Zitat
Bovist66
Auch wenn in Berlin viel über den Verkehr geschimpft wird: Zustände wie z.B. in London und Paris haben wir hier glücklicherweise noch längst nicht!

Welche Zustände gibt es dort im Nahverkehr?

Zitat
Bovist66
Ebenso sehr wird der Fahrer besser einschätzen können, ob eine Person an der Bahnsteigkante nur zu einer Gruppe herumbolzender Jugendlicher gehört oder ein "Verdachtsfall" für einen Suizid ist.

Das stimmt tatsächlich. Wenn man eine Strecke regelmäßig befährt, fängt man unbewusst an, kleinste Veränderungen wahrzunehmen. Da reicht manchmal schon ein grüner Luftballon im Gleis, den man aus der Ferne nicht als solchen indentifizieren kann, der einem aber sagt, irgendwas ist hier anders als sonst. Das Gleiche ist es, wenn man aus der Ferne Schatten am Bahnsteiganfang dicht an der Kante wahrnimmt oder Personen, die sich auffällig "seltsam" bewegen. Da bremsen viele Tf dann schon runter und sind konzentrierter. Bei mir selbst hat dieser "unbewusste Instinkt" schon 3 Personenunfälle verhindert, die sowohl mit Bahnsteigtüren als auch mit Sensorik im Gleis schief gegangen wären, da es auf freier Strecke stattfand bzw. bei der Einfahrt vor dem Bahnsteig.

Bei der U-Bahn ist so ein Tunnel ja an sich schon abgeriegelt, nur die Zugänge zu diesem an den Bahnsteigen müssten gesichert werden und hier bieten Bahnsteigtüren die größte Sicherheit. Das Nürnberger Sytem ist gut, Personenunfälle gibt es dennoch und Fahrgäste erleben es an der großen Panoramascheibe vorne mit. Selbst dort wurde im gut gesicherten System vor ca 1,5 Jahren ein Mann im Tunnel überfahren, wo er sich eigentlich nicht aufhalten hätte dürfen. Ich weiß nicht, ob das wirklich sein muss, wenn technische Möglichkeiten heute etwas Anderes hergeben.

So sehr mir die Verschandelung von Bahnhöfen (mit Bahnsteigtüren) auf der einen Seite auch missfällt, sehe ich die Sicherheit aber im Verhältnis als gewichtiger.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.09.2019 00:46 von Railroader.

Zitat
IsarSteve

Später vielleicht!

Toller Diskussionstil.

Zitat
Railroader

Zitat
IsarSteve

Später vielleicht!

Toller Diskussionstil.

Ich sitze nicht den ganzen Tag vor dem Bildschirm und tippe nicht gerne auf dem Handy. Sollte ich es einfach ignoriert haben? So ein bla, bla.

IsarSteve



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.09.2019 10:57 von IsarSteve.

Zitat
IsarSteve

Ich sitze nicht den ganzen Tag vor dem Bildschirm und tippe nicht gerne auf dem Handy. Sollte ich es einfach ignoriert haben? So ein bla, bla.

Dafür schreibst du aber ne ganze Menge. Nichts für ungut. Schönes Wochenende.. :)

Zitat
Railroader

Zitat
IsarSteve

Ich sitze nicht den ganzen Tag vor dem Bildschirm und tippe nicht gerne auf dem Handy. Sollte ich es einfach ignoriert haben? So ein bla, bla.

Dafür schreibst du aber ne ganze Menge. Nichts für ungut. Schönes Wochenende.. :)

Das täuscht - du bist mit mehr Postings - weit vor mir und du hast, wenn ich das sagen darf, auch nicht ganz so fein zitiert. So war es eigentlich.

Zitat
IsarSteve

Zitat
PassusDuriusculus
Hahahaha :-D
Der Denkmalschutz ist mir doch Scheißegal

Schade dass du meine Frage nicht beantworten willst.

Später vielleicht!

IsarSteve

Zitat
Henning

Zitat
Bovist66
Auch wenn in Berlin viel über den Verkehr geschimpft wird: Zustände wie z.B. in London und Paris haben wir hier glücklicherweise noch längst nicht!

Welche Zustände gibt es dort im Nahverkehr?

