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Weltweiter Vergleich Warum Berlins Nahverkehr auf Platz 1 kommt
geschrieben von umrk 
Guten Abend, alle,
ich lese zufällig den Artikel in der Berliner Zeitung: [www.berliner-zeitung.de]

Als Pariser Franzose kann ich Berlin gratulieren, weil Paris und sein Gebiet im Pendlerverkehr nicht so toll sind. Aber wie lange noch bleiben die Berliner an der Spitze, wenn ich z.B den S-Bahnhof Warschauerstraße beobachte?

Mit freundlichen Grüßen aus Paris
umrk
Wien auf Platz 22. Damit disqualifiziert sich die Studie doch von selbst.

*******
Aufgrund von Verzögerungen im Schreibablauf kommt es bei einige Beiträgen zu Verspätungen und Ausfällen.
Die chinesischen Städte Shanghai und Peking haben inzwischen das erst- bzw. zweitgrößte U-Bahnnetz der Welt. Ich finde es schon etwas merkwürdig, dass sie nicht auf den vorderen Plätzen sind.
Zitat
umrk
Guten Abend, alle,
ich lese zufällig den Artikel in der Berliner Zeitung: [www.berliner-zeitung.de]

Als Pariser Franzose kann ich Berlin gratulieren, weil Paris und sein Gebiet im Pendlerverkehr nicht so toll sind. Aber wie lange noch bleiben die Berliner an der Spitze, wenn ich z.B den S-Bahnhof Warschauerstraße beobachte?

Mit freundlichen Grüßen aus Paris
umrk

Paris hat ein U-Bahnnetz, das etwa um die Hälfte größer ist als das Berliner U-Bahnnetz. Die RER-Linien fahren zu vielen Vororten. Es gibt auch viele Bus- und Straßenbahnlinien. Warum soll der öffentliche Nahverkehr dort schlecht sein?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.08.2019 22:50 von Henning.
Die Größe ist nicht ausschlaggebend für einen guten Platz. Es fließen ja noch zahlreiche andere Faktoren mit ein (Pünktlichkeit, Fahrzeuge, Umsteigemöglichkeiten, technischer Standard, Beschilderungen, Sauberkeit etc. etc.)
Fahren die Busse und Züge dort seltener als in Berlin?
Wenn ich schon Studie höre… es ist nicht ganz klar, wie diese Leute in Turin vorgegangen sind.

Zitat
Peter Neumann über Indaco Biazzo
Was die Geschwindigkeit im öffentlichen Verkehrsnetz anbelangt, kam die deutsche Hauptstadt auf den ersten Platz.

Wie haben die "Geschwindigkeit" gemessen?


Zitat
Peter Neumann über Indaco Biazzo
Wenn es darum geht, wie viele Einwohner innerhalb einer bestimmten Zeit mit Bahn und Bus erreicht werden können, errang Berlin immerhin Platz fünf.

Je größer die Stadt und je dichter sie bebaut ist (z.B. Wohnhochhäuser mit 40 Stockwerken), um so mehr Leute kann man erreichen.

Zitat
Peter Neumann über Indaco Biazzo
Für ihre Berechnungen teilten die Forscher die Städte in kleine sechseckige Felder ein. Berücksichtigt wurden Bereiche, die nicht mehr als 15 Minuten Fußweg von Stationen des Nahverkehrs entfernt liegen.

Eigentlich muß man die Fahrzeit Tür zu Tür für jedes Paar von Adressen in der gegebenen Stadt errechnen. Dazu müßte man aber die Fahrplansoftware von Hafas exklusiv auf einem dediziertem Rechner haben, um den Wirkbetrieb im Web nicht zu beeinträchtigen. Und dann ist das Verkehrsgebiet nicht nur die politische Gemeinde, sondern im Fall von Berlin einschließlich des "Speckgürtels" um die Stadt herum. Paris schneidet da schlecht ab, weil Paris erst mit den Befestigungsanlagen, dann anderen trennenden Elementen und schließlich der Ringstraße "Peripherique" die politische Vereinnahmung der Banlieue verhindert hat, während Berlin wie wir es heute kennen ja aus dem Zusammenschluß mehrerer selbständiger Gemeinden entstanden ist und womöglich auch danach noch fleißig eingemeindet hat.


heute mal keine sig



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.08.2019 22:55 von L.Willms.
Zitat
L.Willms
Eigentlich muß man die Fahrzeit Tür zu Tür für jedes Paar von Adressen in der gegebenen Stadt errechnen. Dazu müßte man aber die Fahrplansoftware von Hafas exklusiv auf einem dediziertem Rechner haben, um den Wirkbetrieb im Web nicht zu beeinträchtigen.

