Zitat
Railroader

Zitat
J. aus Hakenfelde
Oder könntet ihr euch Orte wie den U-Bhf. Heidelberger Platz mit Bahnsteigtüren vorstellen?

Es kommt ja drauf an, ob man es schafft, die Bahnsteigtüren ins Gesamtbild zu integrieren.

Wie integriert man denn Bahnsteigtüren so, dass sie den Raumeindruck nicht beeinträchtigen? Das mag vielleicht auf Bahnhöfen mit hohen Deckenhöhen funktionieren, wo die "Bahnsteigwände" flächenanteilig weniger in Erscheinung treten. Aber insbesondere bei den Unterpflasterbahnhöfen, deren Raumhöhen baulich bedingt gering sind, würden Bahnsteigtüren zum dominanten Raumelement werden. Dazu würde auch die jahrelange Praxis der BVG beitragen, die Bahnsteige von allen architektonisch aufeinander abgestimmten Bahnsteigaufbauten und Dekenaufhängungen zu beräumen und durch unpassende Standardware und Kugelleuchten zu ersetzen. Obendrein wird noch der dunkle Asphaltbelag durch hellen Steinboden ersetzt, der wie im Falle vom Adenauerplatz mit der ohnehin schon hellen Bahnhofsgestaltung farblich unpassend wirkt. Die Folge ist, dass die architektonische Sprache an vielen Bahnhöfen nur noch an den Hintergleiswänden abzulesen ist. Mit dem Einbau von Bahnsteigtüren würde mE auch die letzte gestaltete Fläche aus dem Auge der Nutzer optisch verschwinden.

In der Abwägung bewerte ich die Wahrung des architektonischen Gesamteindrucks für unser historisch einzigartiges U-Bahnsystem höher als das auf maximal-technische Sicherheit ausgelegte System der Bahnsteigtüren und präferiere daher das Radarsystem.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Für wen sind eigentlich die Bahnsteigtüren gedacht?

Klar intuitiv vertraue ich darauf, dass ein/e Fahrer/in im Notfall notbremst. Aber bringt das was? Sind die Sensoren dazu nicht mind. genauso in der Lage?

Überhaupt.. Entweder ist man so intelligent und hat Respekt vorm Zug und geht nicht ins Gleis. Oder die Leute sind nicht in der Lage genug Abstand von der Bahnsteigkante zu halten. Dann bräuchte man aber auch bei konventionellem Fahrerbetrieb jetzt schon Bahnsteigtüren.

Wie können Leute bei Abfahrt eines vollautomatischen Zuges in den Tunnel mitgeschleift werden? Wurde das Türwarnsignal nicht beachtet? Hat man sich an dem ausfahrenden Zug festgehalten?

Das sind doch alles Sachen die ich persönlich für vollkommen absurd halte, aber doch bei konventionellen Fahrerbetrieb gleichermaßen passieren? Wie kann die/der Fahrer/in in solchen Fällen helfen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.2019 09:05 von PassusDuriusculus.

Zitat
Florian Schulz


Wie integriert man denn Bahnsteigtüren so, dass sie den Raumeindruck nicht beeinträchtigen?

Zumindest in Paris (M1) und Beijing gibt es 'halbhohe' Türen.

IsarSteve

Zitat
PassusDuriusculus


Das sind doch alles Sachen die ich persönlich für vollkommen absurd halte, aber doch bei konventionellen Fahrerbetrieb gleichermaßen passieren?

Quatsch!

Einmal live erlebt und dann findest du nicht mehr absurd. Vielleicht, wenn es dein Sohn/Frau/Tante war, der mitgeschleift wurde ..?

IsarSteve



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.2019 09:16 von IsarSteve.

Deswegen meine implizite Frage: Wie kann es dazu kommen, das jemand mitgeschleift wird? Und warum passiert das erst bei automatisiertem Betrieb und nicht heute auch schon?


Als mein Gesangsprofessor - der mir extrem viel bedeutet noch heute - plötzlich überraschend gestorben ist, war ich auch super traurig. Gestorben ist er aber an den Folgen von zu viel Alkohol und Zigaretten. Verurteile ich deswegen die Alkohol-und-Tabakindustrie?