Zum Beispiel solche:

ttps://www.sueddeutsche.de/auto/sz-serie-nahverkehr-weltweit-etwas-kampfsport-und-viel-chaos-in-der-pariser-metro-1.3790469

In Berlin haben wir im Vergleich dazu paradiesische Verhältnisse beim ÖPNV, auch wenn einige Abschnitte bzw. Linien tatsächlich hoch belastet sind und im Bereich der U-Bahn vielleicht auch automatisiert werden sollten (soweit es denn praktikabel ist).

Zitat
Henning

Zitat
Bovist66
Auch wenn in Berlin viel über den Verkehr geschimpft wird: Zustände wie z.B. in London und Paris haben wir hier glücklicherweise noch längst nicht!

Welche Zustände gibt es dort im Nahverkehr?

In London kommt man zu Stoßzeiten oft gar nicht in die Stationen hinein. Da bilden sich dann lange Schlangen vor den Bahnhofseingängen. Gerade die Tube-Linien haben dazu noch enge Bahnhöfen und Fahrzeuge. Da ist das Gedränge gleich doppelt unangenehm.
Selbst wenn es nicht extrem voll ist kann es sein, dass man zwei, drei Züge abwarten muss, bis man endlich mitkommt. Zugegeben: Der Takt ist oft auch enger.

In Paris ist es oft ähnlich. Metro und RER sind häufig brechend voll.

Sowohl in London als auch in Paris sind die Züge dazu noch extrem unzuverlässig. Dass man im Tunnel zwischendurch stehenbleibt, ist in London eher die Regel als die Ausnahme.

Dagegen ist es in Berlin echt entspannt. Einige Linien sind zwar auch hier manchmal überfüllt, aber selbst am U6-Bahnhof Friedrichstraße ist es im Vergleich zu Paris oder London herrlich entspannt.

@Beispiele aus Paris und Berlin

Da kann man vor allem mal sehen wie attraktiv in Berlin noch das Autofahren ist. Die Leute quetschen sich in London und Paris nicht in die Bahn weil das Fahren da so komfortabel ist.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.09.2019 12:47 von Logital.

Zitat
Henning

Zitat
Railroader

Zitat
GraphXBerlin

Glaswände auf Bahnsteigen sind aus meiner Sicht nur ein Pseudo-Schutz. Ohne Wände steht man instinktiv ja auch nicht an der Bahnsteigkante.

Bahnsteigtüren dienen hauptsächlich der Suizidprävention im Bereich der Bahnsteige und hierfür sind sie auch geeignet. Zudem wäre der ein oder andere Unfall, bei dem Menschen ins Gleis fallen, unbemerkt bleiben und vom Zug erfasst werden, sicher vermeidbar. Kommt in Berlin nicht häufig vor, aus München kommen solche Meldungen aber öfter mal.

Hier [www.youtube.com] gibt es ein Video über den möglichen Einbau von Bahnsteigtüren bei der Münchener U-Bahn.

Total interessant, dort ist der Umstieg auf CBTC anscheinend beschlossene Sache - obwohl man mit der LZB dort schon eine wesentlich leistungsfähigeres Betriebs- und Sicherungsystem hat als in Berlin. Hier fängt man ja gerade erst an, ob man eventuell die U5 oder die U8 oder beide upgradet... und sich dann natürlich wieder Inkompatibilitäten mit dem Restnetz einfängt.

Das erklärt sich aber auch wenn man bedenkt, dass - Achtung, Fun Fact - die Münchener U-Bahn auf nur 60% der Netzlänge annähernd die gleiche Verkehrsleistung in Pkm erbringt, wie die Berliner. Irgendwas machen die da richtig.

Zitat
Bovist66
Doch, der Verkehr in Berlin ist teilweise anders als in anderen Metropolen ! Es fängt schon damit an, dass es hier selbstverständlich ist, Fahrräder in S- und U-Bahnen mitzunehmen, auch im Kleinprofil.

Hoffentlich in Zukunft auch in Berlin. Mit Leihrädern an jeden Bahnhof für Weiterfahrten - Morgens hin /Abends zurück. Ich bin mir nicht sicher, ob Fahrräder überhaupt im ÖPNV mitgenommen werden sollten. Mitnahme im Fernverkehr ist doch etwas anderes.

