@Jay
steht doch im Artikel: "Der geheim tagende „Lenkungskreis“ entschied nach Informationen des Tagesspiegels, dass es bei der Stromspannung von 750 Volt bleibt, mit der die S-Bahn seit Jahrzehnten fährt.
Also scheint ja doch etwas an den Ausschreibungsunterlagen geändert worden zu sein.

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
@Jay
steht doch im Artikel: "Der geheim tagende „Lenkungskreis“ entschied nach Informationen des Tagesspiegels, dass es bei der Stromspannung von 750 Volt bleibt, mit der die S-Bahn seit Jahrzehnten fährt.
Also scheint ja doch etwas an den Ausschreibungsunterlagen geändert worden zu sein.

Genau diese Aussage ist eben falsch!

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein

Zitat
Jay
Kurz und knapp: Inhaltlich fehlerhafter und tendenziöser Artikel.

Wo ist denn dieser Artikel fehlerhaft ?

Im Artikel wird so getan, als ob DB+Siemens/Stadler gegen Transdev/Alstom antritt.
Richtig ist, man hat die Kombi-Variante aus Hersteller und EVU angeboten, aber es sind auch alle einzeln im Rennen. So könnte auch die DB mit Alstom Fahrzeugen fahren oder Transdev mit Alstom. Einfach nur aufwiegelnd.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024

Zitat
S-Bahnberlin28
Seit neun Monaten läuft das Vergabeverfahren für die Berliner S-Bahn, es geht um bis zu elf Milliarden Euro. Berlin will mit dieser Ausschreibung das Monopol der Deutschen Bahn brechen – aber das könnte scheitern.

Nach Informationen des Tagesspiegels erwägt der französische Großkonzern Alstom, sich aus dem Bieterverfahren zurückzuziehen. Übrig bliebe dann nur die Deutsche Bahn, also der alte Monopolist.

[www.tagesspiegel.de]

Ähnlich stellt es auch die Berliner Zeitung im heutigen Artikel von Peter Neumann dar...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
S-Bahnberlin28
Seit neun Monaten läuft das Vergabeverfahren für die Berliner S-Bahn, es geht um bis zu elf Milliarden Euro. Berlin will mit dieser Ausschreibung das Monopol der Deutschen Bahn brechen – aber das könnte scheitern.

Nach Informationen des Tagesspiegels erwägt der französische Großkonzern Alstom, sich aus dem Bieterverfahren zurückzuziehen. Übrig bliebe dann nur die Deutsche Bahn, also der alte Monopolist.

[www.tagesspiegel.de]

Ähnlich stellt es auch die Berliner Zeitung im heutigen Artikel von Peter Neumann dar...

Wobei Peter Neumann das Strom-Thema differenzierter darstellt, als es der Tagesspiegel tut. Auch das Thema Lose erklärt er, wobei hier die Vorteilswertung für eine Gesamtbewerbung nicht passt. Alle möglichen Loskombinationen werden gleichwertig gewertet. Es darf keinem Bieter ein Nachteil entstehen, wenn er nicht als Konsortium antritt, sondern nur auf einzelne Lose bietet.

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Zitat
Jay
Alle möglichen Loskombinationen werden gleichwertig gewertet. Es darf keinem Bieter ein Nachteil entstehen, wenn er nicht als Konsortium antritt, sondern nur auf einzelne Lose bietet.

Wobei dieser Nachteil automatisch ensteht, wenn sich ein Bieter ausschließlich als EVU bewerben will, es aber keinen Fahrzeughersteller gibt, der einzeln die Fahrzeuge (d.h. außerhalb eines Konsortiums mit einem EVU) anbietet.

Schon bemerkenswert, wie insbesondere die Berliner SPD mit ihrer völlig sachfremden Ausschreibungs- und Vergabepolitik seit über 10 Jahren den Berliner S-Bahn-Betrieb regelrecht sabotiert. Und sich dann noch einbildet, im Sinne der Fahrgäste zu handeln. Wird wirklich Zeit, dass dieser ganze inkompetente Klüngelhaufen mal 20 Jahre in die Opposition geht.

