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def
@ schallundrausch (18:27): Danke, volle Zustimmung. Ein ergänzender Gedanke hierzu:

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schallundrausch
Radfahren funktioniert nicht für Alte, Kranke, Leute mit Kindern oder kleine Kinder selber.

Spannend finde ich, dass die angebliche Sorge um Alte, Kranke, Leute mit Kindern und kleine Kinder nur auftritt, wenn es um mögliche Einschränkungen für den Autoverkehr geht. So weit, die Durchsetzung der StVO an Haltestellen zu fordern, sprich: Falschparker konsequent schnell abzuschleppen, und das zu Strafen, die tatsächlich wehtun, geht die Sorge dann aber doch nicht. Da dürfen die Alten, Kranken, Leute mit Kindern und kleinen Kinder dann doch gern auf der Fahrbahn aussteigen, weil der Bus nicht an den Bordstein fahren kann...

Erstens volle Zustimmung.

Zweitens: die Aussage: "es kann nicht jeder Radfahren" hat ja einen wahren Kern. Aber das (selbst gefahrene) Auto ist noch viel weniger als das Fahrrad ein Verkehrsmittel für jedermann und für jede Zeit. Und ein Fahrer ist auch nicht immer verfügbar, es sei denn, zu einem relativ hohem Preis.

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Barnimer

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Wutzkman

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Barnimer
Nach der Anpassung heißt meine Alternative wohl das Auto, zumindestens wenn wir zu zweit oder zu dritt unterwegs sind, denn das ist dann bedeutend günstiger als der ÖPNV.

Wirklich? Das Auto ist bedeutend günstiger als die 3,80 Mehrkosten für zwei Personen?

Ja, dem ist dann wohl so. 2 Tageskarten kosten dann schon 19,20 €, damit komme ich mit Auto mehr als 225 Kilometer weit. Die größte Ausdehnung Berlin beträgt 45 Kilometer. Theoretisch käme man damit 5x quer durch Berlin.

Mag sein. Doch darum geht in deinem Beitrag nicht. Du schreibst, dass das Auto erst nach der Preiserhöhung eine Alternative ist, also eben dann, wenn es für zwei Personen 3,80 mehr kostet.

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Philipp Borchert
Ich befürchte, das ist so. Ich kenne einige Leute, die man nicht mit dem Schuhlöffel aus ihren Autos bekommt. Wieso auch, die haben alle "Firmenwagen". Die gibt's auch nicht wirklich gratis, aber das fällt ja nicht auf. Zuweilen muss nicht mal Kraftstoff für Privatvergnügen aus eigener Tasche bezahlt werden.

Genau das ist das Problem: Wenn das Auto 'eh da' ist und die Fixkosten so oder so anfallen, dann ist der ÖPNV kostentechnisch in vielen Fällen unattraktiv. Besonders, wenn Autofahrer halt nur den Kraftstoffverbrauch, aber bspw. nicht den Wertverlust des PKW durch die zusätzlichen Kilometer berücksichtigen.

Umgekehrt haben wir kein Auto und damit ist das Auto für uns teuer, weil wir eben erst mal alle Fixkosten tragen müssten. Alleine der Stellplatz auf dem Hinterhof kostet so viel wie drei Umweltkarten-Abos. Und zur Not gibt es ja noch stationäres Carsharing, so dass wir auch mal Ausflüge machen können oder gar schnell einen Lieferwagen für den Möbeltransport günstig bekommen.

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Alter Köpenicker
So kenne ich das von früher auch, da hielten die Busse aber so, daß das Haltestellenschild in Höher der Busmitte stand. Das ist heute anders.

Laut Anweisung: Entweder ist die Front auf Höhe des Mastes oder die erste Tür genau am Endes des passenden Blindenleitstreifens (so dieser vorhanden).

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Wutzkman

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Barnimer

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Wutzkman

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Barnimer
Nach der Anpassung heißt meine Alternative wohl das Auto, zumindestens wenn wir zu zweit oder zu dritt unterwegs sind, denn das ist dann bedeutend günstiger als der ÖPNV.

Wirklich? Das Auto ist bedeutend günstiger als die 3,80 Mehrkosten für zwei Personen?