Live habe ich erlebt wie jemand absichtlich vor den Zug gesprungen ist und wie ein Fahrradfahrer hinter einer Straßenbahn über die Gleise fuhr und von der entgegen kommenden Straßenbahn tödlich erfasst wurde. Klar war ich dann jeweils viele Tage betroffen. Und ich kann mir bestimmt nicht ausmalen, wie ich mich fühlen würde, wenn das Bekannte oder Familie gewesen wären. Aber gebe ich deshalb der Eisenbahn/Straßenbahn die Schuld?

Fordere ich deshalb, dass jeder Mensch in Schutzwatte eingepackt wird? Es gibt viele Menschen, die temporär oder zeit ihres Lebens zusätzliche Hilfen brauchen. Wenn Bahnsteigtüren so eine zusätzliche Hilfe seien können. Dann bitte. Aber was ist der Unterschied ob in dem Zug der abfährt ein Fahrer einen Hebel bedient, oder aufmefksam nach Vorne auf die Strecke schaut oder gar nicht existiert?

Zitat
PassusDuriusculus
Deswegen meine implizite Frage: Wie kann es dazu kommen, das jemand mitgeschleift wird? Und warum passiert das erst bei automatisiertem Betrieb und nicht heute auch schon?


Als mein Gesangsprofessor - der mir extrem viel bedeutet noch heute - plötzlich überraschend gestorben ist, war ich auch super traurig. Gestorben ist er aber an den Folgen von zu viel Alkohol und Zigaretten. Verurteile ich deswegen die Alkohol-und-Tabakindustrie?

Live habe ich erlebt wie jemand absichtlich vor den Zug gesprungen ist und wie ein Fahrradfahrer hinter einer Straßenbahn über die Gleise fuhr und von der entgegen kommenden Straßenbahn tödlich erfasst wurde. Klar war ich dann jeweils viele Tage betroffen. Und ich kann mir bestimmt nicht ausmalen, wie ich mich fühlen würde, wenn das Bekannte oder Familie gewesen wären. Aber gebe ich deshalb der Eisenbahn/Straßenbahn die Schuld?

Fordere ich deshalb, dass jeder Mensch in Schutzwatte eingepackt wird? Es gibt viele Menschen, die temporär oder zeit ihres Lebens zusätzliche Hilfen brauchen. Wenn Bahnsteigtüren so eine zusätzliche Hilfe seien können. Dann bitte. Aber was ist der Unterschied ob in dem Zug der abfährt ein Fahrer einen Hebel bedient, oder aufmefksam nach Vorne auf die Strecke schaut oder gar nicht existiert?

la la la .. lange Rede..

a 'no brainer'. Sie werden kommen.. über kurz oder lang, denkmalschutz oder nicht, way out oder exit, wird es sie geben.

IsarSteve



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.2019 09:36 von IsarSteve.

Hahahaha :-D
Der Denkmalschutz ist mir doch Scheißegal

Schade dass du meine Frage nicht beantworten willst.

Zitat
PassusDuriusculus
Hahahaha :-D
Der Denkmalschutz ist mir doch Scheißegal

Schade dass du meine Frage nicht beantworten willst.

Später vielleicht!

IsarSteve

Zitat
PassusDuriusculus
Deswegen meine implizite Frage: Wie kann es dazu kommen, das jemand mitgeschleift wird? Und warum passiert das erst bei automatisiertem Betrieb und nicht heute auch schon?
[...]

