Ich gehoere wahrscheinlich zu den 90%, die so etwas nicht verstehen. Allerdings hast Du bei Deiner Betrachtung eine Energie-Speicherung der Wind/Solaranlagen (wie zur Zeit in Kalifornien im Bau/Betrieb) oder die ziemlich ineffektive Gewinnung von Wasserstoff bei Ueberschuss der "erneuerbaren" entweder vergessen oder absichtlich weggelassen.
Zum Thema 50Hz: Vor vielen Jahren hatte mich der Leiter des Kraftwerkes in Muenchen durch die Anlage gefuehrt. Zum Schluss fragte ich ihn, wie die 50Hz gehalten werden. Ich hatte eine ausgefuchste Elektronik erwartet, aber was er mir zeigte, war ein Zungenrelais mit Resonanzfrequenzen von 49..51Hz und zwei Uhren, eine mechanisch, die andere elektronisch. Das Kraftwerk wurde haendisch so gefahren, dass im Mittel 50Hz gehalten wurde. Die Lastabgabe wird im Prinzip durch Phasenvoreilung gesteuert. Da alle im Verbundnetz die gleiche Strategie fuhren, hat das ganz gut funktioniert, auch da in den rotierenden Massen der Turbinen/Generatoren eine unheimliche Energie steckt und das System relativ traege ist. Heutzutage natuerlich voellig undenkbar.
Henner

Zitat
Wutzkman
Auf gut deutsch: Weil du etwas von Apple gewohnt warst, was du exakt so bei Windows tun wolltest. ;) So könnte ich auch sagen, dass ich wieder auf Windows umsteigen musste, weil ich die Minimieren- und Schließen-Buttons oben rechts nichts gefunden habe und extra in der Library unnötig die entsprechende .plist anpassen musste ;)

Aber wo ist denn bei Windows der eine Knopf in den Einstellungen, der die Buttons von rechts nach links ändert? Es geht ja nicht darum, dass in einem System etwas anders ist, als im anderen. Es geht darum, dass etwas in einem System mittels einem Klick geändert werden kann, während ich mich im anderen durch eine Vielzahl von Ordnern klicken muss um aus einer 1 eine 0 zu machen. Hier jetzt aber mit einem Beispiel kontern zu wollen, dass eben bei beiden nicht ohne weiteres geht, ist dann halt ganz nicht so clever.

Zitat
Wutzkman
Volle Zustimmung, aber dann sollte man sich aber den angeblichen Grund mit der IT eben auch klemmen ;)

Und du warst derjenige der darauf verwies, dass Apple keine IT kann, wenn ich dann sinngemäß erwidere, dass die Mehrheit der Nutzer*innen das doch gar nicht will, brauchst du mir nicht versuchen vorzuhalten IT nicht verstanden zu haben. Am Ende aber wieder nur ein Beweis für die völlige Fehleinschätzung des Bedarfs der Enduser*in.

Zitat
angus_67
wenn kein Wind weht kann man auch keine Windkraftanlagen hochfahren

Man könnte die Windräder mit einem Dieselmotor weiter betreiben.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Kommen wir mal wieder zum eigentlichen Threadthema zurück!

Der rbb meldete gestern

Zitat
rbb
Grünheides Gemeindevertreter wollen die Verkehrsinfrastruktur rund um das Tesla-Gelände massiv verbessern. Ein neue Autobahnabfahrt soll gebaut und der Bahnhof Fangschleuse versetzt werden. [...] Der Bahnhof Fangschleuse soll um 1,5 Kilometer nach Westen Richtung Erkner versetzt werden, damit er näher an der geplanten Fabrik liegt.

[www.rbb24.de]

Stellt sich die Frage: Läge der Bahnhof damit nur noch an der neuzubauenden Ost-West-Straße oder soll auch eine öffentliche Straßenverbindung nach Norden Richtung Gottesbrück/Fangschleuse errichtet werden?

Zitat
md95129
Ich gehoere wahrscheinlich zu den 90%, die so etwas nicht verstehen. Allerdings hast Du bei Deiner Betrachtung eine Energie-Speicherung der Wind/Solaranlagen (wie zur Zeit in Kalifornien im Bau/Betrieb) oder die ziemlich ineffektive Gewinnung von Wasserstoff bei Ueberschuss der "erneuerbaren" entweder vergessen oder absichtlich weggelassen.

