Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 16.10.2019 10:17 |
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PassusDuriusculus
Wenn man bedenkt, wie hoch der Faktor für den Abschnitt Turmstr. - Jungfernheide ist, liegt die Spekulation nahe, dass eine NKF für Turmstr.-Hbf höher wäre, als für Hbf-Alex!
Aber wie gesagt Spekulation, vorallem, da die Analyse schon so lange her ist.
Zitat
PassusDuriusculus
Gibt es beim Autobahn- und Straßenbau bzw. Verbreiterung eig. auch immer die Kosten-Nutzen-Analyse? Ja, oder?
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So verpflichtet in Deutschland etwa § 7 Bundeshaushaltsordnung die öffentlichen Körperschaften dazu, vor einer Ausgabe eine Wirtschaftlichkeitsuntersuchung durchzuführen; Kosten-Nutzen-Analysen sind eine solche Form der Wirtschaftlichkeitsuntersuchung.
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 16.10.2019 10:35 |
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Jay
Genau. In der Tat wurde aber die Variante mit dem schlechteren NKF gewählt, weil sie die bessere Erschließungswirkung erzielt. Vom Prinzip her könnten U- und Straßenbahn wunderbar Co-existieren, wären da nicht die hohen Baukosten der U-Bahn. So gibt es nun zumindest erstmal die Straßenbahn und vielleicht gibt es ja noch irgendwann die Chance die U-Bahn zu ergänzen.
Zitat
Die Entscheidung erfolgte durch eine Abwägung der maßgeblichen Kriterien. Entscheidend waren letztendlich die in einer frühzeitigen Bürgerinformationsveranstaltung am 05.03.2015 geäußerten Forderungen der
Bürger und Bürgerinnen sowie die städtebaulichen und verkehrlichen Ziele des Bezirks, die eine Reduzierung des motorisierten Individualverkehrs und Stärkung der Aufenthaltsqualität in der Turmstraße vorsahen
und damit die Variante Turmstraße bevorzugten. Der Nachteil der geringfügig umwegigen Führung über die
Rathenower Straße wurde dabei in Kauf genommen. Da außerdem die mittelfristig geplante Verlängerung
der Strecke über die Turmstraße einfacher erschien, wurde die Variante Turmstraße als Vorzugsvariante
gewählt.
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 16.10.2019 12:15 |
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PassusDuriusculus
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Global Fisch
Ich verstand die Debatte eher so, dass das Problem daher rührt, dass der NKF (nicht KNF! Eigentlich eher NKQ, aber ein Quotient ist letztlich auch ein Faktor) von 1,5 daher kommt, dass dieser sich auf einen anderen Streckenzuschnitt bezog und der Faktor für den Abschnitt Hbf-Turmstraße allein schlichtweg völlig unbekannt ist.
D.h. vor allem, dass der Faktor auch für den Abschnitt Hbf-Alex unbekannt ist.
Wenn man bedenkt, wie hoch der Faktor für den Abschnitt Turmstr. - Jungfernheide ist, liegt die Spekulation nahe, dass eine NKF für Turmstr.-Hbf höher wäre, als für Hbf-Alex!
Aber wie gesagt Spekulation, vorallem, da die Analyse schon so lange her ist.
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 16.10.2019 16:50 |
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andre_de
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schallundrausch
Bitte nicht am KNF festbeißen. Ich habe Peter neumann gefragt, woher die Zahlen kommen, der KNF für die u-bahnlösung kommt aus der alten Kanzlerbahnplanung und bezieht sich auf Alex-Turmstraße. Eine Untersuchung hbf-Turmstraße hat es nie gegeben.
Ja das stimmt. Diesbezüglich ist der Zeitungsartikel "etwas" ungenau, um nicht zu sagen falsch, da sich der genannte Wert eben nicht auf die Strecke Hbf-Turmstraße bezieht.
Zitat
schallundrausch
Hier den hohen KNF von über 1,5 einfach anzunehmen unterstellt einen volkswirtschaftlichen Nutzen von über 600 mio euro. Gegenüber gut 30 mio bei der bim. Das ist hoch spekulativ um nicht zu sagen unseriös.
Sorry, aber da muss ich widersprechen, wenn Du das unseriös nennst. Die Methodik, das zu rechnen, ist genau die gleiche, und in beiden Fällen natürlich dehnbar, aber kein Würfelspiel. Der große Unterschied ist, dass (neben der deutlich höheren Leistungsfähigkeit und Netzwirkung einer U-Bahn) die Infrastrukturinvestition deutlich länger wirksam ist. Der Rohbau von Tunnel und Stationen wird m.W. mit 90 oder 100 Jahren angesetzt, dementsprechend lange entfalten die (hohen) Investitionen hier auch einen Nutzen. Bei der Straßenbahn muss die gesamte Infrastruktur alle 20 Jahre oder so komplett neu gebaut werden, auch sind die laufenden Unterhaltskosten deutlich höher.
