@Phönix und T6Jp, ich bin mal wieder schockiert und deprimiert, wie zuverlässig der Beissreflex in Richtung Radverkehr funktioniert. Wir diskutieren hier über ein 150+ Mio. Euro-Projekt, das ausschließlich dem MIV dient, und Ihr schießt Euch auf das eine kleine Element ein, das die Auswirkungen auf den Rad-/Fussverkehr minimiert.

Ja, richtig, die Brücke dient nicht dem Radverkehr, sondern sie minimiert die negativen Auswirkungen der Autostraße, die nämlich sonst Wegbeziehungen zerschneidet.

Mal ganz klar, niemand hätte die Absicht, an dieser Stelle ein Radschnellverbindung isoliert zu errichten. Vor allem nicht in der geplanten Form und in der geplanten Führung. Nun wurden aber die völlig überdimensionierten Pläne für die TVO von einem autobahnähnlichen Ausbau zu einer normalen Stadtstraße zurechtgestutzt. Und es wurde - vollkommen richtig und vollkommen verständlich - politisch festgestellt, dass es nicht angeht, eine Schnellstraße quer durch die Stadt zu holzen, ohne die anderen Verkehrsträger mit zu berücksichtigen.

Umgekehrt, würde man anstelle der TVO eine Radschnellverbindung errichten wollen, so ginge das nicht nur wesentlich günstiger, sondern auch für die Nutzer wesentlich angenehmer. Radler und Fußgänger werden von der Gradiente der Autostraße auf Steigungen gezwungen, die für sie selbst total unnötig sind.

Alle Bauten der TVO dienen dem Autoverkehr oder sie folgen direkt dem Wunsch, dort eine möglichst kreuzungsfreie Autostraße zu haben. Deswegen ist es vollkommen irr, eine einzelnes Element, was nun zufällig von Radlern und Fußgehern genutzt wird, auf seine Wirtschaftlichkeit hin zu betrachten. Es ist, wie alles andere, notwendiges Teil des Gesamtprojekts. Wenn ein Element zu teuer wird, dann stellt das eher die Ökonomie des Gesamtprojekts infrage, und DA können wir dann wieder diskutieren.

Zitat
Latschenkiefer

Zitat
phönix

Zitat
def
Es geht um die Kreuzung mit der TVO mit der B1/B5. Wir reden also nicht nur von Nord-Süd-, sondern auch von Ost-West-Verkehren.

Völlig richtig, aber braucht man dazu ein solches überdimensioniertes Bauwerk?

Genau DIESE Frage stelle ich mir bei dem MIV-Bauwerk. Der Flächenverbrauch eines gemeinen Autobahnkreuzes ist auch enorm. Man she sich das nie vollendete Kreuz Schöneberg oder das dreieck Funkturm an.

Ein "gemeines Autobahnkreuz" ist dort überhaupt nicht geplant.

Zitat
nicolaas
Es ist ein von der Senatsverwaltung für Verkehr dem Planungsbeirat vorgestellter Entwurf. Letztlich wie die Kreuzung B1/B5/Rhinstraße mit kreisrunder Fußgänger- und Fahrradbrücke darüber[...].
Du darfst nicht den Geländeversatz vergessen. Die Kreuzung soll also auf gleicher Höhe sein wie B1/B5 jetzt. Die Unterführung B1/B5 geradeaus Ebene -1, die Brücke für Fußgänger und Radler +1, also so wie jetzt die Brücke der B158. Ich habe keine Bildrechte an dem Entwurf, darf ihn alos nicht veröffentlichen.

Danke für die Erläuterung! Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob dieser Entwurf wirklich auf dem Variantenentscheid aufbaut, der ja erst im Sommer 2019 getroffen wurde, oder ob der parallel erstellt wurde, um einfach schonmal kreativ zu sein. Es passt nämlich nicht so richtig zusammen.

Für die B1/B5 ist in allen Varianten überhaupt keine ampelkreuzungsfreie Geradeausfahrt geplant, daher erschließt sich mir nicht, wozu man für die Ost-West-Achse einen Tunnel/Unterführung in der -1-Ebene braucht.

Dagegen soll die TVO (in Nord-Süd-Richtung) ampelfrei die B1/B5 queren, in der Vorzugsvariante mit einer Brücke darüber (so wie heute) und Auf/Abfahrten direkt daneben. Der Radverkehr entlang der TVO soll ebenso über diese Brücke ampelfrei die B1/B5 queren (er wurde also keineswegs vergessen, wie hier aktuell gerade diskutiert wird). Ich kann da keinen Mehrwert erkennen, statt einer direkten Geradeausfahrt als Radfahrer auf einer zusätzlichen Brücke (die ja dann nochmal eine andere Höhenlage haben müsste) lustig im Kreis rum zu fahren.