Ja, dem ist dann wohl so. 2 Tageskarten kosten dann schon 19,20 €, damit komme ich mit Auto mehr als 225 Kilometer weit. Die größte Ausdehnung Berlin beträgt 45 Kilometer. Theoretisch käme man damit 5x quer durch Berlin.

Mag sein. Doch darum geht in deinem Beitrag nicht. Du schreibst, dass das Auto erst nach der Preiserhöhung eine Alternative ist, also eben dann, wenn es für zwei Personen 3,80 mehr kostet.

@Jumbo et al.

ich finde die Diskussion heir grad ganz lustig. Sie hat aber tatsächlich eine ernsten Kern und ich habe schon ein bisschen knobeln müssen, um den auszumachen.

Der fundamentale Fehler in Deine Aufstellung ist, dass Du für deine private Fahrt nur die Grenzkosten ansetzt, die Fixkosten aber im beruflichen teil der Autonutzung versteckst. Damit erscheint dann natürlich die Autonutzung billiger, als sie real ist, und damit 'lügst du dir in die Tasche'.

Real macht das jeder Mensch so, weil nur das geld im Portemonnaie betrachtet wird, und das ist für die private Haushaltsführung ja auch ausreichend und meist sogar sinnvoll. Willst Du aber eine halbwegs objektive Wirtschaftlichkeitsbetrachtung machen, dann musst Du natürlich auch für die privat gefahrenen Kilometer Versicherung, Verschleiß, Abschreibung und Finanzierung anteilig zum Ansatz bringen. Dann sieht das schon ganz anders aus.

Noch extremer wird das Verhältnis, wenn du zu den privaten, von dir getragenen Kosten noch die von der Gesellschaft bezahlten Kosten anschaust. Also in einem Gesamtkostenansatz externe Effekte mit einberechnest. Dann verliert das Auto natürlich haushoch.

Wir haben es hier mit einem sehr menschlichen Problem zu tun: Geld, das wir anfassen können, interessiert uns. Abstrakte Kosten können wir uns im besten Fall vorstellen, mehr aber nicht. Das führt zu ganz perversen Verschiebungen, gerade bei der Autonutzung:

Ein Autofahrer muss nur einen Anteil der von ihm verursachten Kosten tragen, den Rest trägt die Gesellschaft (kosten für Unfälle, Verschmutzung, Klima, Infrastruktur, Stau), sog. externe Effekte.
Durch das Dienstwagenprivileg müssen viele Autofahrer nur eine Bruchteil der von ihnen zu tragenden Kosten BEZAHLEN. Großer unterschied! Aber selbst wenn der Arbeitgeber mien Auto und das Benzin zahlt - die Kosten trage ich ja selbst! Denn würde ich auf den Dienstwagen verzichten hätte mein Arbeitgeber weniger Kosten, die er mir als zusätzliches Gehalt auszahlen könnte.
Und wieder lüge ich mir damit in die Tasche, denn mein Mittelklasseauto, dass ich 'umsonst' nutzen kann reicht locker dafür, dass ich eine Bahncard100 plus eine Extrawoche Urlaub haben könnte. Die Kosten dafür trage ich selber, ich verdränge die halt, weil sie nicht durch meinen Geldbeutel fließen.

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schallundrausch

Der fundamentale Fehler in Deine Aufstellung ist, dass Du für deine private Fahrt nur die Grenzkosten ansetzt, die Fixkosten aber im beruflichen teil der Autonutzung versteckst. Damit erscheint dann natürlich die Autonutzung billiger, als sie real ist, und damit 'lügst du dir in die Tasche'.

Real macht das jeder Mensch so, weil nur das geld im Portemonnaie betrachtet wird, und das ist für die private Haushaltsführung ja auch ausreichend und meist sogar sinnvoll. Willst Du aber eine halbwegs objektive Wirtschaftlichkeitsbetrachtung machen, dann musst Du natürlich auch für die privat gefahrenen Kilometer Versicherung, Verschleiß, Abschreibung und Finanzierung anteilig zum Ansatz bringen. Dann sieht das schon ganz anders aus.

Im Prinzip Zustimmung.

