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Nemo
Strecke zum Hermannplatz:

62 Mio für nichtmal 3km erscheint dann schon etwas viel. Kommt da eine Tunnelquerung durch den Park? Anteiliger Neubau der Thielenbrücke? Oder ist es die Großflächige Umgestaltung von Falckensteinstraße und Pannierstraße inkl. Pflasterarbeiten? Pflastern ist ja teurer als asphaltieren.

20 Mio. Euro pro Kilometer sind für Tram-Neubaustrecken in der Stadt ein üblicher Wert, den man sich merken kann. Früher gerne mal bei Grundsatzdiskussionen in den Ring geworfene "10 Mio/km" sind dagegen reine Propaganda.

Viele Grüße
André

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andre_de

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Nemo
Strecke zum Hermannplatz:

62 Mio für nichtmal 3km erscheint dann schon etwas viel. Kommt da eine Tunnelquerung durch den Park? Anteiliger Neubau der Thielenbrücke? Oder ist es die Großflächige Umgestaltung von Falckensteinstraße und Pannierstraße inkl. Pflasterarbeiten? Pflastern ist ja teurer als asphaltieren.

20 Mio. Euro pro Kilometer sind für Tram-Neubaustrecken in der Stadt ein üblicher Wert, den man sich merken kann. Früher gerne mal bei Grundsatzdiskussionen in den Ring geworfene "10 Mio/km" sind dagegen reine Propaganda.

In dicht bebauten und hochgenutzten Stadtbereichen sind wir tatsächlich inzwischen in einem Bereich, der an die 20 Millionen / EUR / km heranreicht. Im Außenbereich mit viel Platz etc. sind wir näher bei den 10 Mio. EUR / km.
Ähnlich verhält es sich bei U-Bahnen - erhöht um den Faktor 10: hier erreichen wir in der Innenstadt die 200 Mio. EUR / km, weiter draußen können es die 100 Mio. EUR / km sein.

Ingolf

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Ingolf

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andre_de

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Nemo
Strecke zum Hermannplatz:

62 Mio für nichtmal 3km erscheint dann schon etwas viel. Kommt da eine Tunnelquerung durch den Park? Anteiliger Neubau der Thielenbrücke? Oder ist es die Großflächige Umgestaltung von Falckensteinstraße und Pannierstraße inkl. Pflasterarbeiten? Pflastern ist ja teurer als asphaltieren.

20 Mio. Euro pro Kilometer sind für Tram-Neubaustrecken in der Stadt ein üblicher Wert, den man sich merken kann. Früher gerne mal bei Grundsatzdiskussionen in den Ring geworfene "10 Mio/km" sind dagegen reine Propaganda.

In dicht bebauten und hochgenutzten Stadtbereichen sind wir tatsächlich inzwischen in einem Bereich, der an die 20 Millionen / EUR / km heranreicht. Im Außenbereich mit viel Platz etc. sind wir näher bei den 10 Mio. EUR / km.

Die Strecke in Pankow-Heinersdorf entlang der Kleingärten und über den beräumten ehem. Güterbahnhof gehört wohl eher zur zweiten Kategorie und erreicht trotzdem besagte 20 Millionen Euro / Kilometer (3,8 Kilometer für 75,5 Millionen Euro), da gibts also offensichtlich keine größeren Unterschiede. Ich wollte das auch nicht werten (schon gar nicht im Vergleich zur U-Bahn, auch wenn Dein Reflex vorhersehbar war), sondern nur feststellen.

Viele Grüße
André

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andre_de
Die Strecke in Pankow-Heinersdorf entlang der Kleingärten und über den beräumten ehem. Güterbahnhof gehört wohl eher zur zweiten Kategorie und erreicht trotzdem besagte 20 Millionen Euro / Kilometer (3,8 Kilometer für 75,5 Millionen Euro), da gibts also offensichtlich keine größeren Unterschiede.

Pankow-Weißensee ist keine typische Außenstrecke, ab der Romain-Rolland-Straße bis zum Pasedagplatz führt die Strecke durch bebautes Gebiet. Die Verkehrsanlagen im gesamten Ortskern Heinersdorf müssen komplett umgebaut werden, ebenso wie die gesamte Rennbahnstraße. Auch der Zugriff auf die Kleingartenflächen dürfte eingepreist sein.