Kurzum: Aktuell passt das alles nicht zusammen. Und daher würde ich diesen Entwurf mit dem kreativen Rundweg aktuell auch nicht überbewerten.

Viele Grüße
André

Hallo André,

Zitat
andre_de
Dagegen soll die TVO (in Nord-Süd-Richtung) ampelfrei die B1/B5 queren, in der Vorzugsvariante mit einer Brücke darüber (so wie heute) und Auf/Abfahrten direkt daneben. Der Radverkehr entlang der TVO soll ebenso über diese Brücke ampelfrei die B1/B5 queren (er wurde also keineswegs vergessen, wie hier aktuell gerade diskutiert wird). Ich kann da keinen Mehrwert erkennen, statt einer direkten Geradeausfahrt als Radfahrer auf einer zusätzlichen Brücke (die ja dann nochmal eine andere Höhenlage haben müsste) lustig im Kreis rum zu fahren.

Wie sollen denn die Auf- und Abfahrten aussehen? Wenn der Radverkehr durch eine Extrabrücke diese nicht mehr kreuzen muss, wäre das ein echter Mehrwert. In den Fällen, wo ein Radweg Autobahnausfahrten kreuzt, muss der Radverkehr immer warten. Entweder an der Ausfahrt oder an der Einfahrt, weil beide unterschiedliche Grünphasen haben. Wenn man das so los würde, wäre das nicht schlecht.

Grüße,

GF

Zitat
Jumbo

Solange die Fahrradstraße nicht kreuzungsfrei ist, wird man auf die Verkehrszeichenorgie aber nicht verzichten können. Denn wie sonst soll eine Person, die aus einer Seitenstraße kommend in die Fahrradstraße einbiegt, erfahren, dass sie sich jetzt in einer Fahrradstraße befindet?

Man könnte höchstens überlegen, die Verkehrszeichen vor und hinter jeder Kreuzung nicht in der Fahrradstraße, sondern in den Querstraßen aufzustellen. Dann würde die Fahrradstraße eben eine Barriere für den querenden Fahrzeugverkehr darstellen, wie es üblicherweise bei als Fußgängerzone ausgewiesenen Einkaufsstraßen der Fall ist (z.B. die Brandenburger Straße in Potsdam).

Was man in anderen Städten genauso umsetzt wie beispielsweise in Hamburgs Leinpfad an der Kreuzung Goernestraße, wo der Leinpfad als Fahrradstraße nach dem Umbau Vorfahrt genießt.


An der Kreuzung Leinpfad/Goernestraße/Klärchenstraße ist seit dem Umbau die Fahrradstraße vorfahrtberechtigt. Quelle: ADFD Hamburg/Andrea Kupke


Fahrzeuge werden vom kreuzenden Straßenzug aus kommend auf die Fahrradstraße hingewiesen, womit nicht die Fahrradstraße, sondern die querende Straße unterbrochen wird. Quelle: Reiffert/GRÜNE Fraktion Nord

Das gibt es sogar hierzustadt an der Kreuzung Bergmannstr Ecke Baerwaldstr. Zwar mit rechts vor links aber ohne Unterbrechung der Fahrradstraße

Edit: Am. Weigandufer geht es sogar mit Vorfahrt für die Fahrradstraße

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.2020 19:51 von Logital.

@Arnd Hellinger, @Florian Schulz, @Global Fisch

Ich hatte gerade nochmal Peter Bleys Buch in der Hand. Es war anders als ich dachte. Der (nur eingleisige) Überbau für die Karlshorster Kurve (Karlshorst - Rangierbahnhof Wuhlheide) wurde in den 60er errichtet, jedoch nie genutzt und 1985 wieder ausgebaut.

Zitat
andre_de

Zitat
nicolaas
Es ist ein von der Senatsverwaltung für Verkehr dem Planungsbeirat vorgestellter Entwurf. Letztlich wie die Kreuzung B1/B5/Rhinstraße mit kreisrunder Fußgänger- und Fahrradbrücke darüber[...].
Du darfst nicht den Geländeversatz vergessen. Die Kreuzung soll also auf gleicher Höhe sein wie B1/B5 jetzt. Die Unterführung B1/B5 geradeaus Ebene -1, die Brücke für Fußgänger und Radler +1, also so wie jetzt die Brücke der B158. Ich habe keine Bildrechte an dem Entwurf, darf ihn alos nicht veröffentlichen.