Diesen Sprung verstehe ich jetzt nicht. Das alles passiert doch heute schon! Heute hast du aber einen Fahrer, der im Glücksfall erkennt, dass jemand eingeklemmt ist, obwohl die Technik glaubt die Tür wäre korrekt geschlossen und dann nicht abfährt. Da diese Fälle kaum erfasst werden, lässt sich nicht schlussfolgern, wie oft das der Fall ist. Bekannt werden die Fälle, wo es der Fahrer nicht erkennt und trotzdem abfährt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
J. aus Hakenfelde
Wenn wir schon dabei sind, ich war stets der Ansicht, dass wenn es in Nürnberg ohne Bahnsteigtüren geht, dann sollte man dies auch in Berlin unbedingt ins Auge fassen. Der Grund ist kein besonders rationaler, sondern eher subjektiv: Die Architektur. Das Berliner U-Bahnnetz ist historisch gewachsen, hat sich über Jahrzehnte entwickelt und bietet eine bunte Sammlung an unterschiedlichen Stilen und Gestaltungsvarianten. Insbesondere bei den älteren Stationen würde ich so weit gehen und sagen, dass es nichts schlimmeres gibt, was man einem U-Bahnhof antun kann, als diesen mit Bahnsteigtüren zu verunstalten. Einfach nur grausam. Oder könntet ihr euch Orte wie den U-Bhf. Heidelberger Platz mit Bahnsteigtüren vorstellen? Ich jedenfalls nicht.

Du hast völlig Recht. Ich kann mir sowas auch nicht vorstellen.

Zitat
IsarSteve

Zitat
Florian Schulz


Wie integriert man denn Bahnsteigtüren so, dass sie den Raumeindruck nicht beeinträchtigen?

Zumindest in Paris (M1) und Beijing gibt es 'halbhohe' Türen.

Die U-Bahnlinien 1 und 2 in Peking sind die allerersten U-Bahnlinien Chinas und besaßen bei der Inbetriebnahme noch keine Bahnsteigtüren.

In Paris gibt es dies glaube ich auch bei der M13.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.09.2019 23:29 von Henning.

Ich finde die Ausführung von User "PassusDuriusculus" nicht gänzlich falsch. Ich sehe in "Bahnsteigunfällen" (pauschal) keinen Unterschied ob die Bahn nun manuell gesteuert
oder automatisiert ist. Eine manuell gesteuerte Bahn reagiert und bremst nicht besser als eine automatische im Sinne, dass die Person weniger verletzt wird.
Glaswände auf Bahnsteigen sind aus meiner Sicht nur ein Pseudo-Schutz. Ohne Wände steht man instinktiv ja auch nicht an der Bahnsteigkante.

Zitat
GraphXBerlin

Glaswände auf Bahnsteigen sind aus meiner Sicht nur ein Pseudo-Schutz. Ohne Wände steht man instinktiv ja auch nicht an der Bahnsteigkante.

Bahnsteigtüren dienen hauptsächlich der Suizidprävention im Bereich der Bahnsteige und hierfür sind sie auch geeignet. Zudem wäre der ein oder andere Unfall, bei dem Menschen ins Gleis fallen, unbemerkt bleiben und vom Zug erfasst werden, sicher vermeidbar. Kommt in Berlin nicht häufig vor, aus München kommen solche Meldungen aber öfter mal.

Zitat
PassusDuriusculus
Aber was ist der Unterschied ob in dem Zug der abfährt ein Fahrer einen Hebel bedient, oder aufmefksam nach Vorne auf die Strecke schaut oder gar nicht existiert?

Da ist ein wesentlicher Unterschied! Der Fahrer kann eher als ein automatisches System unterscheiden, ob Personen, die sich im Tunnel aufhalten, dazu befugt sind oder nicht. Ebenso sehr wird der Fahrer besser einschätzen können, ob eine Person an der Bahnsteigkante nur zu einer Gruppe herumbolzender Jugendlicher gehört oder ein "Verdachtsfall" für einen Suizid ist. Inwieweit automatische Systeme durchweg herumfliegende Tauben und Fremdkörper auf den Gleisen (herumliegende Flaschen, Pappen etc.) von Menschen unterscheiden können, weiß ich nicht. Zumindest wird man hier sorgsam programmieren müssen. Hinzu kommt, dass der Anbieter einer automatischen Steuerung immer auch das Risiko des Regresses trägt, sollte es doch einmal zum Unfall kommen. Es würden dann unweigerlich auch Zweifel an der Verlässlichkeit des jeweiligen Systems an sich aufkommen. Das Software-Unternehmen müsste also nach einem Unfall mit unangenehmen Fragen und Image-Verlusten rechnen. Das lässt sich aber eben umgehen, indem man die Gleisbereiche hermetisch abriegelt, sprich: durch Bahnsteigtüren. Dann nämlich wird die Verantwortung weg von der Software-Firma und stärker zum Verkehrsunternehmen hin verlagert, und die Software kann auch einfacher gestaltet werden.