Was mich aber etwas erschreckt hat: wir hatten am Wochenende einige Sachen aus dem hintersten Winkel von Bawü nach Berlin zu transportieren.
Hin: 2xBahn mit BahnCard50, ca. 160 Euro (falls jemand von den ach so günstigen Sparpreisen kommt: die waren, da kurzfristig geplant, nicht zu kriegen. Außerdem halte ich zeitliche Flexibilität für ein Reisemerkmal, auf das ich im Regelfall nicht verzichten möchte).
Rück: kommerzieller Autovermieter; Opel Insignia Sports Tourer (also relativ großes und edles Teil), praktisch neuwertig, Ausleihe dort, Abgabe in Berlin von Sa vormittag bis Mo vormittag 101 Euro inkl. aller Kilometer. Benzin ca 90 Euro (wobei wir noch einige Fahrten dort hatten und auf dem Rückweg noch nen Abstecher in ne Gegend machten, wo ich schon immer hinwollte und die mit ÖPNV schlecht zu erreichen ist). Wenn man noch den Fixkostenanteil der BahnCard mit dazu nimmt, hat sich das preislich nix genommen; mit einem kleinere Wagen wäre man zu zweit also schon günstiger gewesen als mit BahnCard50; einer allein ohne BahnCard also genauso; mehr als zwei sowieso.

Wenn man das Auto unbedingt schlecht rechnen will finden sich immer irgendwelche Kosten. Bei den bekannten Autohassern ist da besonders Obacht angebracht!

Gruß aus dem Speckgürtel :-)

Regio + S-Bahn + U-Bahn + Tram + Bus = nur gemeinsam stark

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Havelländer

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Jumbo
Wo ist jetzt mein Denkfehler?

Du hast keinen Denkfehler sondern das für dich optimale Angebot rausgesucht. Außerdem hast du noch mehr Vorteile mit dem PKW, denn du kannst entspannt auf dem Weg nac Hause noch einkaufen gehen, das Leergut schon am Morgen in das Auto laden usw.

Einkaufen gehe ich derzeit auch entspannt, auch ohne die fiktive Versetzung in eine andere Filiale – leider seit einem Jahr nicht mehr auf dem Weg nach Hause. Das liegt aber nur daran, dass ich ein neues Büro bekommen habe, was zwar nur noch halb so weit von der Wohnung weg ist, dafür aber nicht mehr in der Innenstadt, sondern stadtauswärts gelegen, sodass ich auf dem Arbeitsweg nicht mehr am Supermarkt vorbei komme.

Und Leergut – was ist das? Ach, diese Verpackungen für das Lebensmittel, das ich per Leitung ins Haus geliefert bekomme und mittels getrockneter Pflanzenteile, die sich leicht verstauen lassen und nicht wieder in den Laden zurück müssen, mit verschiedenen Aromen anreichern kann. ;-)

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schallundrausch
Real macht das jeder Mensch so, weil nur das geld im Portemonnaie betrachtet wird, und das ist für die private Haushaltsführung ja auch ausreichend und meist sogar sinnvoll. Willst Du aber eine halbwegs objektive Wirtschaftlichkeitsbetrachtung machen, dann musst Du natürlich auch für die privat gefahrenen Kilometer Versicherung, Verschleiß, Abschreibung und Finanzierung anteilig zum Ansatz bringen. Dann sieht das schon ganz anders aus.

Ich habe das fiktive Beispiel ja extra mit einem Leihwagen konstruiert, um die Ausgaben für Versicherung, Verschleiß, Abschreibung und Finanzierung mit zu erfassen. Ich gehe mal davon aus, dass der Vermieter diese Kosten bei der Festlegung des Mietpreises einkalkuliert hat.

Und diese Kosten habe ich doch für die Privatfahrt habe eingerechnet, indem ich die Summe der beruflichen Kosten (einschließlich der gesamten Fixkosten) + die Spritkosten für die Privatfahrt angesetzt habe. Würde ich für die Privatfahrt nochmal einen Anteil Fixkosten rechnen, wären die doch doppelt erfasst‽
Oder nochmal anderrum gerechnet: Gesamte Fixkosten (hier: Miete) 1319,47 € + berufliche Spritkosten 114,80 € + private Spritkosten 14,00 € geteilt durch die gesamten Kilometer (1260 km + 148 km = 1408 km) ergibt die erwähnten Kosten von 1,0286… € je Kilometer – da hatte ich gestern gerundet. Da ich in den zwei Monaten 1408 km fahren würde, täte mich das 1408 € * 1,0286… €/km = 1448,27 € kosten. Mit dieser genaueren Berechnung wäre das Auto zwar nur noch 4,87 € günstiger, aber es wäre noch günstiger.