Danke für die Erläuterung! Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob dieser Entwurf wirklich auf dem Variantenentscheid aufbaut, der ja erst im Sommer 2019 getroffen wurde, oder ob der parallel erstellt wurde, um einfach schonmal kreativ zu sein. Es passt nämlich nicht so richtig zusammen.

Für die B1/B5 ist in allen Varianten überhaupt keine ampelkreuzungsfreie Geradeausfahrt geplant, daher erschließt sich mir nicht, wozu man für die Ost-West-Achse einen Tunnel/Unterführung in der -1-Ebene braucht.

Dagegen soll die TVO (in Nord-Süd-Richtung) ampelfrei die B1/B5 queren, in der Vorzugsvariante mit einer Brücke darüber (so wie heute) und Auf/Abfahrten direkt daneben. Der Radverkehr entlang der TVO soll ebenso über diese Brücke ampelfrei die B1/B5 queren (er wurde also keineswegs vergessen, wie hier aktuell gerade diskutiert wird). Ich kann da keinen Mehrwert erkennen, statt einer direkten Geradeausfahrt als Radfahrer auf einer zusätzlichen Brücke (die ja dann nochmal eine andere Höhenlage haben müsste) lustig im Kreis rum zu fahren.

Kurzum: Aktuell passt das alles nicht zusammen. Und daher würde ich diesen Entwurf mit dem kreativen Rundweg aktuell auch nicht überbewerten.

Viele Grüße
André

André, ich weiß das passiert selten, aber ich glaube, hier sitzt Du einem Missverständnis auf.

Ich habe die von Dir verlinkten Unterlagen aus 2019 studiert. Die Pläne liegen dort in einer recht genauen Plantiefe vor (+- 0,5m) Dabei geht es aber ausschließlich um den Variantenvergleich und die Findung einer Vorzugsvariante für die Strecke. Um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten, hat man die Knotenpunkte aus der Betrachtung herausgenommen und ist für alle Varianten von der identischen Gestaltung der Knotenpunkte ausgegangen.
Man hat zwar für den Plan eine konkrete Gestaltung des Knotens mit der B1/B5 gewählt und die auch in hinreichender Genauigkeit gezeichnet. Ich verstehe das aber nicht als Vorfestlegung auf ein bestimmte Ausbildung des Knotens. Im Gegenteil findet sich die Anmerkung in der Erläuterung, dass die Lösungsfindung für diesen Knoten erst im Rahmen der Entwurfsplanung stattfinden soll, nachdem die Vorzugsvariante gefunden ist. Alle Lösungen den Knoten betreffen sind daher für mich als Platzhalter zu verstehen.

Hingegen beschäftigt sich, was Nicolas hier zitiert, explizit mit der Betrachtung des Knotens. Ob das eine parallele Untersuchung generisch für alle Trassenvarianten, oder eine nachgeschaltete Untersuchung, explizit für die Vorzugslösung "Kombi3" ist, kann ich nicht sagen.

Zitat
schallundrausch
@Phönix und T6Jp, ich bin mal wieder schockiert und deprimiert, wie zuverlässig der Beissreflex in Richtung Radverkehr funktioniert.

Und ich staune immer wieder, wie manch ein User aus ein paar Fragestellungen zur Sinnhaftigkeit eines geplanten Bauwerks einen Angriff auf alle Radfahrer konstruieren kann... Das ist kein Beißreflex gegen Radfahrer, sondern gegen Verkehrsplaner, die wirtschaftliche Gedanken bei ihren Planungen hinten anstehen lassen.

Wenn ein solch schicker und großdimensionierter Fahrrad-Kreisel (ich spiele jetzt mal mit in Gedanken) auf dem Ernst-Reuter-Platz gebaut würde, hätte er eine absolute Sinnhaftigkeit - der Nutzen wäre überragend - für Fahrradfahrer ohnehin, und für Autofahrer können wir in Zukunft vielleicht eine Spur einsparen, wenn die Innenstadt nur mit Maut noch erreichbar ist ;-) . Solch eine Konstruktion gehört dahin, wo es viele Nutzer gibt und gleichzeitig die Erwartung besteht, dass die Nutzeranzahl dauerhaft ist. Aber genau letzteres sehe ich für den Standort B1/Märkische Allee/TVO nach meiner zugegebenermaßen nicht immer funktionierenden Glaskugel nicht.

