Re: Ausschreibung System Stadtbahn 13.09.2021 21:57 |
Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
für mich liest sich das so: Abellio pickt sich die Rosinen (Saale-Thüringen-Südharz) heraus und überlässt das defizitäre Dieselnetz dem Staat.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 14.09.2021 08:18 |
Zitat
Marienfelde
2. die Ausschreibungspraxis wird über einen längeren Zeitraum kontrolliert beendet und durch ein Modell ersetzt, in dem miteinander kooperierende öffentliche Bahnen den Betrieb sicherstellen, wobei die öffentliche Hand selbstverständlich die Einhaltung der erreichten (oft recht guten) Standards sicherstellen müßte,
Marienfelde.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 14.09.2021 09:44 |
Zitat
Marienfelde
Anfangs erschienen die Ergebnisse der Ausschreibungen im SPNV bei oberflächlicher Betrachtung prima: Neue, schicke Züge neuer Anbieter statt zum Teil wirklich heruntergerocktem Bestandsmaterial einer oft unfähig und desinteressiert wirkenden Staatsbahn, mehr Leistung für weniger Geld.
Zitat
Aus meiner Sicht wären jetzt zwei Entwicklungsrichtungen denkbar:
1. Man setzt die Ausschreibungspraxis im SPNV fort. Nachhaltig geht das nach meiner Überzeugung nur dann, wenn die Branche über die Laufzeiten insgesamt Geld verdient; nötigenfalls muß der Staat nachschießen, um unerfreuliche Entwicklungen wie jetzt bei Abellio möglichst auszuschließen
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 14.09.2021 09:53 |
Zitat
Marienfelde
1. Man setzt die Ausschreibungspraxis im SPNV fort. Nachhaltig geht das nach meiner Überzeugung nur dann, wenn die Branche über die Laufzeiten insgesamt Geld verdient; nötigenfalls muß der Staat nachschießen, um unerfreuliche Entwicklungen wie jetzt bei Abellio möglichst auszuschließen (was vergaberechtlich schwierig und zum Teil sogar unmöglich erscheint) - oder
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 14.09.2021 09:55 |
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 14.09.2021 11:13 |
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Global Fisch
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Marienfelde
Aus meiner Sicht wären jetzt zwei Entwicklungsrichtungen denkbar:
1. Man setzt die Ausschreibungspraxis im SPNV fort. Nachhaltig geht das nach meiner Überzeugung nur dann, wenn die Branche über die Laufzeiten insgesamt Geld verdient; nötigenfalls muß der Staat nachschießen, um unerfreuliche Entwicklungen wie jetzt bei Abellio möglichst auszuschließen
Diese Idee (die Du auch im anderen Forum mehrfach geäußert hast) erscheint mir völlig aberwitzig. Das wäre ungefährt so, wie ein Kugelstoß"wettbewerb", wo dann die Jury "nachschießt", sprich, die Kugeln einfach dann selbst auf die passende Weite liegt.
Und m.E. liegt da schon im Ansatz ein Denkfehler. Natürlich denkt die Branche, auch jetzt "über die Laufzeiten insgesamt Geld" zu verdienen, sonst würden sich die Unternehmen ja nicht an den Ausschreibungen beteiligen!
Es besteht ja auch jetzt kein Zwang, das zu tun.
Und wenn klar wäre: "im Zweifel hilft der Besteller", würde das nur dazu führen, dass die Unternehmen dann serienweise Dumpingangebote machen.
Merke: die Unternehmen stehen *untereinander* im Wettbewerb!
Nicht mit dem Besteller.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 14.09.2021 20:10 |
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Lopi2000
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Marienfelde
1. Man setzt die Ausschreibungspraxis im SPNV fort. Nachhaltig geht das nach meiner Überzeugung nur dann, wenn die Branche über die Laufzeiten insgesamt Geld verdient; nötigenfalls muß der Staat nachschießen, um unerfreuliche Entwicklungen wie jetzt bei Abellio möglichst auszuschließen (was vergaberechtlich schwierig und zum Teil sogar unmöglich erscheint) - oder
Man könnte innerhalb der Vergabepraxis auch nochmal deutlich nachsteuern und austesten, wieviel Konzernhaftung in das System integriert werden kann. Solange sich Tochterunternehmen profitabler Konzerne mit Dumpingangeboten durchsetzen und dann mit Insolvenzen retten können, bekommt man zwar kurzfristig ein gutes Angebot, aber mittelfristig halt solche Probleme wie derzeit.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 14.09.2021 20:15 |
Zitat
Marienfelde
"Normalerweise" würde Abellio eben einfach insolvent gehen - allerdings würden dann die SPNV-Leistungen (Daseinsvorsorge) zunächst einmal ersatzlos entfallen. Für den Ersatz müßte dann auch die öffentliche Hand auf ihre Kosten sorgen.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 15.09.2021 07:27 |
Zitat
andre_de
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Lopi2000
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Marienfelde
1. Man setzt die Ausschreibungspraxis im SPNV fort. Nachhaltig geht das nach meiner Überzeugung nur dann, wenn die Branche über die Laufzeiten insgesamt Geld verdient; nötigenfalls muß der Staat nachschießen, um unerfreuliche Entwicklungen wie jetzt bei Abellio möglichst auszuschließen (was vergaberechtlich schwierig und zum Teil sogar unmöglich erscheint) - oder
Man könnte innerhalb der Vergabepraxis auch nochmal deutlich nachsteuern und austesten, wieviel Konzernhaftung in das System integriert werden kann. Solange sich Tochterunternehmen profitabler Konzerne mit Dumpingangeboten durchsetzen und dann mit Insolvenzen retten können, bekommt man zwar kurzfristig ein gutes Angebot, aber mittelfristig halt solche Probleme wie derzeit.