Viele Grüße
André

Bisher war ich nur stiller Leser, nun mein erster Kommentar/Frage zum besseren Verständnis:
So weit ich es verstanden habe, erfolgt die Ausschreibung des Systems Stadtbahn in dieser Weise auf Drängen des Koalitionspartners Bündnis 90/Die Grünen. Diese stellen auch das Leitungspersonal der relevanten Senatsverwaltungen, der federführenden Verwaltung für Umweltschutz, Verkehr und Klima (Frau Regine Günther) wie auch der für Wirtschaft, Energie und Betriebe (Frau Ramone Pop) (in Bezug auf die Kontrolle der öffentlichen Vergabe). So wie ich es verstanden habe, wollte die SPD diese Ausschreibung in dieser Art nicht, oder hat die SPD ebenfalls diese Ausschreibungsvariante unterstützt?

Zitat
Jürgen
Bisher war ich nur stiller Leser, nun mein erster Kommentar/Frage zum besseren Verständnis:
So weit ich es verstanden habe, erfolgt die Ausschreibung des Systems Stadtbahn in dieser Weise auf Drängen des Koalitionspartners Bündnis 90/Die Grünen. Diese stellen auch das Leitungspersonal der relevanten Senatsverwaltungen, der federführenden Verwaltung für Umweltschutz, Verkehr und Klima (Frau Regine Günther) wie auch der für Wirtschaft, Energie und Betriebe (Frau Ramone Pop) (in Bezug auf die Kontrolle der öffentlichen Vergabe). So wie ich es verstanden habe, wollte die SPD diese Ausschreibung in dieser Art nicht, oder hat die SPD ebenfalls diese Ausschreibungsvariante unterstützt?

Nein. Die jetzige Ausschreibung ist der kleinstmögliche Kompromiss zwischen allen drei Koalitionspartnern. Die Linke hätte am liebsten rekommunalisiert (ohne zu wissen, wie). Die Grünen wollten so ausschreiben, wie das deutschlandweit im Regionalverkehr inzwischen weitverbreitet und bewährt ist, nämlich mit Trennung von Fahrzeugbereitstellung/Instandhaltung und Betrieb sowie mit Loslimitierung, konnte sich damit aber nicht vollständig durchsetzen. Die SPD möchte mit dem Monopolisten zu Mondpreisen weiter rumwurschteln, wie sie das jahrelang mit verschleppten Ausschreibungen und fetten Übergangsverträgen tat. Übrig bleibt dann eine Ausschreibung mit nur noch einem Bieter zu Mondpreisen und ohne die eigentlichen Vorteile einer Ausschreibung zu realisieren. Kein Wunder, dass in so einer Koalition überall nur Murks rauskommen kann.

Du hast noch mindestens zwei Parteien vergessen. ;-)

Zitat
andre_de
Nein. Die jetzige Ausschreibung ist der kleinstmögliche Kompromiss zwischen allen drei Koalitionspartnern. Die Linke hätte am liebsten rekommunalisiert (ohne zu wissen, wie). Die Grünen wollten so ausschreiben, wie das deutschlandweit im Regionalverkehr inzwischen weitverbreitet und bewährt ist, nämlich mit Trennung von Fahrzeugbereitstellung/Instandhaltung und Betrieb sowie mit Loslimitierung, konnte sich damit aber nicht vollständig durchsetzen. Die SPD möchte mit dem Monopolisten zu Mondpreisen weiter rumwurschteln, wie sie das jahrelang mit verschleppten Ausschreibungen und fetten Übergangsverträgen tat. Übrig bleibt dann eine Ausschreibung mit nur noch einem Bieter zu Mondpreisen und ohne die eigentlichen Vorteile einer Ausschreibung zu realisieren. Kein Wunder, dass in so einer Koalition überall nur Murks rauskommen kann.

Die S-Bahn Berlin ist aber nicht Regionalverkehr, wo man Fahrzeuge von der Stange kaufen kann und eigentlich nur noch billiges Personal stellen muss, sondern ein festes System, wo die verschiedenen Netze ineinandergreifen
Nur mal für dich: Die Umleitungen zur Nord-Süd-Tunnel-Sperrung 2015 wäre mit verschiedenen Anbietern nicht realisierbar. Die Tfs haben nur Streckenkenntnis ihres Netzes, jedes Unternehmen möchte auf seine Kilometer kommen und nicht nur SEV zahlen etc.
Die Grünen interessieren sich auch null für die Beschäftigten oder das spezielle Know-How, was man für die S-Bahn Berlin benötigt. Da darf sich das Personal auf ordentliche Kürzungen freuen: Abellio in Sachsen-Anhalt ist doch das beste Beispiel. So dermaßen knapp kalkuliert an allen Ecken und Enden, dass man nur froh sein kann, dass die früher aufgeben. Städtebahn Sachsen Insolvenz, notvergeben an MRB - und die Fahrgäste gucke heute noch oft genug in die Röhre. Ausreichend Fahrzeuge hat man dafür auch nicht. Hauptsache es ist billig.