Zitat
schallundrausch
die Brücke dient nicht dem Radverkehr, sondern sie minimiert die negativen Auswirkungen der Autostraße, die nämlich sonst Wegbeziehungen zerschneidet.

Stimmt hundertprozentig. Könnte es bei der "großzügigen" Brückenkonstruktion inkl. Auffahrten auch ein bisschen weniger kostenträchtig sein?

Zitat
schallundrausch
Es ist, wie alles andere, notwendiges Teil des Gesamtprojekts. Wenn ein Element zu teuer wird, dann stellt das eher die Ökonomie des Gesamtprojekts infrage, und DA können wir dann wieder diskutieren.

Das ist natürlich eine Frage, die ich genauso für die bisherige Kfz-Planung der Tangentialen Verbindung Ost stelle. Ich habe den Eindruck, dass die jetzt gewählte Streckenführung mit den zusätzlichen zwei Brücken nun wirklich nicht unter ökonomischen Gesichtspunkten gewählt wurde - dabei geht es nicht einmal allein um die Investitionen für die zusätzlichen Brücken, sondern auch um die zusätzlichen Instandhaltungen, die in den nächsten Jahrzehnten zwangsläufig kommen werden. Berlin ist bei Brückenkonstruktionen der letzten Jahrzehnte nicht unbedingt an Langelebigkeit gewohnt.

Und genauso frage ich mich, ob die bestimmt zur Entlastung der Anwohner in der Köpenicker Straße und der Straße am Tierpark sinnvolle Strecke der TVO unbedingt zweispurig in jede Richtung sein muss. Da könnte viel Geld eingespart werden, wenn man auf die Zweispurigkeit verzichten würde. Staus sind nach meiner Meinung auch bei einer einspurigen Strecke in jede Richtung selten zu erwarten, denn der Verkehrsfluss wird kilometerweit nicht durch Ampeln oder Ähnliches beeinflusst - das erfolgt dann erst wieder an den Enden der Neubaustrecke in Adlershof oder Marzahn - aber dort haben wir ohnehin schon Mehrspurigkeit.

Mit besten Grüßen

phönix

Zitat
schallundrausch
André, ich weiß das passiert selten, aber ich glaube, hier sitzt Du einem Missverständnis auf.

Das glaube ich nicht, Tim ;-)

Zitat
schallundrausch
Ich habe die von Dir verlinkten Unterlagen aus 2019 studiert. Die Pläne liegen dort in einer recht genauen Plantiefe vor (+- 0,5m) Dabei geht es aber ausschließlich um den Variantenvergleich und die Findung einer Vorzugsvariante für die Strecke.

Genau. Aber auch die Baubarkeit, d.h. es ist zu jeder Variante auch eine baubare Einbindung in den Bestand ausgearbeitet.

Zitat
schallundrausch
Um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten, hat man die Knotenpunkte aus der Betrachtung herausgenommen und ist für alle Varianten von der identischen Gestaltung der Knotenpunkte ausgegangen.

Das stimmt nicht. Sowohl die Gestaltung des Knotens im Süden als auch des diskutierten im Norden hat zu mehreren untersuchten Untervarianten geführt. Im Süden z.B. Varianten mit einem versetzten Knoten, im Norden Varianten mit Überführung resp. Unterführung an der kreuzenden B1/B5.

Zitat
schallundrausch
Man hat zwar für den Plan eine konkrete Gestaltung des Knotens mit der B1/B5 gewählt und die auch in hinreichender Genauigkeit gezeichnet. Ich verstehe das aber nicht als Vorfestlegung auf ein bestimmte Ausbildung des Knotens. Im Gegenteil findet sich die Anmerkung in der Erläuterung, dass die Lösungsfindung für diesen Knoten erst im Rahmen der Entwurfsplanung stattfinden soll, nachdem die Vorzugsvariante gefunden ist. Alle Lösungen den Knoten betreffen sind daher für mich als Platzhalter zu verstehen.

Genau. Baubare Platzhalter.

Zitat
schallundrausch
Hingegen beschäftigt sich, was Nicolas hier zitiert, explizit mit der Betrachtung des Knotens. Ob das eine parallele Untersuchung generisch für alle Trassenvarianten, oder eine nachgeschaltete Untersuchung, explizit für die Vorzugslösung "Kombi3" ist, kann ich nicht sagen.