PS: Würde ich den von dir vorgeschlagenen Beitrag zur Elektromobilität umsetzen, wäre die Entscheidung für den Wochenendausflug natürlich auch klar: Er müsste mit den öffentlichen Verkehrsmitteln stattfinden, da das motorisierte Individualfahrzeug ja nur für eine Person ausgelegt ist. ;-)

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Jumbo
Und Leergut – was ist das? Ach, diese Verpackungen für das Lebensmittel, das ich per Leitung ins Haus geliefert bekomme ...

Wie Du das mit Bier, Cola, Limo, Fruchtsäften, Mineralwasser und Milch machst mußt du mir mal verraten :-)

Gruß aus dem Speckgürtel :-)

Regio + S-Bahn + U-Bahn + Tram + Bus = nur gemeinsam stark

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Havelländer

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Jumbo
Und Leergut – was ist das? Ach, diese Verpackungen für das Lebensmittel, das ich per Leitung ins Haus geliefert bekomme ...

Wie Du das mit Bier, Cola, Limo, Fruchtsäften, Mineralwasser und Milch machst mußt du mir mal verraten :-)

Die ersten 4 trinke ich nicht, das 5. kommt bei mir aus der Wand (mit immer nahezu gleichbleibender Mineralisierung) und den Milchverbrach kann ich nicht planen, daher kommt nur H-Milch in Frage – und deren Leergut kommt zusammengefaltet in den gelben Container vorm Haus.

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def

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Alter Köpenicker
Selbst wenn die 15 m eingehalten werden, frage ich mich jedesmal, wie man sich das eigentlich praktisch gedacht hat. Wie soll denn nun ein 18 m langer Bus dort heranfahren, parallel zur Bordsteinkante halten und wieder abfahren?

Die 15 m gelten ja in beide Richtungen vom Haltestellenschild aus, der Haltestellenbereich misst also 30 m, der Bus hat noch weitere 12 m zum Hinein- und Hinausfahren.

Ich muß noch einmal kurz auf diese Sache zurückkommen, da ich zwischenzeitlich verstärkt auf Haltestellenmasten und deren Standorte geachtet habe. An vielen Stellen ist die Haltestelle tatsächlich nur 15 Meter lang, wenn in beide Richtungen vom Mast aus gemessen wird, da die Schilder häufig so positioniert sind, daß nach vorn gar kein Platz ist.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

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Alter Köpenicker

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def

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Alter Köpenicker
Selbst wenn die 15 m eingehalten werden, frage ich mich jedesmal, wie man sich das eigentlich praktisch gedacht hat. Wie soll denn nun ein 18 m langer Bus dort heranfahren, parallel zur Bordsteinkante halten und wieder abfahren?

Die 15 m gelten ja in beide Richtungen vom Haltestellenschild aus, der Haltestellenbereich misst also 30 m, der Bus hat noch weitere 12 m zum Hinein- und Hinausfahren.

Ich muß noch einmal kurz auf diese Sache zurückkommen, da ich zwischenzeitlich verstärkt auf Haltestellenmasten und deren Standorte geachtet habe. An vielen Stellen ist die Haltestelle tatsächlich nur 15 Meter lang, wenn in beide Richtungen vom Mast aus gemessen wird, da die Schilder häufig so positioniert sind, daß nach vorn gar kein Platz ist.

Kein Platz bis zum nächsten Parkplatz (dann wäre die Frage, ob er legal oder "gewachsen" ist) oder bis zu einer Einmündung oder Kreuzung? Letzteres wäre ja fürs Abfahren nicht weiter störend.

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Alter Köpenicker

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def

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Alter Köpenicker
Selbst wenn die 15 m eingehalten werden, frage ich mich jedesmal, wie man sich das eigentlich praktisch gedacht hat. Wie soll denn nun ein 18 m langer Bus dort heranfahren, parallel zur Bordsteinkante halten und wieder abfahren?

Die 15 m gelten ja in beide Richtungen vom Haltestellenschild aus, der Haltestellenbereich misst also 30 m, der Bus hat noch weitere 12 m zum Hinein- und Hinausfahren.