Ebenso ist eine Loslimitierung schwachsinnig - das ist gerecht für niemanden. Wenn ein Bewerber das beste Angebot hat, dann sollte er das auch leisten dürfen. Viel mehr wird Marktmanipulation betrieben. Später entsteht nämlich NIE Konkurrenzsituation. Wenn der Vertrag in Sack und Tüten ist, kann der Betreiber doch machen, was er will. Auch bei der ODEG gilt seit 2012 100% Zugbegleiterquote und trotzdem werde ich im RE2 selten kontrolliert.

Ist auch keine Geldverschwendung, dass möglichst neue Werkstätten im Nirgendwo geplant werden. Oder ein neues Fahrzeug konstruiert wird, obwohl man den 483/484 nutzen kann. Siemens/Stadler hat mit ihrem Fahrzeug eben gewonnen und vielleicht ist es auch ganz gut so, dass wir nicht mit Bombardier/Alstom-Fahrzeugen "beglückt" werden. Ich würde es auch absurd finden, wenn man für Nord-Süd eine BR 486 und für die Stadtbahn eine BR 487 baut. Irgendwann kommt der Tag - so wie in so vielen Ausschreibungen - wo man mehr Fahrzeuge braucht und dann gucken alle dumm aus der Wäsche. Kann man nichts in den Netzen tauschen - oder kuppeln. Weiß ja nicht, wo das im Sinne des Fahrgastes sein soll.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024

Zitat
485er-Liebhaber
Ich würde es auch absurd finden, wenn man für Nord-Süd eine BR 486 und für die Stadtbahn eine BR 487 baut. Irgendwann kommt der Tag - so wie in so vielen Ausschreibungen - wo man mehr Fahrzeuge braucht und dann gucken alle dumm aus der Wäsche. Kann man nichts in den Netzen tauschen - oder kuppeln. Weiß ja nicht, wo das im Sinne des Fahrgastes sein soll.

Absurd wäre es, den Kardinalfehler der 481er/482 zu wiederholen. Die Jahre 2009 und 2010 müssten eigentlich alle feuchten Träume von einer einer einzigen Baureihe als Heilsbringer geheilt haben.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
485er-Liebhaber
Ich würde es auch absurd finden, wenn man für Nord-Süd eine BR 486 und für die Stadtbahn eine BR 487 baut. Irgendwann kommt der Tag - so wie in so vielen Ausschreibungen - wo man mehr Fahrzeuge braucht und dann gucken alle dumm aus der Wäsche. Kann man nichts in den Netzen tauschen - oder kuppeln. Weiß ja nicht, wo das im Sinne des Fahrgastes sein soll.

Absurd wäre es, den Kardinalfehler der 481er/482 zu wiederholen. Die Jahre 2009 und 2010 müssten eigentlich alle feuchten Träume von einer einer einzigen Baureihe als Heilsbringer geheilt haben.

Deswegen ist ein Fahrzeugpool wohl auch die beste Lösung, sofern man die Ausschreibungslösung wählt. Die andere legal mögliche Alternative ist lediglich die Kommunalisierung der S-Bahn.

Die bisherige Lösung, die "Ausschreibung" der DB zuzuschustern und alle anderen wegzuekeln führt lediglich dazu dass man viel Geld für eine bestenfalls mittelmäßige Leistung bezahlt.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
B-V 3313

Zitat
485er-Liebhaber
Ich würde es auch absurd finden, wenn man für Nord-Süd eine BR 486 und für die Stadtbahn eine BR 487 baut. Irgendwann kommt der Tag - so wie in so vielen Ausschreibungen - wo man mehr Fahrzeuge braucht und dann gucken alle dumm aus der Wäsche. Kann man nichts in den Netzen tauschen - oder kuppeln. Weiß ja nicht, wo das im Sinne des Fahrgastes sein soll.

Absurd wäre es, den Kardinalfehler der 481er/482 zu wiederholen. Die Jahre 2009 und 2010 müssten eigentlich alle feuchten Träume von einer einer einzigen Baureihe als Heilsbringer geheilt haben.

Vielleicht war ja auch der Kardinalsfehler nur einen Betreiber zu haben? Ob der Fehler eher beim Betreiber oder Hersteller lag wurde nie durch jemanden offiziell gerichtet.