Vergleiche mit anderen Städten führen hier übrigens nur bedingt weiter, finde ich. Kopenhagen und Nürnberg beispielsweise sind viel kleiner als Berlin, und die Beförderungsaufgaben dürften weniger komplex ausfallen als hier. Zudem sind in anderen Städten mit automatischen Metro-Systemen häufig auch viel mehr Mitarbeiter/innen auf den Bahnhöfen tätig. Ich fürchte allerdings, dass man in Berlin eher die Philosophie des möglichst personalfreien Betriebs verfolgen wird - also weder Fahr- noch Bahnsteigpersonal. Gerade gestern konnte ich im Bereich des Berliner S-Bahnnetzes wieder Zugausfälle vom "Feinsten" erleben. Informationen an die Fahrgäste: unzureichend, teils irreführend. Dank der automatischen Anzeigetafeln auf den Bahnhöfen, die Züge anzeigten, die nicht kamen. Dass die weitere Automatisierung für die Fahrgäste irgendwann von Vorteil sein wird, mag man hoffen. Allein mir fehlt der Glaube.

Zitat
Bovist66

Zitat
PassusDuriusculus
Aber was ist der Unterschied ob in dem Zug der abfährt ein Fahrer einen Hebel bedient, oder aufmefksam nach Vorne auf die Strecke schaut oder gar nicht existiert?

Da ist ein wesentlicher Unterschied! Der Fahrer kann eher als ein automatisches System unterscheiden, ob Personen, die sich im Tunnel aufhalten, dazu befugt sind oder nicht. Ebenso sehr wird der Fahrer besser einschätzen können, ob eine Person an der Bahnsteigkante nur zu einer Gruppe herumbolzender Jugendlicher gehört oder ein "Verdachtsfall" für einen Suizid ist. Inwieweit automatische Systeme durchweg herumfliegende Tauben und Fremdkörper auf den Gleisen (herumliegende Flaschen, Pappen etc.) von Menschen unterscheiden können, weiß ich nicht. Zumindest wird man hier sorgsam programmieren müssen. Hinzu kommt, dass der Anbieter einer automatischen Steuerung immer auch das Risiko des Regresses trägt, sollte es doch einmal zum Unfall kommen. Es würden dann unweigerlich auch Zweifel an der Verlässlichkeit des jeweiligen Systems an sich aufkommen. Das Software-Unternehmen müsste also nach einem Unfall mit unangenehmen Fragen und Image-Verlusten rechnen. Das lässt sich aber eben umgehen, indem man die Gleisbereiche hermetisch abriegelt, sprich: durch Bahnsteigtüren. Dann nämlich wird die Verantwortung weg von der Software-Firma und stärker zum Verkehrsunternehmen hin verlagert, und die Software kann auch einfacher gestaltet werden.

Vergleiche mit anderen Städten führen hier übrigens nur bedingt weiter, finde ich. Kopenhagen und Nürnberg beispielsweise sind viel kleiner als Berlin, und die Beförderungsaufgaben dürften weniger komplex ausfallen als hier. Zudem sind in anderen Städten mit automatischen Metro-Systemen häufig auch viel mehr Mitarbeiter/innen auf den Bahnhöfen tätig. Ich fürchte allerdings, dass man in Berlin eher die Philosophie des möglichst personalfreien Betriebs verfolgen wird - also weder Fahr- noch Bahnsteigpersonal. Gerade gestern konnte ich im Bereich des Berliner S-Bahnnetzes wieder Zugausfälle vom "Feinsten" erleben. Informationen an die Fahrgäste: unzureichend, teils irreführend. Dank der automatischen Anzeigetafeln auf den Bahnhöfen, die Züge anzeigten, die nicht kamen. Dass die weitere Automatisierung für die Fahrgäste irgendwann von Vorteil sein wird, mag man hoffen. Allein mir fehlt der Glaube.