Ich muß noch einmal kurz auf diese Sache zurückkommen, da ich zwischenzeitlich verstärkt auf Haltestellenmasten und deren Standorte geachtet habe. An vielen Stellen ist die Haltestelle tatsächlich nur 15 Meter lang, wenn in beide Richtungen vom Mast aus gemessen wird, da die Schilder häufig so positioniert sind, daß nach vorn gar kein Platz ist.

Ja, natürlich. Die BVG mag die StVO nicht, die davon ausgeht, dass der Bus so anhält, dass der Mast in Fahrzeugmitte ist. Die BVG möchte dagegen immer mit der 1. Tür am Mast halten. Der Haltestellenbereich lässt sich auch per Halteverbot verkürzen oder verlängern. Eine weitere Option den Haltestellenbereich zu verlängern und zugleich sichtbarer zu machen, wäre die Zickzacklinie. Ersteres kommt in Berlin durchaus zur Anwendung, letzteres eher selten.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Aus Fahrgastsicht finde ich es sinnvoller, mit der ersten Tür am Mast zu halten, wenn an dieser eingestiegen werden soll. Wäre natürlich nett, wenn der Mast dann nicht direkt mittig "im Einstieg" wäre, aber ansonsten - woher soll ich wissen, wie lang der nächste Bus und wo dessen Mitte ist, wo also die Türen sein werden?

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Philipp Borchert
Aus Fahrgastsicht finde ich es sinnvoller, mit der ersten Tür am Mast zu halten, wenn an dieser eingestiegen werden soll. Wäre natürlich nett, wenn der Mast dann nicht direkt mittig "im Einstieg" wäre, aber ansonsten - woher soll ich wissen, wie lang der nächste Bus und wo dessen Mitte ist, wo also die Türen sein werden?

Wenn Du überall einsteigen darfst, ist der Haltestellenmast nicht die schlechteste Wahl - ein weiterer Grund gegen den Vordereinstieg.

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Jay
Die BVG möchte dagegen immer mit der 1. Tür am Mast halten. Der Haltestellenbereich lässt sich auch per Halteverbot verkürzen oder verlängern. Eine weitere Option den Haltestellenbereich zu verlängern und zugleich sichtbarer zu machen, wäre die Zickzacklinie. Ersteres kommt in Berlin durchaus zur Anwendung, letzteres eher selten.

Fahrbahnmarkierungen sind Verkehrszeichen im Sinne der §§ 39ff StVO. So wie sich Berliner Straßenverkehrsteilnehmer aller Antriebsarten gegenüber jeglichen Fahrbahnmarkierungen verhalten, was außer bei Unfällen anscheinend niemals geahndet wird, wären Zickzacklinien (Zeichen 299) völlig sinnlos.
In der Praxis wird bei Gelenkbushaltestellen oft ein zweiter Haltestellenmast mit Zeichen 224 errichtet, so dass die Halteverbotszone länger wird und als Nebeneffekt auch zwei Busse gleichzeitig zum Fahrgastwechsel halten könnten.

so long

Mario

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der weiße bim

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Jay
Die BVG möchte dagegen immer mit der 1. Tür am Mast halten. Der Haltestellenbereich lässt sich auch per Halteverbot verkürzen oder verlängern. Eine weitere Option den Haltestellenbereich zu verlängern und zugleich sichtbarer zu machen, wäre die Zickzacklinie. Ersteres kommt in Berlin durchaus zur Anwendung, letzteres eher selten.

Fahrbahnmarkierungen sind Verkehrszeichen im Sinne der §§ 39ff StVO. So wie sich Berliner Straßenverkehrsteilnehmer aller Antriebsarten gegenüber jeglichen Fahrbahnmarkierungen verhalten, was außer bei Unfällen anscheinend niemals geahndet wird, wären Zickzacklinien (Zeichen 299) völlig sinnlos.
In der Praxis wird bei Gelenkbushaltestellen oft ein zweiter Haltestellenmast mit Zeichen 224 errichtet, so dass die Halteverbotszone länger wird und als Nebeneffekt auch zwei Busse gleichzeitig zum Fahrgastwechsel halten könnten.

Auch die 15 Meter Abstand werden von Parkenden seltenst eingehalten. Aber wonach sollen wir uns denn bitte beim Gestalten von Haltestellen richten, wenn nicht nach der StVO (und den entsprechenden Verwaltungsvorschriften)?

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!