1. Du stellst es so dar, dass das Gründen von Tochtergesellschaften im Falle Abellio die große Ausnahme ist und ursächlich für die aktuelle Situation dort. Dann hast Du vermutlich noch nicht mitbekommen, dass quasi ALLE Eisenbahnverkehrsunternehmen für die jeweiligen Netze und Regionen Tochtergesellschaften gründen. Auch der geliebte Ex-Monopolist tut das. Das ist also nicht außergewöhnliches und ganz offenbar auch nicht der Auslöser, denn woanders gehen ja auch nicht reihenweise die EVU-Töchter in die Insolvenz. Im Übrigen funktioniert die ganze Wirtschaft so, weil man sonst ein Risiko bei größeren Projekten überhaupt nicht sinnvoll kalkulieren kann. Jedes größere Wohnungsbauprojekt und jede neue S-/U-Bahn-Linie entsteht durch solche Tochterfirmen als Hauptauftragnehmer.
2. Man kann beliebig lange versuchen, die einzelne Abellio-Insolvenz zur Systemkrise hochzustilisieren und politisch auszuschlachten. Hat halt nur ebenso beliebig lange nichts mit der Realität des SPNV in Deutschland zu tun. Und auch im speziellen Fall löst sich das herbeigeredete große Drama ja nun (zum Glück) weitgehend in Luft auf.
Viele Grüße
André
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 15.09.2021 07:41 |
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andre_de
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Marienfelde
"Normalerweise" würde Abellio eben einfach insolvent gehen - allerdings würden dann die SPNV-Leistungen (Daseinsvorsorge) zunächst einmal ersatzlos entfallen. Für den Ersatz müßte dann auch die öffentliche Hand auf ihre Kosten sorgen.
Nein, das ist beides nicht richtig. Und Deine weiteren Schlussfolgerungen daraus entsprechend erst recht nicht. Zum einen verhindert das Insolvenzrecht und der zugehörige Ablauf einen solchen plötzlichen und unmittelbaren Leistungsausfall (siehe eben im konkreten Fall), zum anderen müssen die Unternehmen Sicherheitsleistungen hinterlegen, die eine solche Übergangsphase absichern. Züge usw. gehen ebenfalls an den Hauptgläubiger (in dem Fall wohl an den einzigen, nämlich an den Besteller), siehe ebenfalls der aktuelle Fall.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 15.09.2021 13:36 |
Zitat
Marienfelde
Das Nachfolge-EVU kann dann sicherlich die von Abellio geleasten Fahrzeuge wieder leasen.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 15.09.2021 13:42 |
Zitat
Marienfelde
Zu 1.: Exakt. Vertragsgestaltungen, mit denen NS, SNCF, FS usw. für die Verluste ihrer Töchter komplett in Haftung genommen werden könnten, würden womöglich zum Ende des Ausschreibungsunfugs führen.
Anders ist dagegen - wie die Krise der Berliner S-Bahn gezeigt hat - die Situation bei einer abhängigen Konzerntochter der DB, die zudem dem deutschen Staat gehört.
Die (S-Bahn Berlin) GmbH ging eben nicht pleite, sondern durch den Unterwerfungs- und Beherrschungsvertrag wurden die zwischenzeitlichen Verluste durch den Konzern gedeckt (der sonst ja auch die Gewinne einsackt).
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 15.09.2021 14:02 |
Zitat
andre_de
Zitat
Marienfelde
Zu 1.: Exakt. Vertragsgestaltungen, mit denen NS, SNCF, FS usw. für die Verluste ihrer Töchter komplett in Haftung genommen werden könnten, würden womöglich zum Ende des Ausschreibungsunfugs führen.