Ob es tatsächlich 90% sind, und ob Du dazu gehörst, mag ich nicht beurteilen. Es ist jedoch tatsächlich so, dass vielen Menschen das nötige Verständnis für die komplexen Zusammenhänge und insbesondere das Gefühl für physikalische Größenordnungen fehlt, und trotzdem (berechtigterweise) jeder eine Meinung zur Energiewende hat. Das Thema "Energiespeicher" ist genau ein solches.

In Deutschland sind rund 100 GW konventionelle Kraftwerksleistung (Kohle, Gas, Kernkraft) aufgebaut, das entspricht also 100 Kraftwerksblöcken á 1 GW. Ersetzt man einen dieser Blöcke durch (nur zufällig verfügbare, d.h. nicht regelbare) Wind- oder Solarkraftwerke, muss in der gleichen Größenordnung regelbare Ersatzleistung verfügbar sein, in Form eines konventionellen Kraftwerks (z.B. Gas, will man aber wegen CO2 eigentlich nicht) oder eines Speichers.

Die überhaupt in dieser Zehnerpotenz spielenden Speicher sind ausschließlich Pumpspeicherkraftwerke. In Deutschland sind 7 GW in Pumpspeicherkraftwerken aufgebaut, das gespeicherte Wasser kann typischerweise für rund 6 Stunden das jeweilige Kraftwerk speisen. Um einen Wind- und Sonnen-armen Tag auszugleichen, reicht das also nicht einmal für das Äquivalent von 2 Kraftwerksblöcken (á 1 GW). Ein weiterer relevanter Zubau solcher Pumpspeicherwerke in Deutschland ist unrealistisch. Das letzte fertiggestellte ist das Pumpspeicherwerk Goldisthal (auf Basis von Planungen und Genehmigungen aus DDR-Zeiten). Es ist das überhaupt größte in Deutschland, mit 1 GW Leistung (also genau ein besagter Kraftwerksblock), und 8 Stunden Speicherkapazität. Hierfür mussten ganze Berge versetzt werden, um die 12 Millionen (!) m³ Wasser speichern zu können.

Die von Dir angesprochene Batteriespeicherung liefert in der größten Anlage der Welt gerade mal 0,1 GW, und das nur für 1 Stunde. Und das sind vom technologischen und Material-Aufwand bereits irrwitzig große Anlagen. Diese Technik wird also mit noch so viel Forschung und Entwicklung niemals großtechnisch relevant werden, um als Speicher beim Ersatz von konventionellen zu Wind/Sonne-Kraftwerken zu dienen.

Einzig Gasnetze spielen in einer Größenordnung, um viele GW Leistung über Tage und Wochen speichern zu können. Dies erfordert aber Power-to-Gas-Anlagen (und zugehörige Gaskraftwerke), die in der Größenordnung von n Mal 1 GW aus Strom Gas produzieren, verdichten und einlagern können. Aktuelle große Anlagen leisten derzeit 1..6 MW (also 0,001 bis 0,006 GW). Da fehlen also noch 3 Zehnerpotenzen, um auch nur einen einzigen Kraftwerksblock zu ersetzen bzw. abzupuffern.

Ach ja: Alles Geschriebene gilt nicht nur weltweit, sondern sogar in Kalifornien ;-)

Zitat
md95129
Zum Thema 50Hz: Vor vielen Jahren hatte mich der Leiter des Kraftwerkes in Muenchen durch die Anlage gefuehrt. Zum Schluss fragte ich ihn, wie die 50Hz gehalten werden. Ich hatte eine ausgefuchste Elektronik erwartet, aber was er mir zeigte, war ein Zungenrelais mit Resonanzfrequenzen von 49..51Hz und zwei Uhren, eine mechanisch, die andere elektronisch. Das Kraftwerk wurde haendisch so gefahren, dass im Mittel 50Hz gehalten wurde.

