BZ - umsteigen auf E-Busse kostet BVG 3 Milliarden Euro

Angesichts der 45 Seiten im alten und nicht mehr ganz passenden Thread erlaube ich mir mal den neuen Diskussionsfaden.
Vier neue Höfe, gekürzte Linien und gute 900 Mann zusätzlich nach heutigem Stand - das ist mehr als heftig.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.11.2019 04:54 von B-V 3313.

Zitat
B-V 3313
BZ - umsteigen auf E-Busse kostet BVG 3 Milliarden Euro

Angesichts der 45 Seiten im alten und nicht mehr ganz passenden Thread erlaube ich mir mal den neuen Diskussionsfaden.
Vier neue Höfe, gekürzte Linien und gute 900 Mann zusätzlich nach heutigem Stand - das ist mehr als heftig.

Ohne den Artikel gelesen zu haben: Panikmache bis zum "get-no".

Warten wir einfach noch ein paar Jahre ab und dann ist die Technik ausgereifter. Die Absicht der BZ ist kaum zu übersehen:
Motorisierter Individualverkehr mit fossilen Brennstoffen = geil
Elektrisierter ÖPNV = kostet nur Geld

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Tscheynsch hier vor Ju-Tu wis Sörvis tu Exebischn-Raunds änd Olümpick-Staydium

Zitat
LariFari
Ohne den Artikel gelesen zu haben

Na dann: hol's doch mal nach.

Zitat
LariFari
Warten wir einfach noch ein paar Jahre ab und dann ist die Technik ausgereifter. Die Absicht der BZ ist kaum zu übersehen:
Motorisierter Individualverkehr mit fossilen Brennstoffen = geil
Elektrisierter ÖPNV = kostet nur Geld

"Die Absicht der BZ" zu kennen, ohne den Artikel gelesen zu haben, ist schon ein starkes Stück. Auf motorisierten Individualverkehr mit fossilen Brennstoffen wird übrigens mit keiner Silbe eingegangen. Dafür basiert der Artikel schlicht auf einem Bericht des Verkehrssenats an Finanzexperten des Abgeordnetenhauses* und auf den Aussagen eines sPD-Politikers und von Petra Nelken.

Und ich frage mal ganz doof: was, wenn wir im festen Glauben an den technischen Fortschritt z.B. auf den Bau neuer Betriebshöfe verzichten, der Fortschritt dann aber doch nicht so schnell kommt?

Was wäre die Alternative zu diesem Bericht? Sollten Medien nicht darüber berichten, dass die Elektrifizierung des Busverkehr bis 2035 2.940.000.000 EUR kostet, fast zwei Drittel mehr als im Nahverkehrsplan prognostiziert? Merkst Du eigentlich, dass Du genauso reagierst wie AfD-Anhänger, wenn mal wieder einer der vielen "Einzelfälle" von AfD-Politikern im rechtsextremen Milieu an die Öffentlichkeit gelangt? Schuld ist der Überbringer der schlechten Botschaft?

Wenn man ernsthaft über Elektromobilität diskutieren möchte, müssen die Kosten auf den Tisch. Und zwar nicht nur in irgendwelchen parlamentarischen Gremien, sondern auch für eine breite Öffentlichkeit zugänglich. Wir hatten in Deutschland schon genug Großprojekte, die unter völlig falschen Versprechungen begonnen wurden und dann gescheitert sind. Das hat nebenbei auch viel Vertrauen in die Politik gekostet. Die Poltik tut sich und der demokratischen Gesellschaft mittelfristig keinen Gefallen, bei der Elektrifizierung des Busverkehrs von unrealistischen Annahmen auszugehen. Und die Medien täten sich mittelfristig und der demokratischen Gesellschaft mittelfristig keinen Gefallen, nicht darüber zu berichten.
_____
*über die boulevardeske Wortwahl kann man sicher streiten, und noch besser wäre es, den Bericht zu verlinken - in dieser Hinsicht (dem Verlinken von zitierten Originaldokumenten oder auch Artikeln anderer Medien) ist aber die gesamte deutsche Presselandschaft eher schlecht.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.11.2019 08:30 von def.

Zitat
def

Zitat
LariFari
Ohne den Artikel gelesen zu haben

Na dann: hol's doch mal nach.

Ich habs mir durchgelesen.

Kurzer Kommentar: Vor 15 Jahren war die LED auch noch teuer. Jetzt ist sie billiger.

Was 2035 sein wird, wissen wir doch gar nicht.

