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Ausschreibung System Stadtbahn - Thema beendet
geschrieben von merlinbt01 
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der weiße bim
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Logital
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KHH
Wenn alles läuft wie sich die Marktwirtschaftler das denken, ist alles in Ordnung. Nun ist die Theorie das eine und die Praxis das andere, und wenn der Auftragnehmer seine Verpflichtungen nicht einhält - aus welchem Grund auch immer -, hat der Auftraggeber ein großes Problem. Ihm fehlt die Möglichkeit, diese Leistungen, zu denen er verpflichtet ist, selber zu erbringen, weil er sich der sachlichen und personellen Mittel begeben hat, die er dafür bräuchte.

Hat das Land Berlin beispielsweise bei der eigenen BVG AöR bessere Karten?

Ja. Der Aufsichtsrat der BVG AöR ist nach dem vom Landesparlament erlassenen Berliner Betriebegesetz zusammengesetzt. Paritätisch aus Vertretern der Arbeitnehmer und der Arbeitgeberseite sowie als Vorsitzender (der im Streifall das letzte Wort hat, also alle wichtigen Entscheidungen trifft) einer der Senatoren. Der BVG-Vorstand wird vom Aufsichtsrat bestellt und hat die Weisungen des Aufsichtsrats umzusetzen und dabei nur geringe Entscheidungsspielräume.

Ich wollte eher darauf hinaus, dass der Senat sowohl gegenüber den nicht eigenen Eisenbahnen wie auch den eigenen Landesbetrieben vor dem Dilemma steht dass er Fahrzeuge und Fahrpersonal für den betrieb braucht, die eigentumsunabhängig beauftragt und eingestellt/beschafft werden müssen. Ich sehe jetzt nicht, dass der Senat bei der BVG da irgendwas schneller umsetzt als bei den beauftragten nicht eigenen Bahnunternehmen.

Die U-Bahnwangelmangel wurde aus meiner Sicht gar länger verschlafen als der S-Bahn Wagen mangel.

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der weiße bim
Nun muss der Senat als Aufgabenträger des ÖPNV alle Eisenbahnverkehrsleistungen entsprechend den EU-Bestimmungen öffentlich ausschreiben und das wirtschaftlichste Angebot beauftragen. Der Handlungsspielraum ist gering, sonst drohen Klagen von Wettbewerbern und den EU-Wettbewerbshütern vor allen möglichen Gerichten durch sämtliche Instanzen.

Welche EU-Bestimmungen sind das eigentlich genau, also welche Richtlinie oder Verordnung?
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Jumbo
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der weiße bim
Nun muss der Senat als Aufgabenträger des ÖPNV alle Eisenbahnverkehrsleistungen entsprechend den EU-Bestimmungen öffentlich ausschreiben und das wirtschaftlichste Angebot beauftragen. Der Handlungsspielraum ist gering, sonst drohen Klagen von Wettbewerbern und den EU-Wettbewerbshütern vor allen möglichen Gerichten durch sämtliche Instanzen.

Welche EU-Bestimmungen sind das eigentlich genau, also welche Richtlinie oder Verordnung?

Meines Erachtens sind es mehrere aufeinander aufbauende Veordnungen, aber die Grundlage ist die Nr. 1370/2007, zu der es auch einen ausführlichen Wikipedia-Artikel gibt: [de.wikipedia.org]
WangelMangel ist ein schönes Wort, aber es ist wohl Wagenmangel gemeint?