Das ist so nicht ganz richtig. Die 50 Hz müssen in einem Kraftwerk (bzw. seinen Generatoren) überhaupt nur beim Hochfahren und Synchronisieren aktiv geregelt und gehalten werden, beim Fahren des normalen Betriebs jedoch nicht. Die Generatoren sind Synchronmaschinen, die nach erfolgter Synchronisation und Zuschaltung zum öffentlichen Netz automatisch und zwangsweise synchron mit diesem mitdrehen. Da muss nichts geregelt und gehalten werden. Abhängig davon, ob und wieviel Rotationsenergie der Synchronmaschine von der Turbine zugeführt wird, arbeitet sie dann als Generator (mit leicht voreilender Phase, wie Du richtig schreibst), oder läuft als Motor leer mit.

Zitat
md95129
Die Lastabgabe wird im Prinzip durch Phasenvoreilung gesteuert. Da alle im Verbundnetz die gleiche Strategie fuhren, hat das ganz gut funktioniert, auch da in den rotierenden Massen der Turbinen/Generatoren eine unheimliche Energie steckt und das System relativ traege ist. Heutzutage natuerlich voellig undenkbar.

Das stimmt, und das ist heutzutage ganz genau so (und keineswegs undenkbar).

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de

Zitat
md95129
Ich gehoere wahrscheinlich zu den 90%, die so etwas nicht verstehen. Allerdings hast Du bei Deiner Betrachtung eine Energie-Speicherung der Wind/Solaranlagen (wie zur Zeit in Kalifornien im Bau/Betrieb) oder die ziemlich ineffektive Gewinnung von Wasserstoff bei Ueberschuss der "erneuerbaren" entweder vergessen oder absichtlich weggelassen.

Ob es tatsächlich 90% sind, und ob Du dazu gehörst, mag ich nicht beurteilen. Es ist jedoch tatsächlich so, dass vielen Menschen das nötige Verständnis für die komplexen Zusammenhänge und insbesondere das Gefühl für physikalische Größenordnungen fehlt, und trotzdem (berechtigterweise) jeder eine Meinung zur Energiewende hat. Das Thema "Energiespeicher" ist genau ein solches.

In Deutschland sind rund 100 GW konventionelle Kraftwerksleistung (Kohle, Gas, Kernkraft) aufgebaut, das entspricht also 100 Kraftwerksblöcken á 1 GW. Ersetzt man einen dieser Blöcke durch (nur zufällig verfügbare, d.h. nicht regelbare) Wind- oder Solarkraftwerke, muss in der gleichen Größenordnung regelbare Ersatzleistung verfügbar sein, in Form eines konventionellen Kraftwerks (z.B. Gas, will man aber wegen CO2 eigentlich nicht) oder eines Speichers.

Die überhaupt in dieser Zehnerpotenz spielenden Speicher sind ausschließlich Pumpspeicherkraftwerke. In Deutschland sind 7 GW in Pumpspeicherkraftwerken aufgebaut, das gespeicherte Wasser kann typischerweise für rund 6 Stunden das jeweilige Kraftwerk speisen. Um einen Wind- und Sonnen-armen Tag auszugleichen, reicht das also nicht einmal für das Äquivalent von 2 Kraftwerksblöcken (á 1 GW). Ein weiterer relevanter Zubau solcher Pumpspeicherwerke in Deutschland ist unrealistisch. Das letzte fertiggestellte ist das Pumpspeicherwerk Goldisthal (auf Basis von Planungen und Genehmigungen aus DDR-Zeiten). Es ist das überhaupt größte in Deutschland, mit 1 GW Leistung (also genau ein besagter Kraftwerksblock), und 8 Stunden Speicherkapazität. Hierfür mussten ganze Berge versetzt werden, um die 12 Millionen (!) m³ Wasser speichern zu können.

Die von Dir angesprochene Batteriespeicherung liefert in der größten Anlage der Welt gerade mal 0,1 GW, und das nur für 1 Stunde. Und das sind vom technologischen und Material-Aufwand bereits irrwitzig große Anlagen. Diese Technik wird also mit noch so viel Forschung und Entwicklung niemals großtechnisch relevant werden, um als Speicher beim Ersatz von konventionellen zu Wind/Sonne-Kraftwerken zu dienen.