Tut mir leid, aber diese Vorstellung, dass der Berliner Verkehr irgendwie anders als in andere Städte ist, ist wohl ein Märchen. Die Leute wollen von A nach B kommen, fast überall. Der Unterschied besteht in der Anzahl der Benutzer, und dies wird in den nächsten Jahren voraussichtlich dramatisch zunehmen. Ein 90 Sekunden Takt kann nur mit einem automatischen System erreicht werden. Die gesetzlichen Vorgaben für die Einführung eines automatischen, 'high usage' Systems werden ohne Zweifel die Installation von Bahnsteigtüren sein.

Zukunftsangst und Festhalten an der Vergangenheit sind keine neuen Phänomene. Während der industriellen Revolution war es dasselbe.
Kerzen unendlich besser als elektrisches Licht und Pferdekutschen besser als die Eisenbahn. Heutzutage, wissen wir es besser.

IsarSteve

Montag war es auch hervorragend am Bhf Charlottenburg.

S-Bahn bleibt einfach stehen, 15 Minuten lang, es fährt dann eine andere S-Bahn auf dem anderen Gleis ein, wieder keine Ansagen und Anzeigen (Es gibt am Bhf Charlottenburg eine Stammaufsicht), alle rennen in den Zug, der Zug fährt ab und bleibt am Zoo stehen. Also alle aus dem Bahnhof im Bau raus und zu den Regio-Bahnsteigen.

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Nicht-dynamische Signatur

Zitat
IsarSteve

Tut mir leid, aber diese Vorstellung, dass der Berliner Verkehr irgendwie anders als in andere Städte ist, ist wohl ein Märchen. Die Leute wollen von A nach B kommen, fast überall. Der Unterschied besteht in der Anzahl der Benutzer, und dies wird in den nächsten Jahren voraussichtlich dramatisch zunehmen. Ein 90 Sekunden Takt kann nur mit einem automatischen System erreicht werden. Die gesetzlichen Vorgaben für die Einführung eines automatischen, 'high usage' Systems werden ohne Zweifel die Installation von Bahnsteigtüren sein.

Zukunftsangst und Festhalten an der Vergangenheit sind keine neuen Phänomene. Während der industriellen Revolution war es dasselbe.
Kerzen unendlich besser als elektrisches Licht und Pferdekutschen besser als die Eisenbahn. Heutzutage, wissen wir es besser.

Doch, der Verkehr in Berlin ist teilweise anders als in anderen Metropolen ! Es fängt schon damit an, dass es hier selbstverständlich ist, Fahrräder in S- und U-Bahnen mitzunehmen, auch im Kleinprofil. Gestern erst konnte ich erleben, wie sehr das die Beweglichkeit der übrigen Fahrgäste begrenzt. Dies wirkt sich durchaus auf den Fahrgastwechsel an Bahnhöfen aus, so dass sehr dichte Takte bei der U-Bahn schwierig werden könnten.

Zudem ist Berlin eine polyzentrische Stadt - was in vielen, wenn nicht den allermeisten Städten dieser Welt grundsätzlich anders ist. Nicht zuletzt wegen dieser Polyzentralität dürften 90 Sekunden-Takte in Berlin nur in einzelnen Relationen wirklich nötig sein. Die zunehmende Nachfrage auch im Bereich des ÖPNV konzentriert sich daher weniger auf ausgewählte Strecken von der Peripherie in die City, sondern verteilt sich eher netzartig. Zudem ist das Berliner Umland im Vergleich zu vielen anderen Metropolen nach wie vor in der Tendenz dünn besiedelt.
Auch wenn in Berlin viel über den Verkehr geschimpft wird: Zustände wie z.B. in London und Paris haben wir hier glücklicherweise noch längst nicht!