Heidekraut zum Hauptbahnhof
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Cornelius
Meines Erachtens sind es mehrere aufeinander aufbauende Veordnungen, aber die Grundlage ist die Nr. 1370/2007, zu der es auch einen ausführlichen Wikipedia-Artikel gibt: [de.wikipedia.org]

Es gibt allerdings die Möglichkeit Leistungen an einen "internen Betreiber" zu vergeben, so sich dieser Betreiber in mehrheitlich
öffentlicher Hand befindet. Das plant man ja unter anderem mit der Heidekrautbahn, die ab 2024 über eine solche Vergabe für
15 Jahre vermutlich wieder an die NEB Betriebsgesellschaft geht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.06.2021 20:21 von Knut Rosenthal.
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Knut Rosenthal
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Cornelius
Meines Erachtens sind es mehrere aufeinander aufbauende Veordnungen, aber die Grundlage ist die Nr. 1370/2007, zu der es auch einen ausführlichen Wikipedia-Artikel gibt: [de.wikipedia.org]

Es gibt allerdings die Möglichkeit Leistungen an einen "internen Betreiber" zu vergeben, so sich dieser Betreiber in mehrheitlich
öffentlicher Hand befindet. Das plant man ja unter anderem mit der Heidekrautbahn, die ab 2024 über eine solche Vergabe für
15 Jahre vermutlich wieder an die NEB Betriebsgesellschaft geht.

Allerdings darf dafür der Betreiber nicht auf dem Markt tätig sein oder die Jahresfahrleistung darf eine gewisse Höhe nicht überschreiten.

Die DB ist leider auf dem Markt tätig und die Berliner S-Bahn hat für solche Ideen viel zu viel Fahrleistung. Also müsste entweder die DB aufhören eigenwirtschaftliche Verkehre zu fahren und sich an Ausschreibungen zu beteiligen oder wir bräuchten eine kommunale oder staatliche Bahngesellschaft.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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Knut Rosenthal
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Cornelius
Meines Erachtens sind es mehrere aufeinander aufbauende Veordnungen, aber die Grundlage ist die Nr. 1370/2007, zu der es auch einen ausführlichen Wikipedia-Artikel gibt: [de.wikipedia.org]

Es gibt allerdings die Möglichkeit Leistungen an einen "internen Betreiber" zu vergeben, so sich dieser Betreiber in mehrheitlich öffentlicher Hand befindet. Das plant man ja unter anderem mit der Heidekrautbahn, die ab 2024 über eine solche Vergabe für 15 Jahre vermutlich wieder an die NEB Betriebsgesellschaft geht.

Wie soll das denn bei der NEB rechtssicher funktionieren? Ist sie ein öffentliches Unternehmen im Besitz der Kreise Oberhavel und Barnim und hat sie nicht gerade die Ausschreibung Ostbrandenburg erneut gewonnen? Da wäre die Begründung einer Direktvergabe dann eine interessante Lektüre...

Viele Grüße
Arnd
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Arnd Hellinger
Wie soll das denn bei der NEB rechtssicher funktionieren? Ist sie ein öffentliches Unternehmen im Besitz der Kreise Oberhavel und Barnim und hat sie nicht gerade die Ausschreibung Ostbrandenburg erneut gewonnen? Da wäre die Begründung einer Direktvergabe dann eine interessante Lektüre...

Einige Kreise sind minimal daran beteiligt [www.neb.de], auch Berlin über die BEHALA.
Der Großteil liegt allerdings bei Captrain und ist damit kein in primär öffentlicher Hand gehaltenes Unternehmen.

Das mit dem Gewinn in Ostbrandenburg ist mir auch noch durch den Kopf gegangen. Damit hat man sich wieder am Wettbewerb beteiligt.
Die letzte Information zur Vergabe an einen internen Betreiber nannte auch noch keinen konkreten Namen. Eventuell geschieht dies
über eine andere Projektgesellschaft für den geplanten Einsatz der Wasserstoffzüge?

Wobei [www.neb.de] davon spricht, die NEB BG würde den Betrieb weiterführen.
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Knut Rosenthal
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Cornelius
Meines Erachtens sind es mehrere aufeinander aufbauende Veordnungen, aber die Grundlage ist die Nr. 1370/2007, zu der es auch einen ausführlichen Wikipedia-Artikel gibt: [de.wikipedia.org]

Es gibt allerdings die Möglichkeit Leistungen an einen "internen Betreiber" zu vergeben, so sich dieser Betreiber in mehrheitlich
öffentlicher Hand befindet. Das plant man ja unter anderem mit der Heidekrautbahn, die ab 2024 über eine solche Vergabe für
15 Jahre vermutlich wieder an die NEB Betriebsgesellschaft geht.