Zitat
Bovist66
Zudem ist Berlin eine polyzentrische Stadt - was in vielen, wenn nicht den allermeisten Städten dieser Welt grundsätzlich anders ist. Nicht zuletzt wegen dieser Polyzentralität dürften 90 Sekunden-Takte in Berlin nur in einzelnen Relationen wirklich nötig sein. Die zunehmende Nachfrage auch im Bereich des ÖPNV konzentriert sich daher weniger auf ausgewählte Strecken von der Peripherie in die City, sondern verteilt sich eher netzartig. Zudem ist das Berliner Umland im Vergleich zu vielen anderen Metropolen nach wie vor in der Tendenz dünn besiedelt.
Auch wenn in Berlin viel über den Verkehr geschimpft wird: Zustände wie z.B. in London und Paris haben wir hier glücklicherweise noch längst nicht!

Was? London ist kein gutes Beispiel. Es ist total polyzentrisch und mindestens doppelt so groß wie Berlin. In der Tat ist London wirklich Berlin, Frankfurt/M und München in einem. Vielleicht solltest du UCL's Paper lesen. : Die Persistenz von Vorstadtzentren im Großraum London: Conzenianische und räumliche Syntaxansätze. Oder The London Plan 2017.

Zitat
Bovist66
Was in Berlin nach meiner Meinung schief läuft, ist das nicht richtige Ausnutzen der schon vorhandenen Infrastruktur im Hier und Jetzt sowie der zögerliche Ausbau des Netztes vor allem im Bereich der Straßenbahn. Wenn es z.B. auf der Ringbahn tagsüber 8 Minuten-Lücken gibt, dann sollte man weniger über 90 Sekunden-Takte diskutieren, sondern mehr über die Möglichkeiten, für die Fahrgäste solche unattraktive Taktlücken zu schließen. Ebenso sehr muss dem Ersatz hoch frequentierter Buslinien durch Straßenbahnstrecken Priorität eingeräumt werden. Bei der U-Bahn fehlen schlichtweg Wagen (auch wenn es besser geworden zu sein scheint) - wenn auf der U3 nur vier Wagen lange Züge verkehren, ist nicht Automatisierung die Antwort, sondern Anschaffung bzw. Aufarbeitung von Fahrzeugen! Im Regionalverkehr sind die Zuglängen, verglichen z.B. mit Paris, in der Berliner Region ein Witz. Auch hier wäre es also geboten, erst einmal wieder dazu zu kommen, auch längere Züge einzusetzen, insbesondere auf dem RE1.

Ja, das macht Sinn, hat aber nichts mit Bahnsteigtüren zu tun.

Zitat
Bovist66
Den Vergleich mit Kerzen, elektrischem Licht und Pferdekutschen halte ich, mit Verlaub, für verfehlt. Automatische U-Bahnen bedeuten für den Fahrgast jedenfalls in Berlin nur einen bestenfalls überschaubaren Vorteil auf einzelnen Linien.

Der Vergleich handelte nicht von elektrischem Licht oder Pferdekutschen, sondern von der Unfähigkeit vieler, Veränderungen im täglichen Leben zu akzeptieren, wie wir in diesem Thread schon erleben.

Seit dem ersten Tag an, wurden Menschen von Eisenbahnen getötet. Siehe die Geschichte von Mr Huskisson MP. Daran hat sich nichts geändert, aber was sich geändert hat, ist die allgemeine Bereitschaft, diese Tatsache zu akzeptieren. Die breite Öffentlichkeit und der Gesetzgeber verlangern immer 100% ige Sicherheit. Deshalb wird es bei automatisierten Zügen auch Bahnsteigtüren geben. Davon bin ich überzeugt.

Zitat
Logital
@Beispiele aus Paris und Berlin

Da kann man vor allem mal sehen wie attraktiv in Berlin noch das Autofahren ist. Die Leute quetschen sich in London und Paris nicht in die Bahn weil das Fahren da so komfortabel ist.

Genau! So ist es.

IsarSteve

Zitat
schallundrausch
Total interessant, dort ist der Umstieg auf CBTC anscheinend beschlossene Sache - obwohl man mit der LZB dort schon eine wesentlich leistungsfähigeres Betriebs- und Sicherungsystem hat als in Berlin. Hier fängt man ja gerade erst an, ob man eventuell die U5 oder die U8 oder beide upgradet... und sich dann natürlich wieder Inkompatibilitäten mit dem Restnetz einfängt.

Die LZB wurde für den U-Bahnbereich maßgeblich in Berlin entwickelt, bereits ab 1965, als die Hauptstadt des Freistaats Bayern noch gar keine U-Bahn plante, sondern mit der Entwicklung der P/p-Züge die krude Idee von Unterpflaster-Straßenbahnlinien verfolgt wurde.
Als mit der erfolgreichen Olympiabewerbung in München auf eine Voll-U-Bahn umgeschwenkt wurde, konnte Siemens auf die von der BVG mit der Linie 9 inzwischen gemachten Erfahrungen zurückgreifen und die Zugsicherung gleich auf Basis der LZB 500 umsetzen.