Was in Berlin nach meiner Meinung schief läuft, ist das nicht richtige Ausnutzen der schon vorhandenen Infrastruktur im Hier und Jetzt sowie der zögerliche Ausbau des Netztes vor allem im Bereich der Straßenbahn. Wenn es z.B. auf der Ringbahn tagsüber 8 Minuten-Lücken gibt, dann sollte man weniger über 90 Sekunden-Takte diskutieren, sondern mehr über die Möglichkeiten, für die Fahrgäste solche unattraktive Taktlücken zu schließen. Ebenso sehr muss dem Ersatz hoch frequentierter Buslinien durch Straßenbahnstrecken Priorität eingeräumt werden. Bei der U-Bahn fehlen schlichtweg Wagen (auch wenn es besser geworden zu sein scheint) - wenn auf der U3 nur vier Wagen lange Züge verkehren, ist nicht Automatisierung die Antwort, sondern Anschaffung bzw. Aufarbeitung von Fahrzeugen! Im Regionalverkehr sind die Zuglängen, verglichen z.B. mit Paris, in der Berliner Region ein Witz. Auch hier wäre es also geboten, erst einmal wieder dazu zu kommen, auch längere Züge einzusetzen, insbesondere auf dem RE1.

Den Vergleich mit Kerzen, elektrischem Licht und Pferdekutschen halte ich, mit Verlaub, für verfehlt. Automatische U-Bahnen bedeuten für den Fahrgast jedenfalls in Berlin nur einen bestenfalls überschaubaren Vorteil auf einzelnen Linien. In vielen Relationen würde man auch automatisch nicht mit anderen Kapazitäten fahren als heute - weil die Züge tatsächlich in weiten Teilen des Netzes noch längst nicht ausgelastet sind. Schließlich gilt auch auf automatisch betriebenen U-Bahnstrecken das Gebot des wirtschaftlichen und praktisch durchführbaren Betriebes - weshalb umständliche Rangiermanöver und komplizierte Zugbildungen zum Schwächen/Verstärken der Kapazitäten wohl auch künftig eher die Ausnahme bleiben werden. Sehr viel eher wird meines Erachtens auch automatisch in Tagesrandlagen in der Zukunft nur in 10- oder 20-Minuten-Takten gefahren.

Viel wichtiger für Berlin wäre es, endlich die Zuverlässigkeit der Angebote zu verbessern ! Wenn hierfür Automatisierungen hilfreich wären, umso besser.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.09.2019 16:34 von Bovist66.

Zitat
Bovist66
Viel wichtiger für Berlin wäre es, endlich die Zuverlässigkeit der Angebote zu verbessern ! Wenn hierfür Automatisierungen hilfreich wären, umso besser.

Kann ich nicht glauben. Die ESTW haben auch nur zu Personaleinsparungen und dafür zu mehr Unzuverlässigkeit geführt, zuletzt konnte man das mal wieder am Montag auf der Stadtbahn beobachten.

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Nicht-dynamische Signatur

Zitat
Lehrter Bahnhof

Zitat
Bovist66
Viel wichtiger für Berlin wäre es, endlich die Zuverlässigkeit der Angebote zu verbessern ! Wenn hierfür Automatisierungen hilfreich wären, umso besser.

Kann ich nicht glauben. Die ESTW haben auch nur zu Personaleinsparungen und dafür zu mehr Unzuverlässigkeit geführt, zuletzt konnte man das mal wieder am Montag auf der Stadtbahn beobachten.

Deswegen auch der Konjunktiv "wären" :-) ...

Zitat
Railroader

Zitat
GraphXBerlin

Glaswände auf Bahnsteigen sind aus meiner Sicht nur ein Pseudo-Schutz. Ohne Wände steht man instinktiv ja auch nicht an der Bahnsteigkante.

Bahnsteigtüren dienen hauptsächlich der Suizidprävention im Bereich der Bahnsteige und hierfür sind sie auch geeignet. Zudem wäre der ein oder andere Unfall, bei dem Menschen ins Gleis fallen, unbemerkt bleiben und vom Zug erfasst werden, sicher vermeidbar. Kommt in Berlin nicht häufig vor, aus München kommen solche Meldungen aber öfter mal.

Hier [www.youtube.com] gibt es ein Video über den möglichen Einbau von Bahnsteigtüren bei der Münchener U-Bahn.