Meines Wissens haben sich Bombardier und die DB verglichen und Stillschweigen vereinbart.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Nemo

Zitat
B-V 3313

Zitat
485er-Liebhaber
Ich würde es auch absurd finden, wenn man für Nord-Süd eine BR 486 und für die Stadtbahn eine BR 487 baut. Irgendwann kommt der Tag - so wie in so vielen Ausschreibungen - wo man mehr Fahrzeuge braucht und dann gucken alle dumm aus der Wäsche. Kann man nichts in den Netzen tauschen - oder kuppeln. Weiß ja nicht, wo das im Sinne des Fahrgastes sein soll.

Absurd wäre es, den Kardinalfehler der 481er/482 zu wiederholen. Die Jahre 2009 und 2010 müssten eigentlich alle feuchten Träume von einer einer einzigen Baureihe als Heilsbringer geheilt haben.

Deswegen ist ein Fahrzeugpool wohl auch die beste Lösung, sofern man die Ausschreibungslösung wählt. Die andere legal mögliche Alternative ist lediglich die Kommunalisierung der S-Bahn.

Die bisherige Lösung, die "Ausschreibung" der DB zuzuschustern und alle anderen wegzuekeln führt lediglich dazu dass man viel Geld für eine bestenfalls mittelmäßige Leistung bezahlt.

Glaubt ihr denn der Senat versucht die Ausschreibung absichtlich der DB es "zuzuschustern"? Hätte er es sich da nicht viel einfacher machen können mit einer ganz gewöhnlichen Ausschreibung statt einer so komplexen?

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
485er-Liebhaber
Die S-Bahn Berlin ist aber nicht Regionalverkehr, wo man Fahrzeuge von der Stange kaufen kann und eigentlich nur noch billiges Personal stellen muss, sondern ein festes System, wo die verschiedenen Netze ineinandergreifen

Vollkommen richtig. Und selbst bei "normalen" Regionalbahnen oder beim S-Bahnverkehr Rhein-Ruhr gibt´s Totalaufälle (Keolis / Eurobahn) bzw. schwächeln die privaten Anbieter (Abellio).
Keolis / Eurobahn hatte 2016 ein Los der S-Bahn Rhein-Ruhr gewonnen und es bis Ende 2019 nicht geschafft 60-80 Lokführer zu rekrutieren. Alsdann gab´s eine Notvergabe (an DB Regio)
Abellio kam dann später ebenfalls in finanzielle Schwierigkeiten.
(Westdeutsche Allgemeine Zeitung 22.10.2020):
Die NRW-Landesregierung ist derzeit nicht gewillt, dem finanziell angeschlagenen Eisenbahnunternehmen Abellio und anderen Privatbahnen aus der Krise zu helfen. Einmal geschlossene Verträge sind einzuhalten. [O-Ton NRW-Verkehrsministerium:] "Verkehrsunternehmen neigen dazu, bei Ausschreibungen günstige Angebote abzugeben und später, wenn der finanzielle Druck zunimmt, nach Staatshilfen zu rufen. Dieser wirtschaftlich nicht solide unterfütterte Unterbietungswettbewerb bei Ausschreibungen muss ein Ende haben."

Und vom Betrieb her (Netzumfang, technische Besonderheiten, dichte Taktfolge, Tunnel) sind diese o.g. Betriebsleistungen nur "2. Liga". Die S-Bahn Berlin ist betrieblich gesehen "Champions League".

Ich kann verstehen, warum bei der Auschreibung S-Bahn Berlin kleinere Anbieter / Konsortien aufgeben, die können das einfach nicht.
Aber das, das hätte der Senat vorher wissen können, hätte er sich denn besser in der deutschen Bahn-Verkehrswelt mal umgehört.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.05.2021 19:08 von Jim Knopf vom Niederrhein.

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein


Und vom Betrieb her (Netzumfang, technische Besonderheiten, dichte Taktfolge, Tunnel) sind diese o.g. Betriebsleistungen nur "2. Liga". Die S-Bahn Berlin ist betrieblich gesehen "Champions League".

Bitte was?"Champions Leage ist die S-Bahn nur beim abgerufenen Preis je Zugkilometer, die die Besteller zu zahlen haben. Ich glaube es gibt nirgends höhere Preise.
Was ist denn an der S-Bahn Berlin ansonsten Chamions Legae? Die grandiosen Takthalbierungen bei Störungen? Die grandiose Nichtinformation bei Störungen auf dem Bahnsteug "Nutzen Sie die BVG"? Die Nicht gewährten Teletubbyanschlüsse? Die (Nicht-)Sauberkeit in den Zügen?