Zitat
München Wiki
Das Münchner U-Bahn-Netz ist ebenso wie das in Wien bereits seit seiner Inbetriebnahme mit dem Kurzschleifensystem LZB 500 (LZB 502/512) ausgestattet. Im Gegensatz zum Wiener U-Bahn-Netz verzichtete man nicht auf ortsfeste Signale. Bis Mitte der 1990er Jahre wurde ausschließlich von Hand nach ortsfesten Signalen (FO) gefahren. Erst danach wurde die Linienzugbeeinflussung abschnittsweise, damals noch mit hell geschalteten Signalen, aktiviert. Im Regelbetrieb wird tagsüber mit LZB gefahren. Abends ab 23 Uhr bis Betriebsschluss und jeweils der erste Zug morgens wird von Hand und unter Beachtung der ortsfesten Signale gefahren, auch damit die Fahrer im Handfahrbetrieb (sog. „Fahren nach ortsfesten Signalen (FO)“) geübt bleiben. Früher wurde nach 21 Uhr sowie sonntags von Hand gefahren. Es ist dabei vorgeschrieben, dass jeder Fahrer eine bestimmte monatliche Anzahl an Fahrstunden nach ortsfesten Signalen erreichen muss.

Dagegen wurde in Berlin bereits 1977 sofort nach Zulassung durch die TAB der halbautomatische Betrieb der Linie 9 mit LZB aufgenommen. Obwohl sich die Technik in Zügen und Bahnanlagen durchaus bewährte, wurde sie in der Nachwendezeit, als erste Ersatzinvestitionen anstanden dem Sparwahn geopfert. So kam es, dass in München (wo Zulassungsverfahren oft Ewigkeiten dauern) der automatische Betrieb begann, als er in Berlin aus wirtschaftlichen Erwägungen schon wieder endete.

Die als Nachfolgesystem angedachte "Systemtechnik für den automatischen Regelbetrieb" (STAR), zwischen 1996 und 2002 vom Bundesministerium für Forschung und Technologie gefördert, wurde leider nicht zur Betriebsreife geführt, da kurzsichtige Unternehmensentscheidungen zum Abbruch des Versuchsbetriebs zwangen. Die bessere Wirtschaftlichkeit sollte durch Verringerung der Bezahlung manueller Fahrpersonale hergestellt werden, was durch Einführung des TV-N zunächst klappte. Auf lange Sicht ist das natürlich eine Sackgasse, was damalige Unternehmensberater und Entscheider jedoch nicht mehr interessiert.

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.09.2019 19:34 von der weiße bim.

Zitat
Bovist66

Zitat
Henning

Zitat
Bovist66
Auch wenn in Berlin viel über den Verkehr geschimpft wird: Zustände wie z.B. in London und Paris haben wir hier glücklicherweise noch längst nicht!

Welche Zustände gibt es dort im Nahverkehr?

Zum Beispiel solche:

ttps://www.sueddeutsche.de/auto/sz-serie-nahverkehr-weltweit-etwas-kampfsport-und-viel-chaos-in-der-pariser-metro-1.3790469

In Berlin haben wir im Vergleich dazu paradiesische Verhältnisse beim ÖPNV, auch wenn einige Abschnitte bzw. Linien tatsächlich hoch belastet sind und im Bereich der U-Bahn vielleicht auch automatisiert werden sollten (soweit es denn praktikabel ist).

In China ist es z. B. in der Hauptverkehrszeit in der U-Bahn auch sehr eng. Trotzdem gibt es dort meines Wissens bis jetzt keine Planungen für Automatisierung.

Mario, danke für die Ergänzungen. In Vancouver fährt der SkyTrain - wie viele der vollautomatischen Metros weltweit - übrigens auf SelTrac, auch eine Berliner Erfindung.

Zitat
IsarSteve
Was? London ist kein gutes Beispiel. Es ist total polyzentrisch und mindestens doppelt so groß wie Berlin. In der Tat ist London wirklich Berlin, Frankfurt/M und München in einem. Vielleicht solltest du UCL's Paper lesen. : Die Persistenz von Vorstadtzentren im Großraum London: Conzenianische und räumliche Syntaxansätze. Oder The London Plan 2017.