Bei "Wista II" sind wir bei 40 Mio. EUR für 2,7 km - also knapp unter 15 Mio. EUR / km. Ja, für eine weitgehend freigehaltene Trasse deutlich mehr als die 10 Millionen je Kilometer, aber mit ca. 14,8 Mio. / km doch deutlich unter den 20 Millionen. Zudem gilt dabei zu berücksichtigen, dass in diesem Preis auch der Umbau der Schleife am Bahnhof Adlershof ebenso dazugehört, wie der zweimalige Umbau der Einbindung im Bereich Schöneweide.

Bei der Strecke zum Hermannplatz gehe ich übrigens davon aus, dass es nicht bei den genannten 62 Mio. EUR bleiben wird, dafür ist das Umfeld zu anspruchsvoll.

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andre_de
Ich wollte das auch nicht werten (schon gar nicht im Vergleich zur U-Bahn, auch wenn Dein Reflex vorhersehbar war), sondern nur feststellen.

Es ging schlichtweg um den Hinweis, dass der Bau von Verkehrsanlagen in dichter bebauten Lagen deutlich teurer ist, als in wenig bebauten Gebieten - egal, ob oben oder unten oder wie auch immer.
Zudem hatten wir in den letzten Jahren deutliche Steigerungen bei den Baupreisen, ebenso wie eine Zunahme der Planungsauflagen etc. Sollte dieser Trend anhalten, kann dies grundsätzlich Auswirkungen auf die Wirtschaftlichkeit vieler verkehrlicher Bauprojekte haben, auch hier relativ unabhängig von deren Art.

Ingolf

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Ingolf

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andre_de
Die Strecke in Pankow-Heinersdorf entlang der Kleingärten und über den beräumten ehem. Güterbahnhof gehört wohl eher zur zweiten Kategorie und erreicht trotzdem besagte 20 Millionen Euro / Kilometer (3,8 Kilometer für 75,5 Millionen Euro), da gibts also offensichtlich keine größeren Unterschiede.

Pankow-Weißensee ist keine typische Außenstrecke, ab der Romain-Rolland-Straße bis zum Pasedagplatz führt die Strecke durch bebautes Gebiet. Die Verkehrsanlagen im gesamten Ortskern Heinersdorf müssen komplett umgebaut werden, ebenso wie die gesamte Rennbahnstraße. Auch der Zugriff auf die Kleingartenflächen dürfte eingepreist sein.

Bei "Wista II" sind wir bei 40 Mio. EUR für 2,7 km - also knapp unter 15 Mio. EUR / km. Ja, für eine weitgehend freigehaltene Trasse deutlich mehr als die 10 Millionen je Kilometer, aber mit ca. 14,8 Mio. / km doch deutlich unter den 20 Millionen. Zudem gilt dabei zu berücksichtigen, dass in diesem Preis auch der Umbau der Schleife am Bahnhof Adlershof ebenso dazugehört, wie der zweimalige Umbau der Einbindung im Bereich Schöneweide.

Nun, dann weiß ich jetzt nicht, was nach Deiner Vorstellung eine Straßenbahn-"Außenstrecke" sein soll ;-) Man baut die ja nie komplett auf der grünen Wiese, sondern dort, wo Leute wohnen, die potentiell mal mitfahren. Und eine neue Strecke muss auch immer irgendwo ins bestehende Netz eingebunden werden, das ist also kein Sonderfall. Schaut man sich die Lage der weiteren geplanten Strecken in Berlin an, dann wirds wohl nie wieder so einfach (und "billig") wie bei Wista II.

Die 10-Mio-Zeiten gabs mal, aber die sind lange vorbei. Alleine schon wegen der Baupreissteigerung und der allgemeinen Inflation, da bin ich bei Dir.

Viele Grüße
André

Hallo,

die heutige Berliner Zeitung berichtet auf Seite 12 über die beiden neuen Straßenbahntrassen durch den Görlitzer Park und vom Pasedagplatz zum S-Bahnhof Pankow-Heinersdorf und weiter zu S-Bahnhof Pankow. Online ist der Artikel bereits kostenfrei zu lesen:

Zitat

Gleise im Görli

Der Senat gibt grünes Licht für neue Tramstrecken. Nun steht fest, wo die Trassen verlaufen sollen

[...] Peter Neumann

Außerdem wurde auf Seite 6 ein Kommentar zur Durchquerung des Görlitzer Parks gedruckt, der online allerdings (noch?) kostenpflichtig ist:

Zitat

Sinnlose Teilung

[...] Dominik Bardow

Viele Grüße, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

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krickstadt
Hallo,

die heutige Berliner Zeitung berichtet auf Seite 12 über die beiden neuen Straßenbahntrassen durch den Görlitzer Park und vom Pasedagplatz zum S-Bahnhof Pankow-Heinersdorf und weiter zu S-Bahnhof Pankow. Online ist der Artikel bereits kostenfrei zu lesen:

Zitat

Gleise im Görli

Der Senat gibt grünes Licht für neue Tramstrecken. Nun steht fest, wo die Trassen verlaufen sollen

[...] Peter Neumann

Außerdem wurde auf Seite 6 ein Kommentar zur Durchquerung des Görlitzer Parks gedruckt, der online allerdings (noch?) kostenpflichtig ist:

Zitat

Sinnlose Teilung

[...] Dominik Bardow

Viele Grüße, Thomas

Bei dem Kommentar könnte man beinahe denken, der Schlosspark Charlottenburg wird mit einer achtspurigen Autobahn zerteilt. Es ist aber nur eine alle 5 Minuten fahrende Straßenbahn, vermutlich mit Rasengleis, in einer auf mich eher berlintypisch vernachlässigt wirkenden Parkanlage.

Das sieht dann idealerweise so aus: Foto aus Nürnberg

Zitat
Latschenkiefer
Bei dem Kommentar könnte man beinahe denken, der Schlosspark Charlottenburg wird mit einer achtspurigen Autobahn zerteilt. Es ist aber nur eine alle 5 Minuten fahrende Straßenbahn, vermutlich mit Rasengleis, in einer auf mich eher berlintypisch vernachlässigt wirkenden Parkanlage.

Das sieht dann idealerweise so aus: Foto aus Nürnberg

Schade, dass die Berliner Zeitung nun auch in die Kerbe haut, was eigentlich nur als Fingerzeig zu verstehen ist, dass die Parkkreuzung (allen negativen Narrativen über den Göli zum Trotz) eine sensible Stelle ist. Dabei braucht man gar nicht so weit schauen, denn straßenbahndurchquerende Orte gibt es auch in unserer Region. Siehe nördliches Wuhletal vor Ahrensfelde, am Krankenhaus Herzberge oder am Volkspark Potsdam unweit der Biosphäre. Und auch beim Alexanderplatz würde sicherlich niemand beklagen, dass die Straßenbahn den Platz zerschneide, gleichwohl die Taktdichte noch um einiges höher ist als sie am Görli voraussichtlich sein wird.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Den Lietzensee hat man doch auch für eine Autoschneise geteilt. Und das ist nicht das einzige Beispiel.
Ist alles eine Frage des Zeitgeists und wofür etwas verschandelt wird.
Edit: und wie im letzten Beitrag mit Foto dargestellt, ist eine Straßenbahntrasse nicht zwingend eine
"Verschandelung".



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.04.2021 10:43 von TomB.

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TomB
Den Lietzensee hat man doch auch für eine Autoschneise geteilt. Und das ist nicht das einzige Beispiel.
Ist alles eine Frage des Zeitgeists und wofür etwas verschandelt wird.

Oder auch einst den Stadtpark am Rathaus Schöneberg für eine U-Bahn. Ach nee, das fügt sich dann früher wie heute ganz gut ;)

Die NIMBY-Fraktion ruft bereits "Rettet den Görli" aus. In meiner Twitter-Blase, im Bekanntenkreis und in Onlinekommentaren, die ich aus irgendeinem mir auch nicht so ganz ersichtlichen Grund gelesen habe, geht das übliche Feuerwerk los.

Kein Bedarf, man kann da ja mit U1 und U8 fahren — die BVG hat da nicht auf den 3-Minuten-Takt umgestellt weil sie nicht wusste wohin mit den ganzen Kleinprofilwagen. Weder die eine noch die andere Linie hat noch so richtig viel Luft. Klar, die U8 fährt irgendwann drei mal in zehn Minuten, aber dann ist halt auch das Ende der Fahnenstange erreicht. Von der Bequemlichkeit der Umstiege mal ganz abgesehen.

Es zerteilt den Park! — Ähm, ja, nein. Wär jetzt auch nicht so, dass man insbesondere an der Ecke zwischen Dealern und kreuzenden Radfahrern gemütlich flanieren kann ohne nach vorne zu schauen. Auf dem Alex funktioniert es auch.

Die Falckensteinstraße ist viel zu eng! — Klar, gibt quasi keine Stadt auf der Welt, die bei pi mal Daumen 17 Metern Abstand zwischen den Häuserfronten eine Straßenbahn unterbringen würde. Und dass da im 90-Grad-Winkel zur Straße geparkt wird, ist bestimmt kein Zeichen für vorhandenen Platz.

