Re: Ausschreibung System Stadtbahn 22.06.2021 19:42 |
Zitat
Marienfelde
Vielleicht noch ein Link zu Zahlen von abellio: [www.northdata.de]
Auf mich wirken diese Zahlen allesamt "ungesund": Hier wird insgesamt kein Geld verdient, was als Basis für den Ausgleich zwischenzeitlicher Verluste erforderlich wäre. Die ganze Struktur ist so auf Dauer nicht überlebensfähig - es geht ja nicht "nur" um abellio, andere Wettbewerber verdienen (leider) auch kein Geld.
Zitat
Marienfelde
Der ach so famose Wettbewerb steht vor dem Aus, jedenfalls in seiner derzeitigen Ausgestaltung. Entweder die Bedingungen für die Wettbewerber werden grundsätzlich verbessert (sie müssen in "normalen" Jahren Geld verdienen) oder der Wettbewerb wird über die auslaufenden Vertragslaufzeiten abgewickelt, und die öffentliche Hand übernimmt den Betrieb.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 22.06.2021 21:42 |
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 22.06.2021 22:59 |
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PassusDuriusculus
Genau wie nach diversen Fernbusanbietern jetzt auch nur Flixbus übrig geblieben ist? Bleibt dann in 20 Jahren die ODEG oder we auch immer übrig und wir haben wieder ein Monopol, der dann zurecht das nötige Geld fordert, dafür gibs dann aber Leistung?
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 23.06.2021 08:26 |
Zitat
andre_de
Zitat
Marienfelde
Vielleicht noch ein Link zu Zahlen von abellio: [www.northdata.de]
Auf mich wirken diese Zahlen allesamt "ungesund": Hier wird insgesamt kein Geld verdient, was als Basis für den Ausgleich zwischenzeitlicher Verluste erforderlich wäre. Die ganze Struktur ist so auf Dauer nicht überlebensfähig - es geht ja nicht "nur" um abellio, andere Wettbewerber verdienen (leider) auch kein Geld.
1. Es ist in der Marktwirtschaft, insbesondere in der dynamischen Phase von entstehenden oder sich massiv ändernden Märkten oder Marktteilnehmern nicht unüblich, dass dabei Unternehmen keinen Gewinn machen oder sogar Geld verbrennen. Siehe z.B. Bike-/Car-Sharing, Airlines, Elektronikmärkten usw. usf. Das führt dann irgendwann zu Marktbereinigungen, Konsolidierungen, Fusionen, hin und wieder verschwindet auch mal ein Marktteilnehmer. Das ist aber alles keine dramatische Situation oder was total Außergewöhnliches, sondern fester und wiederkehrender Teil der Marktwirtschaft. Grundsätzlich also sogar notwendig und gesund. Ganz sicher ist es nicht der Untergang des Abendlandes, wie Du es hier wieder und immer wieder versuchst herzuleiten.
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Marienfelde
Der ach so famose Wettbewerb steht vor dem Aus, jedenfalls in seiner derzeitigen Ausgestaltung. Entweder die Bedingungen für die Wettbewerber werden grundsätzlich verbessert (sie müssen in "normalen" Jahren Geld verdienen) oder der Wettbewerb wird über die auslaufenden Vertragslaufzeiten abgewickelt, und die öffentliche Hand übernimmt den Betrieb.
2. Dass "der Wettbewerb vor dem Aus steht", ist Dein ganz persönlicher (Trug)schluss aus diesen Zahlen, vermutlich auch Dein innigster persönlicher Wunsch. Mehr als das ist es dann aber auch nicht.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 23.06.2021 11:18 |
Zitat
Marienfelde
Zu 1.: Es geht aber um den Bereich der Daseinsvorsorge. Wenn im Ergebnis des Ausschreibungsunfugs Züge einfach ausfallen, so ist das für die betroffenen Fahrgäste kein Spaß. "Ja nee Chef, die Bahn fällt diese Woche aus, weil der Betrieb pleite ist - ich komme dann frühestens nächste Woche wieder vorbei" - so eine Ansage würde womöglich nicht jede/n Chef/in, Vorgesetzte/n oder auch Lehrer/in in Entzücken versetzen.