So, und hier kommt jetzt der eigentliche Knackpunkt: Wie Du richtig schreibst, soll "die Lösungsfindung für diesen Knoten erst im Rahmen der Entwurfsplanung stattfinden". Die Entwurfsplanung hat aber noch gar nicht begonnen, d.h. die von Nicolaas zitierte Studie kann nicht Teil der Entwurfsplanung sein. Ich stelle sogar in Frage, ob sie überhaupt auf den Ergebnissen der Trassenuntersuchung und der gewählten Vorzugsvariante aufbaut, denn dafür wurde die Arbeit daran vermutlich viel zu früh begonnen.

Vielleicht hat man auch einfach nur mal ein paar Architekten sich austoben lassen, um ein paar Ideen zu bekommen. Daher ja auch meine Einschätzung, dies aktuell nicht zu ernst zu nehmen. Der Weg ist Vorplanung, Entwurfsplanung, Genehmigungsplanung, aufeinander aufbauend. Da haben aus meiner Sicht die Pläne der Variantenuntersuchung (Vorplanung) schon ein gewisses Gewicht, bzw. sind mindestens die Eingangsgröße für die nächste Phase. Man muss ja für die Planfeststellung auch konsistent sein. Diese frühzeitige Studie zu einer möglichen Knotengestaltung passt da aktuell überhaupt nicht in den Ablauf (außer als nebenlaufender Ideengeber).

Viele Grüße
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.2020 20:41 von andre_de.

Zitat
phönix
Wenn ich mir die derzeitige geringe Nutzung der nach meinem Verständnis sehr schön ausgebauten Fahrradstraße Alberichstraße in Biesdorf parallel zur Köpenicker Straße und zum Bahn- Außenring anschaue, muss sich doch zwangsläufig die Frage nach der Wirtschaftlichkeit des vorgeschlagenen Kreisel-Bauwerks stellen.

Dass derzeit auf der Alberichstr. weniger los ist, dürfte daran liegen, dass an dieser Straße (und der leicht westlich versetzten Verlängerung Grabensprung) zwei große Schulen und ein Sportplatz derzeit stillgelegt sind. Quasi der gesamte nicht motorisierte Schülerverkehr von Biesdorf bewegt sich über diese Straße, und dass das bitter nötig ist, wird jeder bestätigen, der schon mal versucht hat, mit dem Rad entlang der Köpenicker Allee zu fahren. Zu den Zeiten, in denen sich keine Blechlawine über die Straße wälzt, wird rücksichtslos gerast. Selbst wenn ich Sonntag 23 Uhr in Wuhlheide aus der S3 steige, scheuche ich lieber die Wildschweine im Wald auf als den Bogen über Irmastr. zum Biesdorfer Weg zu nutzen. Die Biesdorfer Autofahrer scheinen derartig rücksichtslos und aggressiv zu sein, dass der bestimmt nicht radfreundliche Bezirk die Dankratstr. als Einbahnstr. ostwärts ausgeschildert hat, weil die Blechkistenkutscher nicht einmal durch anwesende Streifenpolizisten davon abzuhalten waren, Schulkinder über die Straße zu jagen...

Zitat
phönix

Zitat
schallundrausch
@Phönix und T6Jp, ich bin mal wieder schockiert und deprimiert, wie zuverlässig der Beissreflex in Richtung Radverkehr funktioniert.

Und ich staune immer wieder, wie manch ein User aus ein paar Fragestellungen zur Sinnhaftigkeit eines geplanten Bauwerks einen Angriff auf alle Radfahrer konstruieren kann... Das ist kein Beißreflex gegen Radfahrer, sondern gegen Verkehrsplaner, die wirtschaftliche Gedanken bei ihren Planungen hinten anstehen lassen.

Wenn ein solch schicker und großdimensionierter Fahrrad-Kreisel (ich spiele jetzt mal mit in Gedanken) auf dem Ernst-Reuter-Platz gebaut würde, hätte er eine absolute Sinnhaftigkeit - der Nutzen wäre überragend - für Fahrradfahrer ohnehin, und für Autofahrer können wir in Zukunft vielleicht eine Spur einsparen, wenn die Innenstadt nur mit Maut noch erreichbar ist ;-) . Solch eine Konstruktion gehört dahin, wo es viele Nutzer gibt und gleichzeitig die Erwartung besteht, dass die Nutzeranzahl dauerhaft ist. Aber genau letzteres sehe ich für den Standort B1/Märkische Allee/TVO nach meiner zugegebenermaßen nicht immer funktionierenden Glaskugel nicht.

Zitat
schallundrausch
die Brücke dient nicht dem Radverkehr, sondern sie minimiert die negativen Auswirkungen der Autostraße, die nämlich sonst Wegbeziehungen zerschneidet.