Ist in der Falckensteinstraße viel zu gefährlich — ehrlich gesagt, mir fällt kaum eine wusligere und unübersichtlichere Stelle in Berlin ein, und die parkenden Autos haben da massiv Anteil dran

Der Körperschall — ich hab genau auf der Ecke am Park gearbeitet, der Körperschall vom Kopfsteinpflaster ist schon heute ziemlich übel

So viel Grün verschwindet! — ??!

Wer wirklich einen Grund zum Beschweren hat, sind die Anwohner vom Eckhaus Pannierstraße/Sonnenallee, denen eine enge und wohl entsprechend wartungsintensive Kurve vor die Tür gesetzt wird. Aber ganz ohne Beeinträchtigung ist halt am Ende kein Verkehrsmittel und allen Unkenrufen zum Trotze ist der Autoverkehr in der ganzen Gegend massiv vorhanden und findet nicht gerade in Schrittgeschwindigkeit statt.

Die wirklich große Frage ist ja, ob die Verwaltung es auf die Kette bekommt, all die gestalterischen Möglichkeiten zu nutzen und in Mitbestimmungsprozesse einzubinden, oder der ganze Bereich ein furchtbarer, unattraktiver Schilderwald wird. Die Invalidenstraße ist ja leider gestalterisch und fahrspurtechnisch ziemliche Antiwerbung. Und nebenbei trotzdem ein wahnsinniger Erfolg. Und das obwohl doch da schon die S-Bahn fährt, mit nur einem Umstieg in Friedrichstraße!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.04.2021 15:22 von vasarius.

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krickstadt
Hallo,

die heutige Berliner Zeitung berichtet auf Seite 12 über die beiden neuen Straßenbahntrassen durch den Görlitzer Park und vom Pasedagplatz zum S-Bahnhof Pankow-Heinersdorf und weiter zu S-Bahnhof Pankow. Online ist der Artikel bereits kostenfrei zu lesen:

Danke für den Hinweis. Stutzig wurde ich bei der gezeigte Karte mit den Haltestellen. Erstaunlicherweise soll die M10 ohne Halte durch den Wrankelkiez fahren. Auch an der 65er Busstrasse (165,265,N65) ist kein Halt vorgesehen. Wenigstens an einer Stelle sollte sie m. E. schon halten. Aus meiner Sicht müssten die Haltestellen ganz anders liegen.
Die bisher eingezeichnete Haltestelle Falckensteibstraße muss weiter richtung Süden verlegt werden, zwecks Umstieg zum Bus.
Eine zusätzliche Haltestelle sollte am nördlichen Zugung zum Görlitzer Park, aber im Park angelegt werden.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital

Zitat
krickstadt
Hallo,

die heutige Berliner Zeitung berichtet auf Seite 12 über die beiden neuen Straßenbahntrassen durch den Görlitzer Park und vom Pasedagplatz zum S-Bahnhof Pankow-Heinersdorf und weiter zu S-Bahnhof Pankow. Online ist der Artikel bereits kostenfrei zu lesen:

Danke für den Hinweis. Stutzig wurde ich bei der gezeigte Karte mit den Haltestellen. Erstaunlicherweise soll die M10 ohne Halte durch den Wrankelkiez fahren. Auch an der 65er Busstrasse (165,265,N65) ist kein Halt vorgesehen. Wenigstens an einer Stelle sollte sie m. E. schon halten. Aus meiner Sicht müssten die Haltestellen ganz anders liegen.
Die bisher eingezeichnete Haltestelle Falckensteibstraße muss weiter richtung Süden verlegt werden, zwecks Umstieg zum Bus.
Eine zusätzliche Haltestelle sollte am nördlichen Zugung zum Görlitzer Park, aber im Park angelegt werden.

Die Haltestelle Falckensteinstraße passt. Da deutet die kleine Kugel einen Abstand an, den es nicht gibt. Sie wird direkt an der Kreuzung liegen. Die Frage ist aber in der Tat, ob auf der Nord- oder der Südseite. Beides hat Vor- und Nachteile. Bis zur Reichenberger Str. ist es aber in der Tat ein langes Stück, da fehlt der Halt am/im Görli. Vorzugweise so, dass eine Linie durch die Wiener Straße erreicht würde.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Deswegen meinte ich das mit Fingerspitzengefühl und Pragmatismus weiter oben. Wenn man hier jetzt nicht aufpasst, kommt es ganz schnell zur Lagerbildung mitsamt vieler halbstichhaltiger Argumente. Es ist wichtig, da jetzt die Ängste und Bedenken ernst zu nehmen und die tatsächliche Situation vor Ort im Detail zu beachten, ohne jedoch sich in Übervorsichtigkeit und Lösungen für Scheinproblemen zu verlieren. Es muss für die Anwohner und Nutzer sichtbar sein, dass aus dem Projekt für sie keine Gefahr entsteht, sondern eigentlich nur Vorteile.