Anders ist dagegen - wie die Krise der Berliner S-Bahn gezeigt hat - die Situation bei einer abhängigen Konzerntochter der DB, die zudem dem deutschen Staat gehört.
Die (S-Bahn Berlin) GmbH ging eben nicht pleite, sondern durch den Unterwerfungs- und Beherrschungsvertrag wurden die zwischenzeitlichen Verluste durch den Konzern gedeckt (der sonst ja auch die Gewinne einsackt).
Es gibt da NULL Unterschied zwischen der Situation bei den Abellio-Töchtern und den DB-Töchtern. Beherrschungs- und Gewinnabführungsverträge (inkl. Verlustausgleich) gibt es hier wie dort, und hier wie dort kann man eine dauerhaft verlustbringende Tochter in die Insolvenz führen. Auch die S-Bahn Berlin GmbH kann insolvent werden, wenn die Mutter auf Dauer die Verluste nicht mehr ausgleicht.
Ich bleibe dabei: Du konstruierst Dir da hinsichtlich eines angeblich besseren Modells im deutschen Ex-Monopolisten-Konzern was zusammen, was mit der Realität nichts zu tun hat.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 15.09.2021 14:07 |
Zitat
andre_de
Zitat
Marienfelde
Zu 1.: Exakt. Vertragsgestaltungen, mit denen NS, SNCF, FS usw. für die Verluste ihrer Töchter komplett in Haftung genommen werden könnten, würden womöglich zum Ende des Ausschreibungsunfugs führen.
Anders ist dagegen - wie die Krise der Berliner S-Bahn gezeigt hat - die Situation bei einer abhängigen Konzerntochter der DB, die zudem dem deutschen Staat gehört.
Die (S-Bahn Berlin) GmbH ging eben nicht pleite, sondern durch den Unterwerfungs- und Beherrschungsvertrag wurden die zwischenzeitlichen Verluste durch den Konzern gedeckt (der sonst ja auch die Gewinne einsackt).
Es gibt da NULL Unterschied zwischen der Situation bei den Abellio-Töchtern und den DB-Töchtern. Beherrschungs- und Gewinnabführungsverträge (inkl. Verlustausgleich) gibt es hier wie dort, und hier wie dort kann man eine dauerhaft verlustbringende Tochter in die Insolvenz führen. Auch die S-Bahn Berlin GmbH kann insolvent werden, wenn die Mutter auf Dauer die Verluste nicht mehr ausgleicht.
Ich bleibe dabei: Du konstruierst Dir da hinsichtlich eines angeblich besseren Modells im deutschen Ex-Monopolisten-Konzern was zusammen, was mit der Realität nichts zu tun hat.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 15.09.2021 14:21 |
Zitat
Marienfelde
Die harte Realität: Heute morgen habe ich wie immer die S-Bahnlinien 2 und 41 der Berliner S-Bahn GmbH von Marienfelde über Südkreuz (Papestraße) zum Bundesplatz benutzt. Ich war wieder einmal recht zufrieden.
Zitat
Marienfelde
Wenn Du im Ernst der Meinung bist, die deutsche Politik würde im Bedarfsfall der zeitweiligen Einstellung des Berliner S-Bahnbetriebs (immerhin hinsichtlich der Fahrgastzahlen ein sehr großes Schwergewicht im deutschen SPNV) durch die "eigene" Bahn zustimmen, fällt mir allerdings nichts mehr ein,
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 16.09.2021 05:35 |
Zitat
Jay
Zitat
andre_de
Zitat
Marienfelde
Zu 1.: Exakt. Vertragsgestaltungen, mit denen NS, SNCF, FS usw. für die Verluste ihrer Töchter komplett in Haftung genommen werden könnten, würden womöglich zum Ende des Ausschreibungsunfugs führen.
Anders ist dagegen - wie die Krise der Berliner S-Bahn gezeigt hat - die Situation bei einer abhängigen Konzerntochter der DB, die zudem dem deutschen Staat gehört.
Die (S-Bahn Berlin) GmbH ging eben nicht pleite, sondern durch den Unterwerfungs- und Beherrschungsvertrag wurden die zwischenzeitlichen Verluste durch den Konzern gedeckt (der sonst ja auch die Gewinne einsackt).
Es gibt da NULL Unterschied zwischen der Situation bei den Abellio-Töchtern und den DB-Töchtern. Beherrschungs- und Gewinnabführungsverträge (inkl. Verlustausgleich) gibt es hier wie dort, und hier wie dort kann man eine dauerhaft verlustbringende Tochter in die Insolvenz führen. Auch die S-Bahn Berlin GmbH kann insolvent werden, wenn die Mutter auf Dauer die Verluste nicht mehr ausgleicht.