Weniger Rumheulen, einfach machen. Das Argument "Aber das kostet doch alles Geld" kann ich nicht mehr hören.

Inhaltlich bin ich doch völlig bei dir, def. Mich nervt nur, dass die BZ immer diese "Anti-Stimmung" gegen alles, was Geld kostet, generiert. Darauf springen nämlich gerade die von dir genannten AfD-Anhänger an.

Innovation kostet halt.

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Tscheynsch hier vor Ju-Tu wis Sörvis tu Exebischn-Raunds änd Olümpick-Staydium



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.11.2019 08:36 von LariFari.

Zitat
LariFari
Weniger Rumheulen, einfach machen. Das Argument "Aber das kostet doch alles Geld" kann ich nicht mehr hören. [...] Innovation kostet halt.

Ja, sie kostet. Und ich gehe sogar davon aus, dass es langfristig volkswirtschaftlich teurer ist, diese Kosten nicht tragen zu wollen, wenn nämlich die Ergebnisse der Innovationen dann anderswo produziert werden.

Nichtsdestotrotz gehört zu einer Debatte nunmal, dass Kosten (nicht nur monetärer Art) und Nutzen gegenübergestellt werden, wobei natürlich jede/r seine eigenen Prioritäten hat. Auf welcher Grundlage sollte sonst diskutiert werden?

Zitat
def

Zitat
LariFari
Weniger Rumheulen, einfach machen. Das Argument "Aber das kostet doch alles Geld" kann ich nicht mehr hören. [...] Innovation kostet halt.

Ja, sie kostet. Und ich gehe sogar davon aus, dass es langfristig volkswirtschaftlich teurer ist, diese Kosten nicht tragen zu wollen, wenn nämlich die Ergebnisse der Innovationen dann anderswo produziert werden.

Nichtsdestotrotz gehört zu einer Debatte nunmal, dass Kosten (nicht nur monetärer Art) und Nutzen gegenübergestellt werden, wobei natürlich jede/r seine eigenen Prioritäten hat. Auf welcher Grundlage sollte sonst diskutiert werden?

Ich empfehle dir einen Blick nach Neuseeland, Island und Schottland. Dort spielt das "BIP" keine große Rolle mehr. Man setzt dort auf Faktoren wie Umwelt oder Gemeinwohl:

https://kontrast.at/bip-kritik-alternativen-island-neuseeland-schottland/

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Tscheynsch hier vor Ju-Tu wis Sörvis tu Exebischn-Raunds änd Olümpick-Staydium



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.11.2019 08:54 von LariFari.

Zitat
LariFari
Kurzer Kommentar: Vor 15 Jahren war die LED auch noch teuer. Jetzt ist sie billiger.

Was 2035 sein wird, wissen wir doch gar nicht.

Die LED vielleicht, aber wie haben sich die Baukosten und Löhne für den Hausbau drum herum entwickelt? Man kann nur mit den Zahlen von heute rechnen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Hallo
für mich liest es sich ein bisschen so, dass damit eigentlich auch nochmal ernsthaft Alternativen zu reinen batterieelektrischen Fahrzeugen geprüft werden müssten. Was ist denn aus der Variante geworden, In-Motion-Charging anzuwenden? Da würden dann Abschnitte mit Obus- Fahrleitungen überspannt werden zum Aufladen der Batterien. Wird doch in Prag z.B. angewendet.

Oder ist die Überlegung eine andere hinter diesem Kosten- Hammer- Bericht? Soll eventuell das politische Feld bearbeitet werden, um irgendwann in der Zukunft ausgelagerte Betreiber- und Unterhaltsmodelle für den Busbereich durchzusetzen, wie sie bei der gegenwärtigen S-Bahn- Ausschreibung für die Nord- Süd- und Stadtbahn- Netze optional vorgesehen sind? D.h., die Fahrzeuge würden nicht mehr von der BVG erworben und unterhalten, sondern vom Fahrzeughersteller z.B.

Vielleicht aber wird damit auch nur versucht, der Politik klar zu machen, was an tatsächlichen Kosten ohne spezielle Förderungen entstehen könnte - gemeint als Signal, dass nicht nur die so oft propagierte Verkehrswende nicht für umsonst zu haben ist, sondern auch der aktuelle Betrieb eigentlich unterfinanziert ist.