Deswegen war es auch interessant mal zu hören, dass die Dealersituation an unterschiedlichen Stellen des Parks unterschiedlich wahrgenommen wird.

Gibt es eigentlich in Deutschland Beispiele für Mitbestimmungsprozesse bei Straßenbahnprojekten, die richtig gut gelaufen sind? So im Sinne von Bedenken ernst nehmen, produktive Vorschläge einbinden, NIMBYs ins Leere laufen lassen und dennoch demokratisch entscheiden, Ergebnis mit hohem Wohlfühlfaktor?

Hallo,

das Problem der Zerschneidung des Parks könnte man mit etwas (zu viel?) baulichem Aufwand entschärfen: Die Parkquerung ist 180m lang, man könnte für die Straßenbahn einen Trog bauen, in den die Gleis zur Parkmitte hin mit 4% Gefälle verlegt werden. Damit würde das Gleis um ca. 3m abgesenkt. Da das Geländeniveau im Park ca. 2m über Straßenniveau liegt, könnte dann in der Mitte eine 30m lange "Grünbrücke" gebaut werden, mittels welcher der längs durch den Park verlaufende Hauptweg und der geschwungen verlaufende Spazierweg ohne Rampen über die Gleise geführt wird. Im Bereich der heutigen Parkeingänge sind niveaugleiche Querungen möglich. Zwischen Kinderzoo und Sportplatz muss die Trasse ohnehin nicht gequert werden, es bleibt eine etwa 75m lange Zerschneidung der heutigen "Liegewiese". Vorteile wären, dass keine Schrittgeschwindigkeit der Straßenbahn notwendig ist, aber trotzdem in der Mitte des Parks, in der Lage der heutigen Wegführungen, barrierefreie und ungefährliche Querungen möglich sind.

Gruß
Dirk

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diwo
das Problem der Zerschneidung des Parks könnte man mit etwas (zu viel?) baulichem Aufwand entschärfen: Die Parkquerung ist 180m lang, man könnte für die Straßenbahn einen Trog bauen, in den die Gleis zur Parkmitte hin mit 4% Gefälle verlegt werden. Damit würde das Gleis um ca. 3m abgesenkt.

Wie möchtest Du das Problem der Zugangskontrollen für den Tunnel/ Trog lösen?

Mit besten Grüßen

phönix

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phönix

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diwo
das Problem der Zerschneidung des Parks könnte man mit etwas (zu viel?) baulichem Aufwand entschärfen: Die Parkquerung ist 180m lang, man könnte für die Straßenbahn einen Trog bauen, in den die Gleis zur Parkmitte hin mit 4% Gefälle verlegt werden. Damit würde das Gleis um ca. 3m abgesenkt.

Wie möchtest Du das Problem der Zugangskontrollen für den Tunnel/ Trog lösen?

Mit Darwin!

Schlau wäre es dann vielleicht in der Tunneleinfahrt regenwassergespeiste Pissoirs in ausreichendem Sicherheitsabstand zur Bahn einzurichten...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Hallo Dirk,

ich denke, die Troglösung würde die Zerschneidung erst recht fördern. Eine simple Trasse, bestenfalls mit einer platzförmigen Gestaltung, könnte auf gesamter Länge gequert werden, der Trog nur an den Rändern und in der Mitte.

Diese Trogidee wäre exakt das Gegenteil von einer Entschärfung, dieser würde den Park tatsächlich in zwei Teile trennen, was eigentlich dadurch erkennbar sein sollte, dass es einer Brücke bedarf, um beide Teile miteinander zu verbinden.

Ich bin immernoch davon Überzeugt, dass der Weg einfach etwas verbreitert werden müsste, und die Gleise dort Alex-ähnlich quasi in einer Fußgängerzone verlaufen sollten, wo die Bahnen langsam durchfahren. Sicherlich, die Reisegeschwindigkeit sinkt damit etwas, aber das wäre ein vertretbarer Kompromiss, wenn dadurch die Parkstruktur im Großen und Ganzen erhalten bliebe.