Ich bleibe dabei: Du konstruierst Dir da hinsichtlich eines angeblich besseren Modells im deutschen Ex-Monopolisten-Konzern was zusammen, was mit der Realität nichts zu tun hat.
Korrekt! Erinnert sei hier nur immer wieder an 2009. Damals brauchte es auch einen expliziten Vorstandsbeschluss beim Konzern, dass die GmbH "gerettet" wird. Und das Geld, was die DB damals in die S-Bahn geschossen hat, wird heute (wieder) gnadenlos rausgezogen. Man gucke sich nur mal an, was die S-Bahn als Gewinn ausweist.
Im Übrigen ist es schon ziemlich renitent aus eigener Meinungssturheit die anderen Forumteilnehmer in Geiselhaft zu nehmen und diesen Thread seitenweise für die Privatvendetta gegen Ausschreibungen zu missbrauchen.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 16.09.2021 05:53 |
Zitat
andre_de
Zitat
Marienfelde
Wenn Du im Ernst der Meinung bist, die deutsche Politik würde im Bedarfsfall der zeitweiligen Einstellung des Berliner S-Bahnbetriebs (immerhin hinsichtlich der Fahrgastzahlen ein sehr großes Schwergewicht im deutschen SPNV) durch die "eigene" Bahn zustimmen, fällt mir allerdings nichts mehr ein,
Nein, meine ich nicht. Genauso wenig wie die deutsche Politik der Einstellung des SPNV in den Abellio-Netzen zustimmt. Wie man aktuell ja sieht. Dass Dir inzwischen argumentativ garnichts neues mehr einfällt und Du nur noch Deine verschrobene Grundthese irgendwie versuchst zu retten, sehe ich genauso.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 16.09.2021 10:21 |
Zitat
Marienfelde
Es muß entweder deutlich zugunsten der Ausschreibungsnehmer (in Richtung sicherer Gewinne über die Vertragslaufzeiten) verändert werden - oder die scheuen Rehe ziehen sich mit sehr wenigen Ausnahmen aus dem deutschen SPNV-Wettbewerb zurück.
Zitat
Marienfelde
"Privatvendetta gegen Ausschreibungen" - unerhört! "Ausschreibung System Stadtbahn" lautet die Überschrift dieses Threads. Ihr wollt es womöglich nicht wissen, aber außer mir gibt es noch eine ganze Reihe mehr Menschen, die meine Sichtweise teilen - auch und gerade Kolleginnen und Kollegen bei der Berliner S-Bahn.
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 16.09.2021 10:29 |
Zitat
Marienfelde
Dieser Beitrag hilft mir nun gar nicht. Bei der S-Bahn wurde der Vertrag zulasten der DB fortgesetzt,
Zitat
Marienfelde
Notfalls hätte abellio eben den Betrieb gleich eingestellt - womöglich vom Beifall eines Teils des niederländischen Volkes begleitet,
Re: Ausschreibung System Stadtbahn 16.09.2021 14:27 |
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Global Fisch
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Marienfelde
Dieser Beitrag hilft mir nun gar nicht. Bei der S-Bahn wurde der Vertrag zulasten der DB fortgesetzt,
Was heißt hier "zulasten"? Die S-Bahn hat damals einige Zeit Verluste gemacht, doch schon nach wenigen Jahren konnte sie wieder Gewinne an den Mutterkonzern abführen, lange bevor die volle Performance wieder hergestellt war.
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Marienfelde
Notfalls hätte abellio eben den Betrieb gleich eingestellt - womöglich vom Beifall eines Teils des niederländischen Volkes begleitet,
Der Beifall dürfte grandios sein. Übertroffen nur von dem Beifall, der an deutschen Frühstückstischen losgeht, wenn man hört, dass die DB den Betrieb von arriva in den Niederlanden oder Tschechien einstellt. ;-)
Ernsthaft: das dürfte keine Sau interessieren. Das versickert irgendwo im Staatshaushalt; wenn der Staatshaushalt solche Änderungen des DB- oder NS-Haushalts überhaupt merkt.
Und die Gleichsetzung von "öffentlich" im Sinne von bestelltem Nahverkehr und im Sinne von Unternehmen im Staatsbesitz finde ich haarsträubend. Die DB ist kein öffentliches Unternehmen im Sinne der Unternehmensstruktur (natürlich im Sinne eines öffentlichen Eisenbahnunternehmens, aber das sind die Privaten genauso), sondern ein privatrechtlicher Konzern, für den die gleichen Regeln gelten, wie für alle anderen auch.