Gruß von der Greifswalder

Nun, endlich mal eine öffentliche Zusammenfassung der bisher unausgereiften Entwicklung auf dem Elektro-Bussektor. Nichts gegen Betriebsversuche, für die netzweite Betriebseinführung muss man die Technik zunächst zur Serienreife entwickeln und genau dann über die Einführung beschließen, wenn es sich ökologisch, ökonomisch und technisch für den Betreiber, den Aufgabenträger und gesellschaftlich rechnet. Das scheint noch lange nicht der Fall zu sein.

so long

Mario

Da versteh ich immer noch nicht, warum man nicht erstmal auf O-Busse setzt (Diskussion hatten wir ja schon mal).
Erpobte, bewährte Technik, keine übergroßen Batterien (nur welche für kurze Strecken bei Umleitungen)

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
Greifswalder89
Hallo
für mich liest es sich ein bisschen so, dass damit eigentlich auch nochmal ernsthaft Alternativen zu reinen batterieelektrischen Fahrzeugen geprüft werden müssten. Was ist denn aus der Variante geworden, In-Motion-Charging anzuwenden? Da würden dann Abschnitte mit Obus- Fahrleitungen überspannt werden zum Aufladen der Batterien.
[...]

Ist für das Spandauer Netz in Prüfung - Machbarkeitsstudie läuft.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Wollankstraße
Da versteh ich immer noch nicht, warum man nicht erstmal auf O-Busse setzt (Diskussion hatten wir ja schon mal).
Erpobte, bewährte Technik, keine übergroßen Batterien (nur welche für kurze Strecken bei Umleitungen)

1. kostet die Oberleitung auch einiges
2. sind Oberleitungen ein Hauptargument gegen Straßenbahnen, weil häßlich, man stelle sich doch mal eine mehrspurige Hauptverkehrsstraße vor, wenn dort dann Kabel drüberhängen. Wie sieht das dann aus?
3. würde man mit einer entsprechenden Stromversorgung schonmal selbige für eine Straßenbahn fertigstellen (das geht ja nun wirklich nicht, sonst klappt das ja womöglich noch irgendwann mit der großflächigen Einführung der Straßenbahn im Westteil.
4. Oberleitungen sind nur auf Autobahnen mal eben so zu errichten, in der Stadt braucht man da sicherlich einen Planfeststellungsbeschluss inklusive Klagemöglichkeit diverser Personen (Elektrosmog, Parkplätze, Unfallgefahr, Sichtbehinderungen...)
5. könnten Obusse auch von Straßenbahnbefürwortern abgelehnt werden, da man befürchtet, dass diese als "gleislose Straßenbahn" durchgeht und uns dann immer der Obus als Verbesserung vorgehalten wird, falls man irgendwo sowas wie eine Straßenbahn bauen möchte.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

@Nemo
Meine Gedanken zu Deinem Beitrag:

Zitat
Nemo
1. kostet die Oberleitung auch einiges
2. sind Oberleitungen ein Hauptargument gegen Straßenbahnen, weil häßlich, man stelle sich doch mal eine mehrspurige Hauptverkehrsstraße vor, wenn dort dann Kabel drüberhängen. Wie sieht das dann aus?
3. würde man mit einer entsprechenden Stromversorgung schonmal selbige für eine Straßenbahn fertigstellen (das geht ja nun wirklich nicht, sonst klappt das ja womöglich noch irgendwann mit der großflächigen Einführung der Straßenbahn im Westteil.
4. Oberleitungen sind nur auf Autobahnen mal eben so zu errichten, in der Stadt braucht man da sicherlich einen Planfeststellungsbeschluss inklusive Klagemöglichkeit diverser Personen (Elektrosmog, Parkplätze, Unfallgefahr, Sichtbehinderungen...)
5. könnten Obusse auch von Straßenbahnbefürwortern abgelehnt werden, da man befürchtet, dass diese als "gleislose Straßenbahn" durchgeht und uns dann immer der Obus als Verbesserung vorgehalten wird, falls man irgendwo sowas wie eine Straßenbahn bauen möchte.

