerk verortet habe. Ich habe in der Karte von Seite 495 des Siemens-Jahrbuches aus dem Jahr 1930 den dort eingezeichneten Maßstab gedreht und oberhalb der Aufstellanlage eingefügt:



Da die Aufstellanlage bereits auf der (dreigleisigen) Brücke über der Straße am Schaltwerk begann und bis kurz vor dem Bahnsteig zu Ende war, müsste diese Strecke nach der Zeichnung etwa 750, und nicht 500 Meter lang sein.

Gruß, Thomas

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Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Ich denke, dass man die Straße am Schaltwerk (wenn es hart auf hart kommt) auch noch etwas tiefer legen könnte und die Durchfahrtshöhe der Unterführung nochmal verringern.
Warum macht denn die "Spätere Verlängerung" in dem Plan einen Knick? Und warum kann man nicht einfach weiter aufgeständert die Strecke führen plus Brücke über den Fluss. Man musste ja natürlich auch allen Grund und Boden gleich für privaten Wohnungsbau verscherbeln.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
Heidekraut
Warum macht denn die "Spätere Verlängerung" in dem Plan einen Knick?
Weil man das Werksgelände nicht queren wollte? Der Plan ist eben etwas älter.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat

"Heidekraut" am 11.6.2022 um 21.10 Uhr:

Warum macht denn die "Spätere Verlängerung" in dem Plan einen Knick?

Weil Du anderer Leute Beiträge nur im Überflug lliest und das Detail übersiehst, dass diese Karte im Jahr 1930 veröffentlicht wurde (vermutlich aber etwa fünf Jahre älter ist)?

Zitat

Und warum kann man nicht einfach weiter aufgeständert die Strecke führen plus Brücke über den Fluss.

Du wirst vermutlich lachen, aber das war damals der Plan (und der "Fluss" hieß damals Hohenzollernkanal).

Zitat

Man musste ja natürlich auch allen Grund und Boden gleich für privaten Wohnungsbau verscherbeln.

Das wiederum war damals nicht der Plan, eher das Gegenteil. Die "Insel Gartenfeld" ist noch etwa 60 Jahre länger massiv industriell genutzt worden.

Gruß, Thomas

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Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Zitat

Thomas Krickstadt am 12.6.2022 um 7.57 Uhr:

[...] Die "Insel Gartenfeld" ist noch etwa 60 Jahre länger massiv industriell genutzt worden.

Um dies zu unterstreichen, habe ich 'mal in dem mir vorliegenden, 1985 erschienenen "Standardwerk" "Die Siemensstadt" von Wolfgang Ribbe und Wolfgang Schäche ein Luftbild von Gartenfeld gesucht, dabei aber einen Siemens-internen "Bebauungsplan" vom 21.5.1941 gefunden, der meine Aussage von vorhin unterstreicht. Mitte rechts befindet sich in diesem Plan der S-Bahnhof Gartenfeld, und auf der in der "Verlängerungsplanung" gezeigten Trasse der Siemensbahn befand sich eine Saatwinkler Chaussee:



Die in anderer Schrift eingedruckten Zahlen (von 1 bis 10) stammen von Ribbe und Schäche, und markieren in anderen Teilen des Buches beschriebene "Werke", die heute allesamt nicht mehr existieren und damit nicht weiter wichtig für den Eindruck des Ausmaßes der damaligen Industralisierung sind. Die in der Zeichnung deutlich erkennbaren Gleise sind alle von der so genannten Siemens-Güterbahn, die mittels Oberleitung elektrisch ausgestatteter Gleise ganz Siemensstadt durchzogen (nicht mehr elektrisch ausgestattete Reste sind heute nur noch in der Nonnendammallee zwischen Paulstern- und Daumstraße und auf der Verbindung vom Kraftwerk Reuter nach Ruhleben zu erkennen).

Viele Grüße, Thomas

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Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Mal eine Frage zur Machbarkeitsstudie zur Verlängerung, welche wir ja Anfang des Jahres diskutiert haben.
Beinhaltete diese auch so konkrete Fragen wie "Passt da eine Startgrube für eine TBM überhaupt hin, wenn die Trasse in Betrieb ist" oder "Was wäre das bestmögliche, sinnvolle Ende der Verlängerung"? Bei letzterem Hab ich mich gefragt, ob nicht noch ein paar Meter weiter Richtung Neustadt/Falkenhagener Feld sinnvoll wäre, wenn man eh schon dort Strecke ergänzt.
@Thomas, warum unterstellst DU mir so ein Quatsch? Selbst wenn ich im Überflug lesen würde, bin ich in der Lage zu erkennen von wann dieser Plan ist. Ich bin aber ziemlich sicher, dass alle heutigen Pläne auf den alten aufbauen. Das ist fast in allen Fällen so: Die Grundlagen des Pilzkonzepts, die City-S-Bahn, Die Cherusker Kurve, Kollonenstraße usw. usw. Meine Frage bezog sich aber konkret auf die Planungen von damals und das Werksgelände beantwortet sie.

Aber warum führte Siemens die Siemensbahn nicht über das eigene Werksgelände? Oder gab es nur fremde Werke dort?

Heidekraut zum Hauptbahnhof



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.06.2022 11:03 von Heidekraut.
Zitat

"Heidekraut" am 12.6.2022 um 10.55 Uhr:

Thomas, warum unterstellst DU mir so ein Quatsch?

Ich unterstelle Dir garnichts, sondern habe gefragt, warum Du so fragst, als ob Du nicht das Jahr erkannt hättest (hast Du das Fragezeichen nicht gesehen?).

Zitat

Aber warum führte Siemens die Siemensbahn nicht über das eigene Werksgelände?

Ganz simpel: Weil dort kein Platz mehr dafür war (so wie das heute vermutlich auch mit der Wohnbebauung wäre). Wenn man die Verlängerung der Siemensbahn als Hochbahn vor der Errichtung der Wohnungen anstreben würde (sind die eigentlich schon im Bau?), dann gäbe es vermutlich einen Aufschrei der Ablehnung, weil man einen Wertverlust der neu zu bauenden Wohnungen befürchten würde.

Gruß, Thomas

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Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Zitat
krickstadt
Zitat
Heidekraut
Aber warum führte Siemens die Siemensbahn nicht über das eigene Werksgelände?

Ganz simpel: Weil dort kein Platz mehr dafür war (so wie das heute vermutlich auch mit der Wohnbebauung wäre).

Kann das sein, dass die Karte einen nicht realisierten Entwurf darstellt?
Weil: auf dem Plan sehe ich auch keinen Platz für eine geradlinie Verlängerung der S-Bahn über die Insel Gartenfeld. Wenn man sich aber Luftbilder oder Karten anguckt, die erst ein paar Jahre alt sind – ich sag mal so 1990er bis 2010er Jahre –, dann erkennt man ja eine Bauflucht genau in Verlängerung der S-Bahn. Diese Schneise ist zwar im westlichen Bereich recht eng, aber ich würde schätzen, dass da trotzdem eine zweigleisige Strecke als Viadukt oder Hochbahn zwischen die Werkhallen passen dürfte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.06.2022 12:24 von Jumbo.
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