Das S-Bahnnetz ist dagegen deutlich kompakter und örtlich noch überschaubar. Im Regionalverkehr muss man regional weit verteilte Dienststellen haben, zusehen dass man die Züge wirklich einigermaßen geplant noch in der Region stehen wo sie stehen sollten um die Werkstatt zu sehen, sich mit parallen Verkehr wie Güterzügen und Fernverkehr rumschlagen.

Ich möchte hier jedenfalls festhalten das ich die Sache komplett anders sehe!

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
485er-Liebhaber


Die S-Bahn Berlin ist aber nicht Regionalverkehr, wo man Fahrzeuge von der Stange kaufen kann und eigentlich nur noch billiges Personal stellen muss, sondern ein festes System, wo die verschiedenen Netze ineinandergreifen

Also wie viele Netze greifen denn auf der Gleichstromstadtbahn ineinander und wie viele auf der danebenliegenden Wechselstromstadtbahn? Bei der Wechselstromstadzbahn fallen mir internationale, nationale und regionale Linien. Die Strecken wollen wir jetzt gar nicht erst aufzählen.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

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485er-Liebhaber
Nur mal für dich: Die Umleitungen zur Nord-Süd-Tunnel-Sperrung 2015 wäre mit verschiedenen Anbietern nicht realisierbar. Die Tfs haben nur Streckenkenntnis ihres Netzes, jedes Unternehmen möchte auf seine Kilometer kommen und nicht nur SEV zahlen etc.

Widersprichst du dich da gerade nicht selbst? Die Unternehmen möchten in der Tat auf ihre Kilometer kommen. Deshalb gibt es auch im Regionalverkehr zahlreiche planmäßige wie operative Umleitungen. Allein beim RE1 fallen mir spontan 3 bereits gefahrene Umleitungen durch Berlin ein, die tatsächlich schon gefahren sind. Auch beim RE2 werden Umleitungen gefahren. Eben überall do wo es Strecken gibt und verkehrlich noch geradeso sinnvoll ist wird es auch genutzt.

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485er-Liebhaber
Ebenso ist eine Loslimitierung schwachsinnig - das ist gerecht für niemanden. Wenn ein Bewerber das beste Angebot hat, dann sollte er das auch leisten dürfen. Viel mehr wird Marktmanipulation betrieben. Später entsteht nämlich NIE Konkurrenzsituation. Wenn der Vertrag in Sack und Tüten ist, kann der Betreiber doch machen, was er will. Auch bei der ODEG gilt seit 2012 100% Zugbegleiterquote und trotzdem werde ich im RE2 selten kontrolliert.

Ich finde die Loslimitierung sinnvoll - um eben gerade nicht einen Betreiber für alles zu haben. Um zu sehen wie verschiedene Unternehmen arbeiten. Der Punkt ist natürlich sehr streitbar. Es ist die übliche "was wäre wenn" Frage, die keiner beantworten kann.

Abgesehen vom ersten halben Jahr als es noch Lieferverzögerungen beim KISS gab bin oich der Meinung, dass die ODEG bisher den besten Job gemacht hat. Zumindest geben die Kunden bei Zufriedenheitsumfragen diesem Unternehmen die besten Noten.

[www.vbb.de]

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485er-Liebhaber
Die S-Bahn Berlin ist aber nicht Regionalverkehr, wo man Fahrzeuge von der Stange kaufen kann

Und? Man kauft ja nicht alle 2 Jahre neue Fahrzeuge, sondern bestellt sie einmal und dann sind sie ein reines Betriebsmittel, wie ein Regionalverkehrsfahrzeug auch. Wenn jetzt das Argument käme, es könne nicht spontan nachgeordert werden: Für so etwas gibt es Rahmenverträge oder man baut bei der Bestellung eine vertragliche Option mit ein.

Das Netz selbst ist dann eben doch wieder mehr Regionalverkehr, erst recht, da es sogar noch abgeschottet vom Restnetz funktioniert. Es
gibt keine großen externen Einflüsse, da man - nicht wie stellenweise in Hamburg - noch auf elektrifizierte Gleise muss.
Insofern bleiben die Störungen rein auf das S-Bahnnetz bezogen.