Gruß Nemo

zu 1: Ladestationen, die Stromversorgung für diese und übergroße Batterien kosten auch einiges. Außerdem muß man die Betriebskosten mit einrechnen.

zu 2: Oberleitungen sehen zwar nicht schön aus, aber da muß man auch zu Gunsten der "Energie- und Verkehrswende" auch mal Abstriche an der Ästhetik machen.

zu 3: Da wäre doch der O-Busbetrieb ein guter Vorläufer für spätere Straßenbahnen.

zu 4: Planfeststellungen und Einwendungsmöglichkeiten verhindern leider immer wieder sinnvolle Projekte zu verwirklichen. Da wäre der Gesetzgeber auf Bundesebene gefordert.

zu 5: Da würden wieder sinnvolle Verkehrsmittel gegeneinander ausgespielt werden.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
Nemo

Zitat
Wollankstraße
Da versteh ich immer noch nicht, warum man nicht erstmal auf O-Busse setzt (Diskussion hatten wir ja schon mal).
Erpobte, bewährte Technik, keine übergroßen Batterien (nur welche für kurze Strecken bei Umleitungen)

2. sind Oberleitungen ein Hauptargument gegen Straßenbahnen, weil häßlich, man stelle sich doch mal eine mehrspurige Hauptverkehrsstraße vor, wenn dort dann Kabel drüberhängen. Wie sieht das dann aus?
.

So....

T6JP

Super, T6JP macht äußerst effektive Werbung für dieses Verkehrsmittel. Das wird jeden Zweifler überzeugen. Wie auch die O-Busse aus Eberswalde...

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

<nun sind alle Leitungen, nebst zusätzlichen Kabeln von Straßenbeleuchtung etc in unseren Landen an Laternen nicht so gebräuchlich,
was in EBW an den Strippen unästhetisch sein soll, erschließt sich mir nicht.
In Iglau siehts auch nicht anders aus an der Wendeschleife Ostend...

T6JP

Das O-Bussystem halte ich aber für flächendeckend nicht sinnvoll und meiner persönlichen Meinung nach nicht für optisch ästhetisch. Wenn ich mir vorstelle, dass alleine innerhalb im S-Bahnring jede Straße wo Busse und dann Obusse fahren Strippen hängen... Nein danke!
Man darf auch nicht vergessen, dass man nicht überall in den Straßen noch Platz hat für Masten. Also müßte man wieder Halterungen an Häuserwänden installieren. Hier kommt gleich das Thema "Hausbesitzer". Weiterhin ist im Gegensatz zu München wo noch viele Straßenbeleuchtungen an Seilen hängen und dementsprechend zahlreiche Straßenzüge keine Bäume aufweisen das Problem, dass Berlin eben viel Grün (Bäume) in den Straßen hat was nicht unbedingt förderlich für hängende Leitungen ist. Hier müßten sicherlich zahlreiche Bäume daran glauben.
Man kann sich auch aus der Geschichte heraus fragen weshalb das Thema O-Bus damals bei der BVG bis auf zwei (?) Linien nicht weiter verfolgt wurde.
Ich persönlich halte es, bis vielleicht auf einige wenige Linien, für Berlin nicht umsetzbar.

Zum Thema E-Bus kann ich nur sagen: Erst mal in die Tüte gepackt weil toll ohne zu gucken ob sinvoll bzw. welche weiteren Kosten und dem Klima nützlich.

Zitat
GraphXBerlin
Das O-Bussystem halte ich aber für flächendeckend nicht sinnvoll und meiner persönlichen Meinung nach nicht für optisch ästhetisch. Wenn ich mir vorstelle, dass alleine innerhalb im S-Bahnring jede Straße wo Busse und dann Obusse fahren Strippen hängen... Nein danke!
Man darf auch nicht vergessen, dass man nicht überall in den Straßen noch Platz hat für Masten. Also müßte man wieder Halterungen an Häuserwänden installieren. Hier kommt gleich das Thema "Hausbesitzer". Weiterhin ist im Gegensatz zu München wo noch viele Straßenbeleuchtungen an Seilen hängen und dementsprechend zahlreiche Straßenzüge keine Bäume aufweisen das Problem, dass Berlin eben viel Grün (Bäume) in den Straßen hat was nicht unbedingt förderlich für hängende Leitungen ist. Hier müßten sicherlich zahlreiche Bäume daran glauben.
Man kann sich auch aus der Geschichte heraus fragen weshalb das Thema O-Bus damals bei der BVG bis auf zwei (?) Linien nicht weiter verfolgt wurde.
Ich persönlich halte es, bis vielleicht auf einige wenige Linien, für Berlin nicht umsetzbar.

Zum Thema E-Bus kann ich nur sagen: Erst mal in die Tüte gepackt weil toll ohne zu gucken ob sinvoll bzw. welche weiteren Kosten und dem Klima nützlich.