Zitat
Marienfelde
Zu 2.: Noch einmal der vollständige erste Satz: "Der ach so famose Wettbewerb steht vor dem Aus, jedenfalls in seiner derzeitigen Ausgestaltung."
Es geht hier nicht um die Versorgung mit etwa 17 und nicht nur 14 verschiedenen Klopapiersorten, sondern um Daseinsvorsorge. Jedenfalls in solchen Bereichen (im Bereich der Leitungen und Netze) hat der Markt nichts zu suchen.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 23.06.2021 18:44 |
Zitat
andre_de
Zitat
Marienfelde
(..) "Der ach so famose Wettbewerb steht vor dem Aus, jedenfalls in seiner derzeitigen Ausgestaltung."
Es geht hier nicht um die Versorgung mit etwa 17 und nicht nur 14 verschiedenen Klopapiersorten, sondern um Daseinsvorsorge. Jedenfalls in solchen Bereichen (im Bereich der Leitungen und Netze) hat der Markt nichts zu suchen.
Eben, darum ist das Netz ja auch weiterhin staatlich, lediglich der Betrieb darauf läuft im Wettbewerb. Übrigens genauso, wie es z.B. mit dem Telefonnetz oder dem Stromnetz der Fall ist und ebenfalls seit Jahrzehnten funktioniert.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 23.06.2021 19:37 |
Zitat
Arnd Hellinger
Wettbewerbsfanatikern
Zitat
Insofern finde ich es schon schwierig, wenn von unseren Wettbewerbsfanatikern immer "Netz" und "Betrieb" getrennt gedacht wird, statt das Bahnsystem endlich wieder als einheitlichen Organismus zu begreifen, der es dem Wesen nach wegen der vielfältigen systemimmanenten Abhängigkeiten nun einmal ist.
Zitat
Dann kann und soll der Aufgabenträger doch bitte auch diesen Part noch übernehmen und den Betrieb selbst durch ein Kommunal-/Landes-/Bundesunternehmen durchführen (lassen), wie es in Österreich, Frankreich, der Schweiz oder auch dem größten Teil der Niederlande (bewusst erwähnt...) funktioniert und in Deutschland bis 2009 ebenfalls ganz gut funktioniert hat.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 23.06.2021 20:50 |
Zitat
Global Fisch
Zitat
Arnd Hellinger
Wettbewerbsfanatikern
1. Es mag ja *mal* rausrutschen, aber ich fände es schön, wenn man diskutieren könnte, ohne die Gegenseite als "Fanatiker" zu bezeichnen.
Danke.
Zitat
Insofern finde ich es schon schwierig, wenn von unseren Wettbewerbsfanatikern immer "Netz" und "Betrieb" getrennt gedacht wird, statt das Bahnsystem endlich wieder als einheitlichen Organismus zu begreifen, der es dem Wesen nach wegen der vielfältigen systemimmanenten Abhängigkeiten nun einmal ist.
2. Unabhängig von der Frage von Ausschreibungen etc: ich sehe keinen *prinzipiellen* Unterschied im Verhältnis zwischen Fahrten/Fahrzeug/Straße einerseits und Fahrten/Fahrzeug/Eisenbahn andrerseits. Bei der Bahn ist sicher die Technik etwas komplexer, aber das ist eine Nuance, kein grundlegender Unterschied.
Zitat
Dann kann und soll der Aufgabenträger doch bitte auch diesen Part noch übernehmen und den Betrieb selbst durch ein Kommunal-/Landes-/Bundesunternehmen durchführen (lassen), wie es in Österreich, Frankreich, der Schweiz oder auch dem größten Teil der Niederlande (bewusst erwähnt...) funktioniert und in Deutschland bis 2009 ebenfalls ganz gut funktioniert hat.