Das kann, wer Ahnung von ÖPNV und Programmierung hat, auch machen, ohne den Hafas-Server zu hacken und auf den eigenen Rechner zu spiegeln. Die Soll-Fahrplandaten von Paris und Berlin (VBB) stehen jedem als Opendata Download im GTFS Format zur Verfügung. Ich hab kein über diesen Internetartikel hinausgehendes Wissen zu den von den Wissenschaftlern tatsächlivh angewandten Methoden aber das von Dir beschriebene Vorgehen sollte für sie kein unlösbares Problem gewesen sein.

Grzuß
Micha

Zitat
Micha
Zitat
L.Willms
Eigentlich muß man die Fahrzeit Tür zu Tür für jedes Paar von Adressen in der gegebenen Stadt errechnen. Dazu müßte man aber die Fahrplansoftware von Hafas exklusiv auf einem dediziertem Rechner haben, um den Wirkbetrieb im Web nicht zu beeinträchtigen.

Das kann, wer Ahnung von ÖPNV und Programmierung hat, auch machen, ohne den Hafas-Server zu hacken und auf den eigenen Rechner zu spiegeln.

Nein. Dazu braucht auch man Daten über die exakte Einwohnerverteilung (ggf. zellenbezogen), aber auch mittlerer Abstand zu den nächsten Stationen etc.

Die Informationen kann man vermutlich kriegen; aber das zu programmieren, ist alles andere als trivial.
Zitat
Global Fisch
Dazu braucht auch man Daten über die exakte Einwohnerverteilung (ggf. zellenbezogen), aber auch mittlerer Abstand zu den nächsten Stationen etc.

Auf BerlinOpenData findet man da sehr viel:

-> Einwohnerinnen und Einwohner in Berlin in LOR-Planungsräumen am 31.12.2018
-> Einwohnerinnen und Einwohner nach Wohnlagen in den LOR-Planungsräumen am 31.12.2018
-> Einwohnerinnen und Einwohner in den Ortsteilen Berlins am 31.12.2018
-> Städtebauliche Dichte - Geschossflächenzahl (GFZ) 2015 (LOR) - [WMS]
...
-> Lebensweltlich orientierte Räume (LOR) in Berlin


Für Paris kann ich nur vermuten, dass es da Vergleichbares gibt.

Und: Wer behauptet denn, dass Wissenschaft trivial ist. Das konkrete Problem ist aber lösbar. Mit überschaubarem Aufwand.

Gruß
Micha




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.08.2019 01:00 von Micha.
Zitat
GraphXBerlin
Die Größe ist nicht ausschlaggebend für einen guten Platz. Es fließen ja noch zahlreiche andere Faktoren mit ein (Pünktlichkeit, Fahrzeuge, Umsteigemöglichkeiten, technischer Standard, Beschilderungen, Sauberkeit etc. etc.)

Hast du dich überhaupt mit der Studie befasst?

*******
Aufgrund von Verzögerungen im Schreibablauf kommt es bei einige Beiträgen zu Verspätungen und Ausfällen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.08.2019 06:31 von Logital.
Nüx

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Aufgrund von Verzögerungen im Schreibablauf kommt es bei einige Beiträgen zu Verspätungen und Ausfällen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.08.2019 06:31 von Logital.
Zitat
Micha
Zitat
Global Fisch
Dazu braucht auch man Daten über die exakte Einwohnerverteilung (ggf. zellenbezogen), aber auch mittlerer Abstand zu den nächsten Stationen etc.

Auf BerlinOpenData findet man da sehr viel:

-> Einwohnerinnen und Einwohner in Berlin in LOR-Planungsräumen am 31.12.2018
-> Einwohnerinnen und Einwohner nach Wohnlagen in den LOR-Planungsräumen am 31.12.2018
-> Einwohnerinnen und Einwohner in den Ortsteilen Berlins am 31.12.2018
-> Städtebauliche Dichte - Geschossflächenzahl (GFZ) 2015 (LOR) - [WMS]
...
-> Lebensweltlich orientierte Räume (LOR) in Berlin


Für Paris kann ich nur vermuten, dass es da Vergleichbares gibt.

Und: Wer behauptet denn, dass Wissenschaft trivial ist. Das konkrete Problem ist aber lösbar. Mit überschaubarem Aufwand.