Das hat nichts mit "internen Betreiber", sondern mit diesem Wasserstoffprojekt zu tun.

Das Land Berlin kann sich auch für Eisenverkehrsleistungen einen internen Betreiber aufbauen. Das verbietet keine EU Vorgabe.

Die S-Bahn Berlin GmbH kann es allerdings nicht werden, solange sie nicht mehrheitlich im Eigentum des Landes Berlin ist.

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Nemo
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Knut Rosenthal
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Cornelius
Meines Erachtens sind es mehrere aufeinander aufbauende Veordnungen, aber die Grundlage ist die Nr. 1370/2007, zu der es auch einen ausführlichen Wikipedia-Artikel gibt: [de.wikipedia.org]

Es gibt allerdings die Möglichkeit Leistungen an einen "internen Betreiber" zu vergeben, so sich dieser Betreiber in mehrheitlich öffentlicher Hand befindet. Das plant man ja unter anderem mit der Heidekrautbahn, die ab 2024 über eine solche Vergabe für 15 Jahre vermutlich wieder an die NEB Betriebsgesellschaft geht.

Allerdings darf dafür der Betreiber nicht auf dem Markt tätig sein oder die Jahresfahrleistung darf eine gewisse Höhe nicht überschreiten.

Die DB ist leider auf dem Markt tätig und die Berliner S-Bahn hat für solche Ideen viel zu viel Fahrleistung. Also müsste entweder die DB aufhören eigenwirtschaftliche Verkehre zu fahren und sich an Ausschreibungen zu beteiligen oder wir bräuchten eine kommunale oder staatliche Bahngesellschaft.

Wobei sich diese Restriktionen weniger aus der Verordnung (EG) 1370/2007 ergeben, sondern primär aus dem deutschen Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen (GWB), das nur ganz bestimmte Branchen explizit vom Wettbewerb befreit. Das EU-Recht als solches ist da weit weniger restriktiv als man annehmen könnte.

Ansonsten dürften sich nämlich FS-, NS-, SBB-, SNCF- oder RATP-Ableger, deren "Mütter" von Direktvergaben und Gebietsmonopolen in ihren Heimatländern profitieren, gar nicht an deutschen Ausschreibungen teilnehmen bzw. könnte die S.Bahn Berlin GmbH entsprechend einwenden, selbst als Unternehmen ja auch nirgendwo an Ausschreibungen teilzunehmen und insofern unabhängig von DB Regio oder Arriva zu agieren...

Viele Grüße
Arnd
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Cornelius
Meines Erachtens sind es mehrere aufeinander aufbauende Veordnungen, aber die Grundlage ist die Nr. 1370/2007, zu der es auch einen ausführlichen Wikipedia-Artikel gibt: [de.wikipedia.org]

Danke. Das gucke ich mir mal bei Gelegenheit an.
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Marienfelde
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Global Fisch
Geht's nicht noch ein bisschen dicker aufgetragen? Ich halte es durchaus für eine zivilisatorische Errungenschaft, wenn die öffentliche Hand ihre Aufträge nach nachvollziehbar gemachten Kriterien an den vergibt, der es am besten kann. Das geschieht eben über Ausschreibungen. (Gut: bei Klopapierbestellungen für das Gemeindeamt und anderem Kleinkram braucht man das vielleicht nicht, aber darüber reden wir nicht)
Das Gegenteil: polititsche Entscheidungsträger entscheiden nach ihrem Gusto, sprich: Korruption, Vetternwirtschaft, Abhängigmachen von einem Anbieter. Und dahin im Grundsatz zurückzukehren, hielte ich nicht für das Abräumen von " europarechtlichem Schutt", sondern für eine ausgemachte Fehlentwicklung.
Nein. Ich beschränke mich einmal auf den von mir "kursivten" Teil, der, wie das Vorbildland zeigt, ganz besonders falsch ist. Diese Argumentation wird auch durch Wiederholung nicht besser.