3. Es hat doch in Deutschland 2009 bis auf paar Lokalbahnen keine öffentlich organisierte Eisenbahn gegeben! Die Bahnreform war Mitte der 1990er. Seitdem ist die DB ein privatrechtlich organisiertes Unternehmen. Es hat gerade in den ersten 10,15 Jahren nach Privatisierung einige absurde Exzesse dabei gegeben, mit den Privatisierung des Netzes etc., von DB Netz dichtgemachte Strecken, die die Länder gerne behalten hätten, Streckenausbau auf Minimalniveau (etwa nach Neuruppin oder Rostock-Wismar), einem Bundesverkehrsminister, der auf Betreiben des DB-Chefs geschasst wurde, die Einstellung des IR-Verkehrs (was langsam wieder teilweise korrigiert wird) und etliches mehr.
4. Im Gegensatz sprangen Private in die Bresche, wo die DB nicht mehr wollte (wie etwa die PEG), wurden durch Ausschreibungen (ja, verdammt nochmal, Ausschreibungen!) erhebliche Mittel gegenüber den vorherigen Großen Verkehrsverträgen eingespart, so dass sich überall im Lande gegenüber den Zeiten zu Beginn der Bahnreform mit gleichem Mitteleinsatz die gefahrenen Verkehrsleistungen deutlich erhöht haben.
5. Für Nostalgie gegenüber der DB zu Beginn des Jahrtausends sehe ich nicht den mindesten Anlass.
6. Und hier geht es um die Ausschreibung der Berliner S-Bahn. Hier kann ich (so oft ich mich schon mit dem Thema beschäftigt habe) überhaupt nicht nachvollziehen, warum man nach den Erfahrungen von 2009 die Vergabe allen Ernstes so gestalten will, dass letztlich nur ein einziger privatrechtlicher Anbieter in Frage kommt.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 23.06.2021 21:34 |
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 23.06.2021 22:08 |
Zitat
Logital
Wie hätte das Land Berlin im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten die Ausschreibung gestalten sollen? Dein Wunsch nach der Staatsbahn im Allgmeinwohl habe ich ja verstanden, steht aber außer bei den Linken aktuell bei keiner Partei im Bundestag auf der Agenda und wird damit wohl auch in det nächsten Legislaturperiode nicht umgesetzt werden.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 23.06.2021 22:22 |
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 23.06.2021 22:46 |
Zitat
Global Fisch
Zitat
Arnd Hellinger
Wettbewerbsfanatikern
Es mag ja *mal* rausrutschen, aber ich fände es schön, wenn man diskutieren könnte, ohne die Gegenseite als "Fanatiker" zu bezeichnen.
Danke.
Zitat
Global Fisch
Zitat
Arnd Hellinger
Insofern finde ich es schon schwierig, wenn von unseren Wettbewerbsfanatikern immer "Netz" und "Betrieb" getrennt gedacht wird, statt das Bahnsystem endlich wieder als einheitlichen Organismus zu begreifen, der es dem Wesen nach wegen der vielfältigen systemimmanenten Abhängigkeiten nun einmal ist.
Unabhängig von der Frage von Ausschreibungen etc: ich sehe keinen *prinzipiellen* Unterschied im Verhältnis zwischen Fahrten/Fahrzeug/Straße einerseits und Fahrten/Fahrzeug/Eisenbahn andrerseits. Bei der Bahn ist sicher die Technik etwas komplexer, aber das ist eine Nuance, kein grundlegender Unterschied.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 23.06.2021 22:56 |
Zitat
Arnd Hellinger
Das Land Berlin war zu keiner Zeit gehindert, etwa die Industriebahn Berlin/BEHALA und BVG zu beauftragen, ein landeseigenes EVU als internen Auftragnehmer zu bilden und dieses mit dem S-Bahnbetrieb direkt zu beauftragen. Dieses EVU hätte dann Fahrzeuge, Personale etc. der S-Bahn Berlin GmbH per Geschäftsbesorgungsvertrag einsetzen können, sollte eine Abgabe Mehrheit an der GmbH durch die DB tatsächlich verhindert worden sein.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 23.06.2021 23:10 |
Zitat
Logital
Das Land Berlin sieht doch welchen Einfluss es auf die BVG hat, einem Staat im Staate. Offenbar kam ea zur Entscheidung dass es sinnvoller sei hierzu weiterhin ein nicht im Eigentum befindliches Unternehmen zu beauftragen.