Aber alle diese Argumente gegen den Obus gelten doch auch gegen die Straßenbahn? Die Leute, die gegen "neue" Straßenbahnstrecken sind, sind ja meistens auch gegen O-Busse. Wirklich unästhetisch sind doch nicht einige (wenige) Strippen, sondern die rücksichtslose "Zurichtung" sehr vieler Hauptstraßenzüge für den massenhaften Autoverkehr.

Für den Autoverkehr wurden nach dem Zweiten Weltkrieg in einer ganzen Reihe von Straßen Häuserfronten abgerissen, um die Straßenverkehrsflächen erweitern zu können - die Beseitigung der Straßenbahn allein reichte den Fans des MIV selbstverständlich nicht, für die Bedürfnisse der von ihnen bevorzugten Verkehrsart mußte "natürlich" auch noch die Abrißbirne geschwungen werden.*

Der Obus ist ausgereift und verfügbar. Wenn es also darum ginge, örtlich Emissionen in kurzer Zeit zu senken, wäre die Umstellung von Dieselbuslinien auf einen Betrieb mit Obussen insofern ein geeignetes Mittel.

Allseits einen schönen Mittwoch wünscht Euch
Marienfelde

*: Nachtrag: Die Martin-Luther-Straße in Schöneberg mag als ein abschreckendes Beispiel für diese Art Verkehrspolitik gelten: [www.tagesspiegel.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.11.2019 09:03 von Marienfelde.

Zitat
GraphXBerlin
Das O-Bussystem halte ich aber für flächendeckend nicht sinnvoll und meiner persönlichen Meinung nach nicht für optisch ästhetisch. Wenn ich mir vorstelle, dass alleine innerhalb im S-Bahnring jede Straße wo Busse und dann Obusse fahren Strippen hängen... Nein danke!
Man darf auch nicht vergessen, dass man nicht überall in den Straßen noch Platz hat für Masten. Also müßte man wieder Halterungen an Häuserwänden installieren. Hier kommt gleich das Thema "Hausbesitzer". Weiterhin ist im Gegensatz zu München wo noch viele Straßenbeleuchtungen an Seilen hängen und dementsprechend zahlreiche Straßenzüge keine Bäume aufweisen das Problem, dass Berlin eben viel Grün (Bäume) in den Straßen hat was nicht unbedingt förderlich für hängende Leitungen ist. Hier müßten sicherlich zahlreiche Bäume daran glauben.
Man kann sich auch aus der Geschichte heraus fragen weshalb das Thema O-Bus damals bei der BVG bis auf zwei (?) Linien nicht weiter verfolgt wurde.
Ich persönlich halte es, bis vielleicht auf einige wenige Linien, für Berlin nicht umsetzbar.

Zum Thema E-Bus kann ich nur sagen: Erst mal in die Tüte gepackt weil toll ohne zu gucken ob sinvoll bzw. welche weiteren Kosten und dem Klima nützlich.

In jede Straße wo ein Bus fährt Strippen reinzuhängen ist natürlich sinnlos.

Ich hab schon oft dafür plädiert, von Trassen M und X Buslinien als erste zu verdrahten, oder da wo mehrere Linien gebündelt fahren und nur die Aussenäste sich verzweigen.
Das problemlose an und Abdrahten macht Riga vor, Bild dazu hatte ich auch schonmal hier eingestellt.
Daz würde das System den Vorteil bringen, Abzweige zum laden an Zwischenendstellen zu installieren.
Und den riesengroßen Vorteil, Strom nicht speichern zu müssen, weil er verbraucht wird bei der höheren nichtfossilen Erzeugungsmenge tagsüber.
Der Batteriebus ist zur Zeit mehr Experimentalbaukasten, als wirtschaftlich einzusetzen.

Für die einst in Ost und Westberlin vorhandenen Obuslinien kam die Ölkrise einfach etwas zu spät.

T6JP

Hallo,

bei genauer Betrachtung des Artikels aus der BZ, geht der Artikel in Ordnung.
Neue Betriebshöfe und die geringe Reichweite der Akku Busse und 3 schichtig mehr Personal auf dem Bus und in den Werkstätten....

Die genannten 3 Mrd. € sind sicherlich noch schön gerechnet....

Man solte Mal schauen, wie sich die Wasserstofftechnik entwickelt und nicht nur auf die Akku-Busse schauen.
Stichwort massenhafter Batterieschrott in ca. 3 Jahren und wohin mit dem Müll?
Zu prüfen ist, ob man wie beim Pkw Hybridfahrzeuge beschaffen kann?

Gruß
Bernd