Ja? Ich bin vermutlich zu doof. Wenn Großaufträge der öffentlichen Hand an privatrechtliche Unternehmen, die zu anderen im Wettbewerb stehen vergeben werden sollen, sehe ich prinzipiell nur die beiden Möglichkeiten: öffentliche Ausschreibung oder Unter-der-Hand-Vergabe. Was sollte es sonst geben? Ich bevorzuge jedenfalls ersteres. Bei Großaufträgen wohlgemerkt, aber davon reden wir hier ja.

Und was den Vergleich mit dem Vorbildland angeht: dort hat man diesen Wettbewerb eben nicht. Hier aber schon. Du kannst Dir natürlich wünschen, dass es bei uns anders wäre. Aber die Frage stellt sich derzeit nicht. Und da bleibe ich dabei: ich sehe - unter den nun mal hier anderen Prämissen als in der Schweiz - lieber den fraglichen Teil der Regionalisierungsmittel dafür verwendet, zusätzliche oder bessere Verkehrsleistungen zu bestellen, als direkt einem Monopolisten in den Rachen zu schmeißen (im Falle S-Bahn Berlin) oder Managementfehlleistungen eines Unternehmens auszugleichen (Abellio). Da haben wir anscheinend verschiedene Grundpositionen, oder meinewegen habe ich da, wie Du es nennst, "ideologische Scheuklappen".

Und was den Unterschied zur Schweiz angeht, wiederhole ich mich: entscheidend sind:
1. Die Mittel, die für die Eisenbahn zur Verfügung. (Das ist aber unabhängig davon, welches EVU nun wo fährt)
2. Der effektive Einsatz dieser Mittel, a) einmal inhaltlich (das ist jetzt nicht unser Thema hier), b) zum anderen, dass das Geld nicht im Sand verschwindet, sondern dafür, dass die beste Leistung für das vorhandene Geld erbracht wird.

Die Schweiz unterscheidet sich in Hinsicht 1. und 2a) sehr von Deutschland. Und das ist gegenüber 2b) durchaus entscheidend.
Ausschreibungen bewirken ein bisschen was, sind aber kein Allheilmittel.
Aber davon allein, 2b) zu ignorieren, werden 1) und 2a) nicht besser.

Ansonsten wiederhole ich meine Frage von vorhin:

Zitat

"SPNV aus einer öffentlichen Hand" [...]
" Vorwärts zu einer integrierten öffentlichen Eisenbahn mit viel mehr politischer und gesellschaftlicher Einflußnahme"
.

Klingt ja gut. Nur wer entscheidet darüber, wann wo welche Züge fahren, wer sind die politischen und gesellschaftlichen Einflußnehmer? Andy Scheuer & Co? Die Gemeinden, denen die Bahntrasse für eine Umgehungsstraße im Weg steht? Oder ein "Bürger*inneneisenbahn e.V.", der sich jeden Freitag trifft und über die Bestellung von Zügen redet?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.06.2021 23:40 von Global Fisch.
So siehts aus Arnd! Wo du gerade von RATP sprichst... Es gab mal ganz irre Zeiten, da wollte auch die BVG mal Regios fahren.