Zitat
Logital
Und betrachten wir aktuelle Ausschreibungen so sehe ich aktuell keinen Trend dahingehend dass weniger Angebote eingehen. Vielleicht weiß Knuth Rosenthal mehr dazu der eine Webseite betreibt die TED Veröffentlichungen auswertet. In der Veröffentlichung zum Zuschlag steht normalerweise wie viele Angebote eingegangen sind.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 24.06.2021 00:50 |
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 24.06.2021 00:52 |
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
Global Fisch
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Arnd Hellinger
Wettbewerbsfanatikern
Es mag ja *mal* rausrutschen, aber ich fände es schön, wenn man diskutieren könnte, ohne die Gegenseite als "Fanatiker" zu bezeichnen.
Danke.
Nun ja, die Verbissenheit und Unbelehrbarkeit, mit der z. B. Andrê hier das Wettbewerbsmodell verteidigt, kann ich leider kaum anders bezeichnen, weil er und andere mit ihm Übereinstimmende sich kaum noch Gegenargumenten zugänglich zeigen, sondern sich hinter Formalia (bestehendes Vergabrecht...) zurückziehen, obwohl die weder gottgegeben noch naturgesetzlicher Qualität sind, sondern sich im Ergebnis politischer Diskussion leicht ändern ließen. [...]
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 24.06.2021 06:39 |
Zitat
Arnd Hellinger
Es ging nicht um die absolute Zahl der Gebote, sondern um die Zahl derer von hinreichender Substanz.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 25.06.2021 19:00 |
Zitat
Logital
@Marienfelde
Bist du denn mit einem bestimmten Verkehrsuntermen insbesondere NEB oder ODEG unzufrieden?
Außerdem zum Thema des Threads:
Wie hätte das Land Berlin im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten die Ausschreibung gestalten sollen? Dein Wunsch nach der Staatsbahn im Allgmeinwohl habe ich ja verstanden, steht aber außer bei den Linken aktuell bei keiner Partei im Bundestag auf der Agenda und wird damit wohl auch in det nächsten Legislaturperiode nicht umgesetzt werden.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 25.06.2021 19:22 |
Zitat
Marienfelde
Auf mittlere und längere Sicht muß es den "Privaten" über die Vertragslaufzeiten ermöglicht werden, einen angemessenen Gewinn oder zumindest eine Kostendeckung zu erreichen, notfalls auch durch Nachschüsse der Besteller.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 25.06.2021 22:21 |
Zitat
Marienfelde
Kurzfristig bin ich froh über die Bereitschaft des Landes NRW, den Zugbetreibern hinsichtlich unvorhersehbarer Mehrkosten und Einnahmeausfälle unter die Arme zu greifen: [www.nrz.de]
Zitat
Auf mittlere und längere Sicht muß es den "Privaten" über die Vertragslaufzeiten ermöglicht werden, einen angemessenen Gewinn oder zumindest eine Kostendeckung zu erreichen, notfalls auch durch Nachschüsse der Besteller.
Zitat
Die andere Möglichkeit wäre die, den ganzen Mist zu beenden bzw. zu entschärfen, indem § 131 GWB geändert wird, die Verträge auslaufen zu lassen und anschließend die DB, andere öffentliche Bahnen (Hessische Landesbahn, Erfurter Bahn, SWEG usw.) oder evtl. auch örtliche Akteure mit dem Betrieb direkt zu beauftragen.
Zitat
Zur zweiten Frage: Ursprünglich war meine "Lieblingsvariante" ja die einer Direktvergabe an eine zu schaffende "Landesbahn Berlin/Brandenburg". Allerdings sind nach meiner Kenntnis die Kolleginnen und Kollegen der Berliner S-Bahn mehrheitlich gegen so eine Lösung, weil sie Angst um den Erhalt der von ihnen bei der DB erreichten Standards haben. Daher ist dieser Weg b.a.w. versperrt.
Zitat
Dem würde lediglich nationales Recht entgegenstehen, was im Bedarfsfall zügig geändert werden könnte.