London ist zwar in der Tat polyzentrisch und groß, aber die Siedlungsstruktur ist eher Suburban, weswegen Pendelwege lang sind und viele Menschen praktisch das Auto nehmen müssen, weil der nächste Bahnhof weit entfernt ist.
Man findet für Städte wie London, Paris oder Berlin aber eh kaum exakt vergleichbare Städte.

In den USA ist das z.B. anders, da viele Städte ziemlich ähnlich aufgebaut sind und daher ein Vergleich extrem einfach ist.

Zitat
IsarSteve
Hoffentlich in Zukunft auch in Berlin. Mit Leihrädern an jeden Bahnhof für Weiterfahrten - Morgens hin /Abends zurück. Ich bin mir nicht sicher, ob Fahrräder überhaupt im ÖPNV mitgenommen werden sollten. Mitnahme im Fernverkehr ist doch etwas anderes.

Leider ist Vandalismus ein großes Problem. Ich habe lange Zeit die DB-Fahrräder genutzt und war vom System begeistert. So ca. ab 2015 wurde es aber schwieriger, überhaupt ein fahrtüchtiges Fahrrad zu finden, weil die Räder nicht pfleglich behandelt wurden (Licht abgebrochen, Bremsen defekt, Sattel locker und und und). Kurzum: Das System hat mich als Kunden verloren.

Mal ne blöde Frage.
Sind die Ik eigentlich auch auf einen Automatikbetrieb vorbereitet?

Zitat
Flexist
Mal ne blöde Frage.
Sind die Ik eigentlich auch auf einen Automatikbetrieb vorbereitet?

Claro!

Zitat
Logital
@Beispiele aus Paris und Berlin

Da kann man vor allem mal sehen wie attraktiv in Berlin noch das Autofahren ist. Die Leute quetschen sich in London und Paris nicht in die Bahn weil das Fahren da so komfortabel ist.

Was dann hier aber Anlass dazu geben sollte, die Öffis erst massiv auszubauen, und dann das Autofahren zu reglementieren.

T6JP

Zitat
IsarSteve

Zitat
Bovist66
Was in Berlin nach meiner Meinung schief läuft, ist das nicht richtige Ausnutzen der schon vorhandenen Infrastruktur im Hier und Jetzt sowie der zögerliche Ausbau des Netztes vor allem im Bereich der Straßenbahn. Wenn es z.B. auf der Ringbahn tagsüber 8 Minuten-Lücken gibt, dann sollte man weniger über 90 Sekunden-Takte diskutieren, sondern mehr über die Möglichkeiten, für die Fahrgäste solche unattraktive Taktlücken zu schließen. Ebenso sehr muss dem Ersatz hoch frequentierter Buslinien durch Straßenbahnstrecken Priorität eingeräumt werden. Bei der U-Bahn fehlen schlichtweg Wagen (auch wenn es besser geworden zu sein scheint) - wenn auf der U3 nur vier Wagen lange Züge verkehren, ist nicht Automatisierung die Antwort, sondern Anschaffung bzw. Aufarbeitung von Fahrzeugen! Im Regionalverkehr sind die Zuglängen, verglichen z.B. mit Paris, in der Berliner Region ein Witz. Auch hier wäre es also geboten, erst einmal wieder dazu zu kommen, auch längere Züge einzusetzen, insbesondere auf dem RE1.

Ja, das macht Sinn, hat aber nichts mit Bahnsteigtüren zu tun.

Das hat es durchaus. Für mich stellt sich dabei die Frage der Prioritäten. Wenn mit der Einführung automatischer Verkehre größere bauliche Veränderungen wie eben Bahnsteigtüren verbunden sind, müssen im Zweifel andere Projekte zurückstehen. Hier stellt sich eben die Frage, wie wichtig der automatische Verkehr auf U-Bahnstrecken in Berlin ist. Ich halte es jedenfalls für wesentlich dringlicher, die Energien in eine verbesserte Zuverlässigkeit der Angebote zu stecken. Wenn man für alles freie Ressourcen hätte, würde sich die Frage natürlich nicht stellen.

Beim Lok-Report wird ein Zwischenfall bei der Pariser Metro geschildert, wo ein automatischer Zug offensichtlich drei Stationen ohne Halt durchfuhr. Aus dem Zusammenhang lässt sich erkennen, dass wohl kein Begleitpersonal dabei war.