Einzig Gasnetze spielen in einer Größenordnung, um viele GW Leistung über Tage und Wochen speichern zu können. Dies erfordert aber Power-to-Gas-Anlagen (und zugehörige Gaskraftwerke), die in der Größenordnung von n Mal 1 GW aus Strom Gas produzieren, verdichten und einlagern können. Aktuelle große Anlagen leisten derzeit 1..6 MW (also 0,001 bis 0,006 GW). Da fehlen also noch 3 Zehnerpotenzen, um auch nur einen einzigen Kraftwerksblock zu ersetzen bzw. abzupuffern.

Ach ja: Alles Geschriebene gilt nicht nur weltweit, sondern sogar in Kalifornien ;-)


Viele Grüße
André

Danke!!
das ist doch mal fachlich und gut verständlich erklärt, was man sonst eben nur mit wenigen drastischen Worten rüberbringt.
Angefangen vom widerlegen der Meinung Ökostrom ist doch so toll und man wird ihn nicht los weil die bösen konventionellen KW das Netz verstopfen,
bishin zu Bestätigung Ökostrom ist toll aber halt nicht plan und speicherbar und nur bedingt regelbar...
Der einzige Weg, Ökostrom zu verballern den keiner sonst gebrauchen kann ist halt neben jedem Propellerfeld oder Kollektorplantage
eine Anlage zu errichten, die aus überschüssigem Strom Wasserstoff erzeugt-den kann man ohne Wartezeit tanken.
Dann brauch man für verschenkten Strom ins Ausland nicht auch noch die EEG Umlage hinterherwerfen und sich die Propellerbesitzer trotzdem dumm und dämlich dran verdienen.

T6JP

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
angus_67
wenn kein Wind weht kann man auch keine Windkraftanlagen hochfahren

Man könnte die Windräder mit einem Dieselmotor weiter betreiben.

Womit wir wieder bei der Frage wären: Was war zuerst da? Wind oder Windrad?

:)))

Zitat
andre_de

Das ist so nicht ganz richtig. Die 50 Hz müssen in einem Kraftwerk (bzw. seinen Generatoren) überhaupt nur beim Hochfahren und Synchronisieren aktiv geregelt und gehalten werden, beim Fahren des normalen Betriebs jedoch nicht. Die Generatoren sind Synchronmaschinen, die nach erfolgter Synchronisation und Zuschaltung zum öffentlichen Netz automatisch und zwangsweise synchron mit diesem mitdrehen. Da muss nichts geregelt und gehalten werden. Abhängig davon, ob und wieviel Rotationsenergie der Synchronmaschine von der Turbine zugeführt wird, arbeitet sie dann als Generator (mit leicht voreilender Phase, wie Du richtig schreibst), oder läuft als Motor leer mit.

Moin moin,

....das ist so nicht ganz richtig :)
Wir haben zB. bei uns im Kraftwerk nur zwei Asynchronmaschinen deren Drehzahl per Regelung konstant gehalten wird.
Auch das von dir angeführte Pumpspeicherwerk hat zwei Synchronmaschinen und zwei Asynchronmaschinen

Ansonsten stimme ich mit allen Ausführungen in deinem Artikel überein und kann nur hoffen das es mehr Menschen begreifen, dass zB. Elektroautos mit Akkus nicht das Problem der schwankenden bzw. unzuverlässigen Energie"erzeugung" durch Wind-und Solarkraftwerke lösen.

Es gibt ausser Wasserstoff auch noch andere Lösungsansätze.
In Andasol in Spanien zB. [de.wikipedia.org]
Hier wird Salz als Energiespeicher genutzt...

...achja...die Initiierung und Entwicklung stammt aus Deutschland.

Gruß

PS.: Irgenwie werde ich das Gefühl nicht los, dass statt der "Oelmaffia" jetzt eine "Batteriemaffia" die Automobilindustrie übernommen hat.