Stimmt hundertprozentig. Könnte es bei der "großzügigen" Brückenkonstruktion inkl. Auffahrten auch ein bisschen weniger kostenträchtig sein?

Zitat
schallundrausch
Es ist, wie alles andere, notwendiges Teil des Gesamtprojekts. Wenn ein Element zu teuer wird, dann stellt das eher die Ökonomie des Gesamtprojekts infrage, und DA können wir dann wieder diskutieren.

Das ist natürlich eine Frage, die ich genauso für die bisherige Kfz-Planung der Tangentialen Verbindung Ost stelle. Ich habe den Eindruck, dass die jetzt gewählte Streckenführung mit den zusätzlichen zwei Brücken nun wirklich nicht unter ökonomischen Gesichtspunkten gewählt wurde - dabei geht es nicht einmal allein um die Investitionen für die zusätzlichen Brücken, sondern auch um die zusätzlichen Instandhaltungen, die in den nächsten Jahrzehnten zwangsläufig kommen werden. Berlin ist bei Brückenkonstruktionen der letzten Jahrzehnte nicht unbedingt an Langelebigkeit gewohnt.

Und genauso frage ich mich, ob die bestimmt zur Entlastung der Anwohner in der Köpenicker Straße und der Straße am Tierpark sinnvolle Strecke der TVO unbedingt zweispurig in jede Richtung sein muss. Da könnte viel Geld eingespart werden, wenn man auf die Zweispurigkeit verzichten würde. Staus sind nach meiner Meinung auch bei einer einspurigen Strecke in jede Richtung selten zu erwarten, denn der Verkehrsfluss wird kilometerweit nicht durch Ampeln oder Ähnliches beeinflusst - das erfolgt dann erst wieder an den Enden der Neubaustrecke in Adlershof oder Marzahn - aber dort haben wir ohnehin schon Mehrspurigkeit.

@ Phoenix- genauso würde(n) meine Erwiderung(en) auch lauten.
Wenn da Horden von Radlern unterwegs wären-ja dann könnte man vllt so ein überkandiedeltes Bauwerk selbstverliebter Architekten verwirklichen-
aber muß es denn echt solch ein Mumpitz sein, statt einer einfacher Brücke? In Zukunft wird man angesichts der gegenwärtigen Wirtschaftskrise nicht mit Geld um sich werfen können.
Staune das noch kein Aufschrei gekommen ist, das man als Radler eine Brückenrampe hochstrampeln muss....

Für die TVO ist aber auf jeden Fall eine Zweispurigkeit vornöten, um den Entlastungseffekt für Mahlsdorf/Biesdorf/Karlshorst/Friedrichsfelde herbeizuführen,
dann kann man an langsamen Verkehrsteilnehmern vorbeifahren, und im Falle eines Unfalls den auch umfahren.
Neugebaute Trassen sollen nicht verhindernd wirken, sondern Verkehr flüssig halten.

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot
Wenn da Horden von Radlern unterwegs wären-

Ganz so primitiv funktioniert die Bedarfserhebung aber nicht. Aktuell ist im Bereich der TVO Wald und Wiese, daher können dort schlecht "Horden von Radlern" unterwegs sein. Im Übrigen gilt das gleiche für Autos, trotzdem baut man die TVO.

Zitat
T6Jagdpilot
ja dann könnte man vllt so ein überkandiedeltes Bauwerk selbstverliebter Architekten verwirklichen-
aber muß es denn echt solch ein Mumpitz sein, statt einer einfacher Brücke?

Nachdem ich mir die Entwürfe und Pläne des Kreiselbauwerks anschauen konnte, stellt sich für mich eher die umgedrehte Frage: Ist es noch zeitgemäß, eine gewaltige neue untertunnelte Kreuzung zu bauen, die teilweise 9 (!) Spuren nebeneinander hat? Muss man diesen Knoten in Ost-West-Richtung weiterhin mit einer je Fahrtrichtung 3-spurigen Fahrbahn anbinden, und diese Dimensionierung dann bis in den Knoten hineinschleppen? Überkandiedelt und Mumpitz ist eindeutig der Straßenanteil dieses Entwurfs, die Ringbrücke für Fußgänger und Radfahrer ist im Vergleich dazu absolut Peanuts.

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de
Daher ja auch meine Einschätzung, dies aktuell nicht zu ernst zu nehmen.

Gut, das wünsch ich mir.