[m.tagesspiegel.de]

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2 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.06.2021 22:48 von Logital.
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Arnd Hellinger
Wie soll das denn bei der NEB rechtssicher funktionieren? Ist sie ein öffentliches Unternehmen im Besitz der Kreise Oberhavel und Barnim

Diesen beiden Kreisen gehören zusammen schon 15,76% und weitere 0,89% gehören den unmittelbar von der Vergabe betroffenen Gemeinden Wandlitz, Schorfheide und der Stadt Oranienburg. Anderen Kommuen wie dem Landkreisen Märkisch-Oderland und Oder-Spree und der Stadt Liebenwalde und der Gemeinde Marienwerder sowie dem Städte- und Gemeindebund sowie Landkreistag Brandenburg gehören auch noch einige Anteile, sodass den genannten kommunalen Einrichtungen über 33,08% des Stammkapitals verfügen. (Interessant übrigens, dass die Stadt Liebenwalde selbst nicht beteiligt ist, obwohl an der Strecke gelegen, sondern nur als Rechtsnachfolgerin der eingemeindeten Gemeinde Kreuzbruch). Und an den übrigen 66,92% ist Berlin zu 49,8% über die BEHALA beteiligt. Quelle dafür: [www.neb.de]

Wobei ich hier nicht weiter nachgeforscht habe, ob die BEHALA zu 100% im Eigentum Berlins steht. Falls dem so wäre, würde die NEB jedenfalls mittelbar zu mehr als 50% der öffentlichen Hand gehören.

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Arnd Hellinger
und hat sie nicht gerade die Ausschreibung Ostbrandenburg erneut gewonnen?
Die ODEG hat sich doch auch an Ausschreibungen beteiligt, obwohl die Hamburger Hochbahn an der ODEG beteiligt war und die Hamburger Hochbahn ihrerseits per Direktvergabe in Hamburg unterwegs war. Klar, als die Direktvergabe auslief, musste die Hochbahn ihre Beteiligung abstoßen, um wieder per Direktvergabe beauftragt werden zu können – aber vorher?

(Edit: „mittelbar“ ergänzt)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.06.2021 23:12 von Jumbo.
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Knut Rosenthal
Zitat
Arnd Hellinger
Wie soll das denn bei der NEB rechtssicher funktionieren? Ist sie ein öffentliches Unternehmen im Besitz der Kreise Oberhavel und Barnim und hat sie nicht gerade die Ausschreibung Ostbrandenburg erneut gewonnen? Da wäre die Begründung einer Direktvergabe dann eine interessante Lektüre...

Einige Kreise sind minimal daran beteiligt [www.neb.de], auch Berlin über die BEHALA. Der Großteil liegt allerdings bei Captrain und ist damit kein in primär öffentlicher Hand gehaltenes Unternehmen.

Nun ja, wenn man aber Captrain jetzt der SNCF - also der 5. Französischen Republik - und BEHALA der Senatsverwaltung für Wirtschaft, Energie und Betriebe des Landes Berlin zurechnet, bleibt nichts "Privates" mehr übrig. Wenn man dann auch noch das Captrain-Drittel in Relation zu Kreisen/Gemeinden und BEHALA setzt, kommt es sogar noch mit der "regionalen Beherrschung" des Unternehmens ganz gut hin...

Dann müsste nur Ostbrandenburg wieder abgegeben werden oder die dortigen Kreise übernehmen Teile des bei der SNCF liegenden Aktienpakets. :-)

Viele Grüße
Arnd
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Logital
Das hat nichts mit "internen Betreiber", sondern mit diesem Wasserstoffprojekt zu tun.

Ja, hab nochmal nachgelesen: Die Kombination aus Forschung und Entwicklung sowie die Erbringung des SPNV will man so für 15 Jahre vergeben: [ted.europa.eu]
Die NEB und die anderen Projektpartner haben Anfang Mai den Zuwendungsbescheid für das Projekt enthalten. [www.neb.de]
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Knut Rosenthal
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Logital
Das hat nichts mit "internen Betreiber", sondern mit diesem Wasserstoffprojekt zu tun.

Ja, hab nochmal nachgelesen: Die Kombination aus Forschung und Entwicklung sowie die Erbringung des SPNV will man so für 15 Jahre vergeben: [ted.europa.eu] Die NEB und die anderen Projektpartner haben Anfang Mai den Zuwendungsbescheid für das Projekt enthalten. [www.neb.de]

Etwas nach Klüngel und Mauschelei sieht mir das Ganze aber schon aus...