Zitat
andre_de
...
Ach ja: Alles Geschriebene gilt nicht nur weltweit, sondern sogar in Kalifornien ;-)

Viele Grüße
André

Nicht ganz: In Kalifornien ist der Verbrauch am hoechsten, wenn an heissen Sommertagen die Klimaanlagen laufen, aber gleichzeitig die Solaranlagen die meiste Energie liefern. Ausserdem werden Spitzen damit "abgefangen", dass ganze Teilnetze abgeschaltet werden (In Deutschland wahrscheinlich sehr sehr unueblich).
Zum Thema Batteriespeicher: Es gibt Ueberlegungen, alte Lithium-Autobatterien in Eigenheimen weiter zu nutzen, wenn sie fuer Kraftfahrzeuge nicht mehr gut genug sind. So ergeben z.B. 1 Million "Power walls" a 50kWh (ca. 50-60% Restkapazitaet einer Autobatterie - mehr als 1 Million Autos bereits auf den Strassen) bereits eine Reserve von 50GWh (wenn ich richtig gerechnet habe). Dies soll hier bereits in einigen Jahren erfolgt sein. Diese "Power walls" sind auch deswegen hier nicht ganz unbeliebt, da bei Waldbraenden oder Sturm auch der Strom abgeschaltet wird und viele Leute gerne die z.Zt. < 10000$ fuer solch eine Anlage ausgeben und gleichzeitig das Geld fuer Spitzenstrom ( >40c/kWh) sparen wollen. Das Argument, die Leitungen unterirdisch wie z.T. in Deutschland zu verlegen, zieht hier nicht so sehr, da eine Reparatur nach einem der relativ haeufigen Erdbeben wesentlich komplizierter ist.
Nochwas: Vor vielen Jahren habe ich an einem Forschungsprojekt (ABB) mitgearbeitet, bei dem das damalige Inselnetz Berlin mit billigen Batterien (NaS) gestuetzt werden sollte. Das hat sich zerschlagen, als die DDR dann einem Verbund zugestimmt hatte.
Henner

Zitat
angus_67
Irgenwie werde ich das Gefühl nicht los, dass statt der "Oelmaffia" jetzt eine "Batteriemaffia" die Automobilindustrie übernommen hat.

So siehts zumindest aus.
In den letzten rund 60 Jahren seit Beginn der weltweiten Massenautomobilisierung hat es die Autoindustrie geschafft, flächendeckend verbrennungsmotorgetriebene Fahrzeuge zu verkaufen. Damit ist nun eine gewisse Sättigung erreicht worden.
Die Verbrenner sollen jetzt möglichst schnell weg und durch batteriestromgetriebene Fahrzeuge ersetzt werden. Damit sind für die nächsten Jahrzehnte Aufträge, Absatz, Arbeitsplätze und Gewinne wieder gesichert. Soweit die Theorie.

so long

Mario

Zitat
angus_67
....das ist so nicht ganz richtig :)
Wir haben zB. bei uns im Kraftwerk nur zwei Asynchronmaschinen deren Drehzahl per Regelung konstant gehalten wird.

Jo stimmt natürlich, für so niedliche Kraftwerke ;-) Asynchrongeneratoren müssen ja sowieso nicht synchronisiert werden, da entfällt die Frage der 50Hz-"Regelung" erst recht. Welches Kraftwerk ist denn "eures"?

Mir gings um Großkraftwerke, siehe 1 GW / Block, und die haben immer Synchronmaschinen.

Viele Grüße
André

Zitat
md95129
Nochwas: Vor vielen Jahren habe ich an einem Forschungsprojekt (ABB) mitgearbeitet, bei dem das damalige Inselnetz Berlin mit billigen Batterien (NaS) gestuetzt werden sollte. Das hat sich zerschlagen, als die DDR dann einem Verbund zugestimmt hatte.

Hallo Henner,

Teile dieser Anlage sind im Energiemuseum Steglitz zu besichtigen. Diese 1986 errichtete Anlage hatte eine Leistung von 17 MW (also 0,017 GW), für 30 Minuten! Der Strombedarf von West-Berlin liegt im Gigawatt-Bereich. Auch hier der Punkt: Bitte die Zehnerpotenzen beachten, und nicht Kleinanlagen-Technologie automatisch als geeignet für großindustrielle Anwendung ansehen.

Viele Grüße
André

Unsere Batterien kamen fuer diesen Zweck schlussendlich nie in den Einsatz, koennen also nicht in einem Museum gelandet sein. Sie waren dazu bestimmt, ganz West-Berlin zu versorgen, allerdings mehr zur Netzstabilisierung (load leveling). Ich habe damals auf Fachvortraegen in England und den USA darueber berichtet. Und BBC (heute ABB) hat sich nicht mit Kleinanlagen abgegeben. Ihr koennt ja mal nach meinen uralten Patenten googlen:
Henner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.03.2020 01:59 von md95129.