Ja, dass es die Daten irgendwo gibt, wusste ich im wesentlichen schon. Allerdings wüsste ich nicht, wie Fahrplan- und Einwohnerdaten tatsächlich mit überschaubarem Aufwand verschnitten werden können; Du musst da übrigens auch schon von der Ortsteil/Planungszellengröße runter gehen. Im Rahmen einer mehrjährigen Studie sicherlich; das ist hier aber mit Sicherheit nicht so gelaufen.

Und ja: wie schon andere schrieben: Berlin ist viel größer als Paris. D.h. vermutlich bekommt man da in der Tat im Mittel höhere Reisegeschwindigkeiten allein deswegen (längerer Schnellbahnanteil etc). Man kann natürlich ins Umland gehen, aber dann bleibt die Frage, wie weit man geht, bis man vergleichbar ist.
Zitat
Logital
Wien auf Platz 22. Damit disqualifiziert sich die Studie doch von selbst.

Sie sagt in der Tat wenig aus, wenn es allein um die fahrplanmäßige Fahrzeit geht. Die Aussagekraft der Studie wird auch dadurch eingeschränkt, wenn nicht völlig entwertet:

Zitat
BLZ
Berücksichtigt wurden Bereiche, die nicht mehr als 15 Minuten Fußweg von Stationen des Nahverkehrs entfernt liegen.

Nun haben wir ja vor einiger Zeit bei der Jahreskarte-für-365-Euro-Diskussion festgestellt, dass das Wiener Netz dichter ist als das Berliner. Ironischerweise kann das dazu führen, dass die Stadt in der besagten Studie zurückfällt, wenn ein größerer Anteil der Einwohner ins Untersuchungsraster fällt. Nehmen wir einmal eine eher dünn besiedelte Gegend. Die Wahrscheinlichkeit, dass innerhalb von 15 min eine Haltestelle erreicht werden kann, ist in Wien wesentlich höher als in Berlin. Gerade in dieser eher dünn besiedelten Gegend wird der ÖPNV aber auch in Wien nicht allzu dicht sein (eher Bus, langsame Geschwindigkeit, schlechte Taktzeiten). Dennoch zählen die Wege der dort Wohnenden in die Untersuchung mit rein; wenn der Fußweg zur Station aber, z.B. in Berlin, länger als 15 min ist, fallen sie aus dem Raster raus. Mit anderen Worten: ein dichtes Netz wird bestraft.

Denkt man das weiter, heißt es: eine fiktive Millionenstadt, deren ÖPNV genau aus einer U-Bahn-Linie mit zwei Stationen besteht, schneidet in dieser Untersuchung besonders gut ab. Denn die Leute, die im 15-min-Radius um die beiden Stationen wohnen, erreichen einander ja ziemlich schnell.

Letztlich dürften es in Berlin auch gar nicht so wenige sein, die nicht innerhalb von 15 min zu Fuß eine Haltestelle erreichen (die Frage ist allerdings auch - 15 min für wen? Eine 18-jährige Sportlerin oder einen 80-jährigen Hackenporschenutzer). Spontan fallen mir Teile von Mahlsdorf und Kaulsdorf ein (und zu den Zeiten, zu denen der 398er nicht verkehrt, noch mehr), oder auch Teile der neugebauten Siedlung "Carlsgarten" in Karlshorst. Das muss man sich einmal vor Augen halten: nach dem Untersuchungsdesign dieser Studie hat man bei der Neubausiedlung in Karlshorst alles richtig gemacht, indem man sie weit vom ÖPNV entfernt platziert und sich auch keinerlei Gedanken über eine ÖPNV-Anbindung gemacht hat.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.08.2019 08:09 von def.
Ranglisten sind sowie so Quatsch.

Verkaufen sich gut, aber täuschen eine Wirklichkeit vor, die es nicht gibt (sie die Ausführungen von def im vorigen Beitrag).

Schon die allerersten "Ranglisten", die auf den deutschen Markt kamen, haben den Unsinn davon gezeigt: da wurden aus ca. 500'000 Ärzten Deutschlands die "100 besten Ärzte" herausgefiltert. Dümmer geht nümmer.


heute mal keine sig
Zitat
Global Fisch
Berlin ist viel größer als Paris.

Die Gemeinde und Departement Paris beschränkt sich auf das Gebiet innerhalb des Péripherique, plus Bois de Vincennes und Bois de Boulogne außerhalb.

Das ist ungefähr das Gebiet von Berlin innerhalb des S-Bahn-Rings, meinetwegen plus Grunewald. In diesem Paris intra muros leben ca 2 Millionen Menschen. Also deutlich unterschiedliche Bevölkerungsdichten.