Mit besten Grüßen

phönix

Zitat
T6Jagdpilot
@ Phoenix- genauso würde(n) meine Erwiderung(en) auch lauten.
Wenn da Horden von Radlern unterwegs wären-ja dann könnte man vllt so ein überkandiedeltes Bauwerk selbstverliebter Architekten verwirklichen - aber muß es denn echt solch ein Mumpitz sein, statt einer einfacher Brücke? In Zukunft wird man angesichts der gegenwärtigen Wirtschaftskrise nicht mit Geld um sich werfen können.
Staune das noch kein Aufschrei gekommen ist, das man als Radler eine Brückenrampe hochstrampeln muss....

Für die TVO ist aber auf jeden Fall eine Zweispurigkeit vornöten, um den Entlastungseffekt für Mahlsdorf/Biesdorf/Karlshorst/Friedrichsfelde herbeizuführen, dann kann man an langsamen Verkehrsteilnehmern vorbeifahren, und im Falle eines Unfalls den auch umfahren.
Neugebaute Trassen sollen nicht verhindernd wirken, sondern Verkehr flüssig halten.

Wow. Ein halbes Jahrhundert Verkehrsforschung... fürs Hinterteil. Wenn Du an Deinen Arzt ähnliche Anforderungen an die Nutzung aktueller wissenschaftlicher Erkenntnisse hast, schreib lieber vorher Dein Testament. Sonst versucht er noch einen Aderlass, um Dich zu heilen.

Es gibt keinen "flüssigen Verkehr", zumindest nicht dauerhaft. Sobald genug Leute merken, dass der Verkehr auf einer neu- oder ausgebauten Straße "flüssig" ist, ist es mit dem "flüssigen Verkehr" vorbei. Ebenso übrigens mit der herbeifantasierten Entlastung anderer Straßen. Zieh doch an die B96A, die ist doch dank A113 nun total entlastet! Und dann wird nach dem nächsten Ausbau geschrien. Und - Überraschung - auch der ist bald wieder voll. Ein Teufelskreis.

Angebot schafft Nachfrage. Gilt übrigens für alle Verkehrsträger. Wenn es in einer extrem radfahrerfeindlichen Gegend kaum Radfahrende gibt, heißt das nicht, dass kein Bedarf dafür besteht. In vielen Dörfern gibt es übrigens keine Lebensmittelgeschäfte mehr. Deiner "Argumentation" zufolge brauchen die Bewohner dieser Dörfer also keine Lebensmittel.

Zitat
T6Jagdpilot

Zitat
phönix

Zitat
schallundrausch
@Phönix und T6Jp, ich bin mal wieder schockiert und deprimiert, wie zuverlässig der Beissreflex in Richtung Radverkehr funktioniert.

Und ich staune immer wieder, wie manch ein User aus ein paar Fragestellungen zur Sinnhaftigkeit eines geplanten Bauwerks einen Angriff auf alle Radfahrer konstruieren kann... Das ist kein Beißreflex gegen Radfahrer, sondern gegen Verkehrsplaner, die wirtschaftliche Gedanken bei ihren Planungen hinten anstehen lassen.

Wenn ein solch schicker und großdimensionierter Fahrrad-Kreisel (ich spiele jetzt mal mit in Gedanken) auf dem Ernst-Reuter-Platz gebaut würde, hätte er eine absolute Sinnhaftigkeit - der Nutzen wäre überragend - für Fahrradfahrer ohnehin, und für Autofahrer können wir in Zukunft vielleicht eine Spur einsparen, wenn die Innenstadt nur mit Maut noch erreichbar ist ;-) . Solch eine Konstruktion gehört dahin, wo es viele Nutzer gibt und gleichzeitig die Erwartung besteht, dass die Nutzeranzahl dauerhaft ist. Aber genau letzteres sehe ich für den Standort B1/Märkische Allee/TVO nach meiner zugegebenermaßen nicht immer funktionierenden Glaskugel nicht.

Zitat
schallundrausch
die Brücke dient nicht dem Radverkehr, sondern sie minimiert die negativen Auswirkungen der Autostraße, die nämlich sonst Wegbeziehungen zerschneidet.

Stimmt hundertprozentig. Könnte es bei der "großzügigen" Brückenkonstruktion inkl. Auffahrten auch ein bisschen weniger kostenträchtig sein?

Zitat
schallundrausch
Es ist, wie alles andere, notwendiges Teil des Gesamtprojekts. Wenn ein Element zu teuer wird, dann stellt das eher die Ökonomie des Gesamtprojekts infrage, und DA können wir dann wieder diskutieren.