Viele Grüße
Arnd
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Arnd Hellinger
Etwas nach Klüngel und Mauschelei sieht mir das Ganze aber schon aus...

Ja, scheint so.
Das ist so ähnlich wie in der DDR, als die RGW-Abkommen kreativ ausgelegt wurden. Solange der "Große Bruder" zufrieden war, hat das niemanden gestört.
Den gleichen Vorteil haben die Schweiz und nun auch Großbritannien, da für sie EU-Regularien nicht gelten.

so long

Mario
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Cornelius
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Jumbo
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der weiße bim
Nun muss der Senat als Aufgabenträger des ÖPNV alle Eisenbahnverkehrsleistungen entsprechend den EU-Bestimmungen öffentlich ausschreiben und das wirtschaftlichste Angebot beauftragen. Der Handlungsspielraum ist gering, sonst drohen Klagen von Wettbewerbern und den EU-Wettbewerbshütern vor allen möglichen Gerichten durch sämtliche Instanzen.

Welche EU-Bestimmungen sind das eigentlich genau, also welche Richtlinie oder Verordnung?

Meines Erachtens sind es mehrere aufeinander aufbauende Veordnungen, aber die Grundlage ist die Nr. 1370/2007, zu der es auch einen ausführlichen Wikipedia-Artikel gibt: [de.wikipedia.org]

Nein, der Vorrang der Ausschreibung ergibt sich "lediglich" aus nationalem Recht (insbesondere § 131 GWB) und eben gerade nicht aus der EU-Verordnung 1370/2007. Die Wettbewerbsfanatiker/innen sitzen also eher in Berlin, weniger in Brüssel; sh. auch hier: [www.bundestag.de]

Vielleicht noch ein Link zu Zahlen von abellio: [www.northdata.de]

Auf mich wirken diese Zahlen allesamt "ungesund": Hier wird insgesamt kein Geld verdient, was als Basis für den Ausgleich zwischenzeitlicher Verluste erforderlich wäre. Die ganze Struktur ist so auf Dauer nicht überlebensfähig - es geht ja nicht "nur" um abellio, andere Wettbewerber verdienen (leider) auch kein Geld.

Der ach so famose Wettbewerb steht vor dem Aus, jedenfalls in seiner derzeitigen Ausgestaltung. Entweder die Bedingungen für die Wettbewerber werden grundsätzlich verbessert (sie müssen in "normalen" Jahren Geld verdienen) oder der Wettbewerb wird über die auslaufenden Vertragslaufzeiten abgewickelt, und die öffentliche Hand übernimmt den Betrieb.
Erlaubt mir den Hinweis auf die kurze Vorstellung der zweiten Auflage eines Buches aus dem Jahr 2016, durch Stephan Lamprecht - Titel: "Kooperation statt Wettbewerb".

"Bereits in den Geleitworten erscheinen Sätze, die den Sinn von Kooperationen im Wirtschaftsleben unterstreichen. Der primäre Antriebsfaktor im Konkurrenzdenken ist die Angst. Sie sei sinnvoll, wenn Menschen kurzfristig auf der Flucht sind, aber kaum als Basis für zwischenmenschlichen und wirtschaftlichen Alltag geeignet. Auf dieser Erkenntnis bauen die Autoren ihr Werk auf."

Noch ein weiteres Zitat: "Konkurrenz und Wettbewerb prägen das Wirtschaftsleben, aber nicht der Gedanke der Kooperationen. Und dies, obwohl interdisziplinäre empirische Forschungsergebnisse belegen, dass Konkurrenz weniger motivierend als Kooperation ist. Mit „Zukunftsmodell Kooperation“, das nun in die zweite Auflage geht, stellen Stefanie Widmann und Martin Seibt Leitgedanken für eine andere Art des Wirtschaftens vor."

Hier noch ein Link dazu: [www.management-journal.de]

Noch einen schönen Dienstag wünscht Euch
Marienfelde
Dieses Thema wurde beendet.