"Paris" als Agglomeration ist aber die Ile de France, deren Einwohnerzahl an die 10 Millionen herangeht.


heute mal keine sig
Hallo Henning,
ich gebe Dir einige Beispiele über Paris und das Pariser Gebiet.
- Paris ist in der U-Bahn und im RER (S-Bahn) nicht barrierefrei. Der Fahrgast muss durch die Schranken laufen. Stell Dir mal vor mit einem Koffer...

- Für eine Fahrt mit dem Bus oder Strassenbahn und gleich danach mit der U-Bahn muss der Fahrgast zwei Fahrkarten kaufen (2,- Euro), obwohl die beiden Verkehrsmittel der RATP (unserer BVG) gehören.

- Unsere RER Nord-Südlinie wurde erst am Ende der 70er Jahre eingeweiht.

- die Pariser Strassenbahnlinien sind einzig: Auf keine Strassenbanhaltestelle kann man auf verschiedene Strassenbahnen warten. Jede Strassenbahnlinie hat ihre eigene Haltestellen.

- In Paris sind die Strassenbahnwagen der T3 breiter als die anderen im Pariser Gebiet.

- ein komisches Beispiel: An der Porte de Vincennes im Osten der Stadt Paris enden zwei Strassenbahnlinien T3a und T3b, obwohl die Schienen für die leeren Strassenbahnen früh morgens und spät abends zu verwenden sind. Grund? Im Rahmen der nächsten Privatisierung betreibt die RATP "zwei" verschiedenen Linien. Konzequenz? Die Fahrgäste müssen an der "Endstation" um steigen und über die breite Strasse laufen. Da es gefährlich ist haben die Bullen sofort, unverzüglich zur Zeit der Einweihung zwei Blitzer eingerichtet. Ziel? Die Unsicherheit im Strassenverkehr kostengünstig ist.

Es hat mit der Grösse des Netzes nicht zu tun. Paris ist so gross wie das Berliner Gebiet innerhalb des S-Bahnringes. Ich sage Dir: Wenn ich Berlin bin, fühle ich die Verkehrsmittel viel angenehmer als in Paris.

Andere Fragen?

umrk
ehemaliger Journalist im Betriebsrat der RATP
Zitat
L.Willms
Ranglisten sind sowie so Quatsch.

Verkaufen sich gut, aber täuschen eine Wirklichkeit vor, die es nicht gibt (sie die Ausführungen von def im vorigen Beitrag).

Dieses "gut verkaufen" ist aber auch der Anlass, warum wir diese Studie [www.citychrone.org], die noch viel spannendere Tools enthält, hier überhaupt diskutieren. Ich habe heute morgen auch einen Bericht im Deutschlandfunk Nova darüber gehört, größere Aufmerksamkeit erreicht man mit einem solchen Ranking, gerade mit überraschenden Ergebnissen allemal.

Natürlich kann man jedes vereinfachende Modell für seine Vereinfachung angreifen, aber dennoch kann man mit solchen Analysen sinnvolle Impulse für verkehrspolitische Diskussionen setzen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.08.2019 10:59 von Lopi2000.
Zitat
Lopi2000
Zitat
L.Willms
Ranglisten sind sowie so Quatsch.

Verkaufen sich gut, aber täuschen eine Wirklichkeit vor, die es nicht gibt (sie die Ausführungen von def im vorigen Beitrag).

Dieses "gut verkaufen" ist aber auch der Anlass, warum wir diese Studie [www.citychrone.org], die noch viel spannendere Tools enthält, hier überhaupt diskutieren. Ich habe heute morgen auch einen Bericht im Deutschlandfunk Nova darüber gehört, größere Aufmerksamkeit erreicht man mit einem solchen Ranking, gerade mit überraschenden Ergebnissen allemal.

Natürlich kann man jedes vereinfachende Modell für seine Vereinfachung angreifen, aber dennoch kann man mit solchen Analysen sinnvolle Impulse für verkehrspolitische Diskussionen setzen.

Kann. Wenn aber die naheliegendste Schlussfolgerung eines solchen Rankings ist, möglichst wenige Neubaugebiete an den ÖPNV anzubinden, nützt es halt relativ wenig.
Zitat
Lopi2000

Dieses "gut verkaufen" ist aber auch der Anlass, warum wir diese Studie [www.citychrone.org], die noch viel spannendere Tools enthält, hier überhaupt diskutieren.

Schade, dass man für Berlin keine eigenen Szenarios hinzufügen kann. Wäre sicher mal interessant...

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