Viele Grüße
André
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 16.10.2019 18:01 |
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 16.10.2019 21:40 |
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Global Fisch
Ich spekuliere auch nur: die Nachfrage dürfte Hbf.- Alex ganz deutlich höher liegen als Hbf - Moabit. Zudem wird dadurch auch der am stärksten belastete Abschnitt im S-Bahn-Netz entlastet.
Denke aber auch, dass auch die Kosten für den Innenstadtbereich (im dicht bebauten Gebiet, mit Kreuzung zweier Spreearme und zweier bestehenden Tunnelstrecken) deutlich höher liegen dürften als für das Stück unter der Turmstraße.
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 16.10.2019 22:10 |
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 17.10.2019 03:55 |
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Mont Klamott
Die Direktverbindung Alex-Turmstraße fände ich interessanter, so waren ja ursprünglich die Planungen für die U5.
Dass es nun die M10 geworden ist, nur wegen den Zweirichtungsfahrzeugen, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Die M8 wurde auch lange Zeit mit Zweirichtungsfahrzeugen befahren, als der Nordbahnhof provisorische Endhaltestelle (stumpf) war.
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 17.10.2019 10:16 |
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Bovist66
Die Wirtschaftlichkeit einer zur Turmstraße verlängerten U5 dürfte auch durch die künftige S21 (oder City-S-Bahn) deutlich geschmälert werden. Fahrgäste von Wedding (im weitesten Sinne) werden in Zukunft am U-Bf Westhafen auf die S-Bahn umsteigen und weiter zum Hbf fahren können. Dafür braucht man eben nicht mehr die Verbindung via Turmstraße mit der U5. Ich vermute, dass der frühere KNF für die U5 West ohne die S21 ermittelt wurde - oder täusche ich mich? Ein U-Bf am Kriminalgericht hätte außerdem keine so hohe Erschließungswirkung. Die heutigen Neubauten sind deutlich von diesem geplanten U-Bf entfernt entstanden. Wenn, dann müsste ein U-Bf zwischen Turmstraße und Hbf wohl eher an der Lehrter Straße liegen, um die Gegend wenigstens halbwegs zu erschließen. Allzu günstig wäre aber auch diese Lösung nicht. Eine Verlängerung der U5 gleich bis Jungfernheide würde wiederum in Konkurrenz zur S21 stehen - das wäre m.E. allenfalls dann darstellbar, wenn der Westteil Moabits (Huttenstraße) anders als heute genutzt, sprich dicht bebaut würde.
Sicherlich könnte man sich auch vorstellen, dass der MIV so weit aus der Innenstadt verdrängt wird, dass man zusätzlich eine U5 West bräuchte. Die Planung des Berliner Senats für die Verlängerung der Straßenbahn zur Turmstraße zeigt aber, dass gerade das nicht beabsichtigt ist.
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 20.10.2019 19:33 |
Zitat
Mont Klamott
Die Direktverbindung Alex-Turmstraße fände ich interessanter, so waren ja ursprünglich die Planungen für die U5.
Dass es nun die M10 geworden ist, nur wegen den Zweirichtungsfahrzeugen, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Die M8 wurde auch lange Zeit mit Zweirichtungsfahrzeugen befahren, als der Nordbahnhof provisorische Endhaltestelle (stumpf) war.
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 20.10.2019 19:54 |
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Marienfelde
Nochmals die Aussage der BVG zur Frage der U 5: „Aufgrund der hohen Investitionskosten kann sie (die U 5, der Setzer) mittelfristig nicht gebaut werden.“ Insofern relativiert sich auch die Bedeutung der Frage, ob die U 5 zwischen Hauptbahnhof und Turmstraße heute eine positive standardisierte Bewertung erreichen würde (wovon ich weiter ausgehe).
(...)
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 20.10.2019 21:38 |
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Bovist66
Wichtig sind dabei für meine Begriffe insbesondere die Verbindungen Turmstraße - Hackescher Markt und Turmstraße - Schönhauser Allee. Beides könnte eine verlängerte U5 so nicht liefern.
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 20.10.2019 21:44 |
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 20.10.2019 22:05 |
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Nemo
Ja, alles ist immer besser als nichts.
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 21.10.2019 00:00 |
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Bovist66
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Marienfelde
Nochmals die Aussage der BVG zur Frage der U 5: „Aufgrund der hohen Investitionskosten kann sie (die U 5, der Setzer) mittelfristig nicht gebaut werden.“ Insofern relativiert sich auch die Bedeutung der Frage, ob die U 5 zwischen Hauptbahnhof und Turmstraße heute eine positive standardisierte Bewertung erreichen würde (wovon ich weiter ausgehe).
(...)
(…)
Was macht Dich eigentlich so sicher, dass die U5 West eine "positive standardisierte Bewertung erreichen würde (wovon ich weiter ausgehe)"?