Zitat
md95129
Wir haetten die Staemme auch mit unserem Equipment beseitigen koennen, Gleisanschluss ist ja vorhanden ;-).
Henner

Steam Logging! Da erwarte ich mindestens ein C-Type Shay für den Abtransport! :D

Zitat
schallundrausch

Zitat
md95129
Wir haetten die Staemme auch mit unserem Equipment beseitigen koennen, Gleisanschluss ist ja vorhanden ;-).
Henner

Steam Logging! Da erwarte ich mindestens ein C-Type Shay für den Abtransport! :D

Viel uriger: Im Video sieht man meine A-Climax. Die wird zusammen mit den Donkeys nach Berlin umziehen.
Henner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.03.2020 01:57 von md95129.

Gebucht! André, wir müssen unbedingt einen Ausflug planen! *g*

Zitat
md95129

Zitat
schallundrausch

Zitat
md95129
Wir haetten die Staemme auch mit unserem Equipment beseitigen koennen, Gleisanschluss ist ja vorhanden ;-).
Henner

Steam Logging! Da erwarte ich mindestens ein C-Type Shay für den Abtransport! :D

Viel uriger: Im Video sieht man meine A-Climax. Die wird auch mit nach Berlin umziehen.
Henner

Faszinierend. Hermann Scheer hat in seinem Buch Sonnenstrategie bereits 1993 geschrieben, dass die Netzstruktur mit Großkraftwerken (Kohle und vor allem Kernspaltung) für den Umbau auf erneuerbare Energien ungeeignet ist, und viele kleine Speicher gebraucht werden. Scheer schrieb damals übrigens, dass Wärmespeicher am besten geeignet wären.

Und mehr als 25 Jahre später schreiben immer noch Leute ernsthaft, erneuerbare Energien könnte man nicht nutzen, weil man keine Pumpspeicher im GW-Bereich bauen könnte...

Zitat
VvJ-Ente
Und mehr als 25 Jahre später schreiben immer noch Leute ernsthaft, erneuerbare Energien könnte man nicht nutzen, weil man keine Pumpspeicher im GW-Bereich bauen könnte...

Falls Du Dich auf mich beziehst: Hab ich so nicht geschrieben. Selbstverständlich kann man erneuerbare Energien nutzen, um die jährliche Menge an fossilen Energieträgern zu reduzieren. Das machen wir ja auch tagtäglich in Größenordnungen. Es lässt sich dadurch nur eben kein einziges konventionelles Kraftwerk final abschalten.

Mein Kernsatz war: "Ersetzt man einen dieser Blöcke durch (nur zufällig verfügbare, d.h. nicht regelbare) Wind- oder Solarkraftwerke, muss in der gleichen Größenordnung regelbare Ersatzleistung verfügbar sein, in Form eines konventionellen Kraftwerks (z.B. Gas, will man aber wegen CO2 eigentlich nicht) oder eines Speichers."

Also wenn ich irgendwas aus Sim City gelernt habe, dann dass es irgendwann Mikrowellen- und Fusionskraftwerke gibt. Das kann auch nicht mehr lange dauern, dann ist erst einmal Ruhe ;)

[www.simcityplaza.de]

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Sie befinden sich HIER.

Zitat
andre_de


Falls Du Dich auf mich beziehst: Hab ich so nicht geschrieben. Selbstverständlich kann man erneuerbare Energien nutzen, um die jährliche Menge an fossilen Energieträgern zu reduzieren. Das machen wir ja auch tagtäglich in Größenordnungen. Es lässt sich dadurch nur eben kein einziges konventionelles Kraftwerk final abschalten.

Man kann in dem Maße konventionelle Kraftwerke abschalten, wie man Wasserkraft- und Biomassekraftwerke hat, die auch zu regenerativne Energien zählen und ebenso verfügbar sind wie Fossile Kraftwerke. Zusätzlich kann man natürlich noch weitere Kraftwerke abschalten, da die befürchtete Dunkelflaute zu 100% nie zu gleich überall stattfindet. Es gibt sogar Standorte in Deutschland, da windet es immer!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!