Das ist natürlich eine Frage, die ich genauso für die bisherige Kfz-Planung der Tangentialen Verbindung Ost stelle. Ich habe den Eindruck, dass die jetzt gewählte Streckenführung mit den zusätzlichen zwei Brücken nun wirklich nicht unter ökonomischen Gesichtspunkten gewählt wurde - dabei geht es nicht einmal allein um die Investitionen für die zusätzlichen Brücken, sondern auch um die zusätzlichen Instandhaltungen, die in den nächsten Jahrzehnten zwangsläufig kommen werden. Berlin ist bei Brückenkonstruktionen der letzten Jahrzehnte nicht unbedingt an Langelebigkeit gewohnt.

Und genauso frage ich mich, ob die bestimmt zur Entlastung der Anwohner in der Köpenicker Straße und der Straße am Tierpark sinnvolle Strecke der TVO unbedingt zweispurig in jede Richtung sein muss. Da könnte viel Geld eingespart werden, wenn man auf die Zweispurigkeit verzichten würde. Staus sind nach meiner Meinung auch bei einer einspurigen Strecke in jede Richtung selten zu erwarten, denn der Verkehrsfluss wird kilometerweit nicht durch Ampeln oder Ähnliches beeinflusst - das erfolgt dann erst wieder an den Enden der Neubaustrecke in Adlershof oder Marzahn - aber dort haben wir ohnehin schon Mehrspurigkeit.

@ Phoenix- genauso würde(n) meine Erwiderung(en) auch lauten.
Wenn da Horden von Radlern unterwegs wären-ja dann könnte man vllt so ein überkandiedeltes Bauwerk selbstverliebter Architekten verwirklichen-
aber muß es denn echt solch ein Mumpitz sein, statt einer einfacher Brücke? In Zukunft wird man angesichts der gegenwärtigen Wirtschaftskrise nicht mit Geld um sich werfen können.
Staune das noch kein Aufschrei gekommen ist, das man als Radler eine Brückenrampe hochstrampeln muss....

Für die TVO ist aber auf jeden Fall eine Zweispurigkeit vornöten, um den Entlastungseffekt für Mahlsdorf/Biesdorf/Karlshorst/Friedrichsfelde herbeizuführen,
dann kann man an langsamen Verkehrsteilnehmern vorbeifahren, und im Falle eines Unfalls den auch umfahren.
Neugebaute Trassen sollen nicht verhindernd wirken, sondern Verkehr flüssig halten.

T6JP

Lol. nach Deiner Argumentation ist die komplette TVO überflüssig, denn da fährt ja aktuell kein Auto lang.

QED.

OK, nächste Thema.

(edit - mist, André war schneller und hatte denselben schlauen Gedanken. Wahrscheinlich weil er zu viel Zeit mit mir verbringt.)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2020 18:29 von schallundrausch.

Ich weiß, ich hab das Video irgendwann schonmal verlinkt. Es ist aber einfach zu gut. Und anscheinend schon wieder nötig.

ABCTV

Und deshalb sollen wir aufhören Straßen zu bauen, und U-Bahnen und Straßenbahnen? Denn die zeihen ja nach Deiner Theorie auch ständig neue Nutzer an und sind bald überlastet. Was für ein Unsinn.

Zitat
Heidekraut
Und deshalb sollen wir aufhören Straßen zu bauen, und U-Bahnen und Straßenbahnen? Denn die zeihen ja nach Deiner Theorie auch ständig neue Nutzer an und sind bald überlastet. Was für ein Unsinn.

Unsinn ist nur deine trolldoofe Schlussfolgerung.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
andre_de

Zitat
T6Jagdpilot
Wenn da Horden von Radlern unterwegs wären-

Ganz so primitiv funktioniert die Bedarfserhebung aber nicht. Aktuell ist im Bereich der TVO Wald und Wiese, daher können dort schlecht "Horden von Radlern" unterwegs sein.
Im Übrigen gilt das gleiche für Autos, trotzdem baut man die TVO.



Viele Grüße
André

Aktuell wird man von den Radlern ausgehen, die durch Biesdorf fahren.
Ein user hier hat die dort auch mal mit den Radfahrermengen verglichen, die ich für die Wendenschlosstr bei Scheisswetter vermeldet habe-also sind Eure Statistiken auch sinnlos..
und nicht vergessen, die TVO sollen die Autos nutzen, die bis jetzt durch Biesdorf und Friedrichsfelde fahren,ergo hat man da Vergleichszahlen...

T6JP