Gerade die U5 West steht in ausgesprochen starker Konkurrenz zu anderen Angeboten des ÖPNV. Hinzu kommt, dass wichtige Ziele z.T. etwas abseits der bisher geplanten U-Bahntrasse liegen. Damit erlangen nicht nur der ÖPNV an der Oberfläche Vorteile gegenüber der U5, sondern auch andere Verkehrssysteme wie z.B. Zweiräder. Ein Endpunkt der U5 am Bf Turmstraße würde m.E. nicht viel bringen, zumal auch die Zubringer-Verkehre dort für diese Linie eher schwach ausgeprägt sind.
Das entscheidende Argument hat m.E. aber @hvhasel genannt: Mit der Reaktivierung der Siemensbahn und Führung der Strecke zum Hbf werden die Verkehre noch stärker auf den Nordring verlagert. Dort wird es künftig von Jungfernheide potentiell einen Fünf-Minuten-Takt per S-Bahn zum Hbf geben (taktverdichtete S 46 plus Siemensbahn). Zusätzlich verkehren diverse Regionalzüge. Vom S-/R-Bf Jungfernheide wird man künftig also häufiger als alle fünf Minuten zum Hbf kommen, und das teilweise sogar deutlich schneller als mit der U 5. Attraktiver ist die Lösung mit der S-Bahn sowieso, weil man künftig umsteigefrei von Siemensstadt zum Hbf fahren kann.
Meine Frage: Woher sollen dann bitte so viele Fahrgäste kommen, die zusätzlich eine alle fünf Minuten verkehrende U5 mit sechs Wagen langen Zügen auslasten könnten? So viel dürfte jedenfalls die künftige Bebauung des Flughafengeländes in Tegel nicht hergeben (und wenn, wäre es Aufgabe einer U-Bahn-Strecke von der U 6 her, zuzüglich Straßenbahn Jungfernheide - Rosenthal). Und wie wäre ein dann obendrein noch notwendiger ergänzender ÖPNV an der Oberfläche (Bus, Straßenbahn) zu finanzieren, auf den man angesichts der Struktur Moabits auch nicht sinnvollerweise verzichten könnte?
Nach meiner Auffassung ist die Siemensbahn der definitive Sargnagel für die U5 West.
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 23.10.2019 22:28 |
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Marienfelde
(...)
2. Die anstehende Parkraumbewirtschaftung in Moabit wird den Druck zur Nutzung des ÖV weiter erhöhen. Nach dem jetzigen Stand gehe ich in solchen hochverdichteten Innenstadtbereichen von weiter steigenden Fahrgastzahlen und auch etwas höheren relativen ÖV-Anteilen aus.
3. Der Nordring und die Stadtbahn tangieren Moabit, ohne diesen Stadtteil wirklich erschließen zu können. Eine direkte U-Bahn von der Turmstraße z.B. zum Alexanderplatz wäre für nicht wenige Fahrgäste von und nach Moabit sicherlich von Vorteil.
4.
(...)
Ein Wiederaufbau der Straßenbahnstrecken von der Seestraße über Turm-/ Beusselstraße zum Zoo, vom Hauptbahnhof über Turm-/ Beusselstraße nach Jungfernheide und von Pankow zur Turmstraße würde nach meiner Überzeugung bei geringeren Kosten zu einem insgesamt größeren Nutzen für Moabit und die Stadt insgesamt führen, als eine Erweiterung der U 5 um zwei bis drei Stationen zum U-Bhf. Turmstraße.
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 23.10.2019 22:44 |
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Bovist66
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Mont Klamott
Die Direktverbindung Alex-Turmstraße fände ich interessanter, so waren ja ursprünglich die Planungen für die U5.
Dass es nun die M10 geworden ist, nur wegen den Zweirichtungsfahrzeugen, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Die M8 wurde auch lange Zeit mit Zweirichtungsfahrzeugen befahren, als der Nordbahnhof provisorische Endhaltestelle (stumpf) war.
Es ließen sich künftig vier Straßenbahnlinien zur Turmstraße und weiter Richtung (Nord-)Westen führen: Die M5, die M6, die M8 und die M10. Wichtig sind dabei für meine Begriffe insbesondere die Verbindungen Turmstraße - Hackescher Markt und Turmstraße - Schönhauser Allee. Beides könnte eine verlängerte U5 so nicht liefern.
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 24.10.2019 21:47 |
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Mont Klamott
Wobei die M8 von der Fahrzeit für viele Fahrgäste aus den östlichen Bezirken interessanter ist als die M5, die doch recht lange über Alex und Oranienburger Str. braucht.
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 24.10.2019 22:27 |
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Wutzkman
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Mont Klamott
Wobei die M8 von der Fahrzeit für viele Fahrgäste aus den östlichen Bezirken interessanter ist als die M5, die doch recht lange über Alex und Oranienburger Str. braucht.
Gerade Anfang der Woche habe ich diesbezüglich einen Blick auf den Fahrplan geworfen und war erstaunt, dass die M5 nur 5 Minuten länger zum Hbf braucht als die M8, die M10 nur 2 Minuten.
Re: Planfeststellung für die „Straßenbahnneubaustrecke Hauptbahnhof – U-Bahnhof Turmstraße“ 08.06.2020 18:21 |