Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 30.03.2020 18:17 |
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 30.03.2020 18:56 |
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Latschenkiefer
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phönix
Zitat
def
Es geht um die Kreuzung mit der TVO mit der B1/B5. Wir reden also nicht nur von Nord-Süd-, sondern auch von Ost-West-Verkehren.
Völlig richtig, aber braucht man dazu ein solches überdimensioniertes Bauwerk?
Genau DIESE Frage stelle ich mir bei dem MIV-Bauwerk. Der Flächenverbrauch eines gemeinen Autobahnkreuzes ist auch enorm. Man she sich das nie vollendete Kreuz Schöneberg oder das dreieck Funkturm an.
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 30.03.2020 19:12 |
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nicolaas
Es ist ein von der Senatsverwaltung für Verkehr dem Planungsbeirat vorgestellter Entwurf. Letztlich wie die Kreuzung B1/B5/Rhinstraße mit kreisrunder Fußgänger- und Fahrradbrücke darüber[...].
Du darfst nicht den Geländeversatz vergessen. Die Kreuzung soll also auf gleicher Höhe sein wie B1/B5 jetzt. Die Unterführung B1/B5 geradeaus Ebene -1, die Brücke für Fußgänger und Radler +1, also so wie jetzt die Brücke der B158. Ich habe keine Bildrechte an dem Entwurf, darf ihn alos nicht veröffentlichen.
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 30.03.2020 19:38 |
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andre_de
Dagegen soll die TVO (in Nord-Süd-Richtung) ampelfrei die B1/B5 queren, in der Vorzugsvariante mit einer Brücke darüber (so wie heute) und Auf/Abfahrten direkt daneben. Der Radverkehr entlang der TVO soll ebenso über diese Brücke ampelfrei die B1/B5 queren (er wurde also keineswegs vergessen, wie hier aktuell gerade diskutiert wird). Ich kann da keinen Mehrwert erkennen, statt einer direkten Geradeausfahrt als Radfahrer auf einer zusätzlichen Brücke (die ja dann nochmal eine andere Höhenlage haben müsste) lustig im Kreis rum zu fahren.
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 30.03.2020 19:41 |
Admin |
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Jumbo
Solange die Fahrradstraße nicht kreuzungsfrei ist, wird man auf die Verkehrszeichenorgie aber nicht verzichten können. Denn wie sonst soll eine Person, die aus einer Seitenstraße kommend in die Fahrradstraße einbiegt, erfahren, dass sie sich jetzt in einer Fahrradstraße befindet?
Man könnte höchstens überlegen, die Verkehrszeichen vor und hinter jeder Kreuzung nicht in der Fahrradstraße, sondern in den Querstraßen aufzustellen. Dann würde die Fahrradstraße eben eine Barriere für den querenden Fahrzeugverkehr darstellen, wie es üblicherweise bei als Fußgängerzone ausgewiesenen Einkaufsstraßen der Fall ist (z.B. die Brandenburger Straße in Potsdam).
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 30.03.2020 19:47 |
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 30.03.2020 20:04 |
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 30.03.2020 20:05 |
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andre_de
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nicolaas
Es ist ein von der Senatsverwaltung für Verkehr dem Planungsbeirat vorgestellter Entwurf. Letztlich wie die Kreuzung B1/B5/Rhinstraße mit kreisrunder Fußgänger- und Fahrradbrücke darüber[...].
Du darfst nicht den Geländeversatz vergessen. Die Kreuzung soll also auf gleicher Höhe sein wie B1/B5 jetzt. Die Unterführung B1/B5 geradeaus Ebene -1, die Brücke für Fußgänger und Radler +1, also so wie jetzt die Brücke der B158. Ich habe keine Bildrechte an dem Entwurf, darf ihn alos nicht veröffentlichen.
Danke für die Erläuterung! Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob dieser Entwurf wirklich auf dem Variantenentscheid aufbaut, der ja erst im Sommer 2019 getroffen wurde, oder ob der parallel erstellt wurde, um einfach schonmal kreativ zu sein. Es passt nämlich nicht so richtig zusammen.
Für die B1/B5 ist in allen Varianten überhaupt keine ampelkreuzungsfreie Geradeausfahrt geplant, daher erschließt sich mir nicht, wozu man für die Ost-West-Achse einen Tunnel/Unterführung in der -1-Ebene braucht.
Dagegen soll die TVO (in Nord-Süd-Richtung) ampelfrei die B1/B5 queren, in der Vorzugsvariante mit einer Brücke darüber (so wie heute) und Auf/Abfahrten direkt daneben. Der Radverkehr entlang der TVO soll ebenso über diese Brücke ampelfrei die B1/B5 queren (er wurde also keineswegs vergessen, wie hier aktuell gerade diskutiert wird). Ich kann da keinen Mehrwert erkennen, statt einer direkten Geradeausfahrt als Radfahrer auf einer zusätzlichen Brücke (die ja dann nochmal eine andere Höhenlage haben müsste) lustig im Kreis rum zu fahren.
Kurzum: Aktuell passt das alles nicht zusammen. Und daher würde ich diesen Entwurf mit dem kreativen Rundweg aktuell auch nicht überbewerten.
Viele Grüße
André
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 30.03.2020 20:07 |
Zitat
schallundrausch
@Phönix und T6Jp, ich bin mal wieder schockiert und deprimiert, wie zuverlässig der Beissreflex in Richtung Radverkehr funktioniert.
Zitat
schallundrausch
die Brücke dient nicht dem Radverkehr, sondern sie minimiert die negativen Auswirkungen der Autostraße, die nämlich sonst Wegbeziehungen zerschneidet.
Zitat
schallundrausch
Es ist, wie alles andere, notwendiges Teil des Gesamtprojekts. Wenn ein Element zu teuer wird, dann stellt das eher die Ökonomie des Gesamtprojekts infrage, und DA können wir dann wieder diskutieren.
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 30.03.2020 20:30 |
Das glaube ich nicht, Tim ;-)Zitat
schallundrausch
André, ich weiß das passiert selten, aber ich glaube, hier sitzt Du einem Missverständnis auf.
Genau. Aber auch die Baubarkeit, d.h. es ist zu jeder Variante auch eine baubare Einbindung in den Bestand ausgearbeitet.Zitat
schallundrausch
Ich habe die von Dir verlinkten Unterlagen aus 2019 studiert. Die Pläne liegen dort in einer recht genauen Plantiefe vor (+- 0,5m) Dabei geht es aber ausschließlich um den Variantenvergleich und die Findung einer Vorzugsvariante für die Strecke.
Das stimmt nicht. Sowohl die Gestaltung des Knotens im Süden als auch des diskutierten im Norden hat zu mehreren untersuchten Untervarianten geführt. Im Süden z.B. Varianten mit einem versetzten Knoten, im Norden Varianten mit Überführung resp. Unterführung an der kreuzenden B1/B5.Zitat
schallundrausch
Um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten, hat man die Knotenpunkte aus der Betrachtung herausgenommen und ist für alle Varianten von der identischen Gestaltung der Knotenpunkte ausgegangen.
Genau. Baubare Platzhalter.Zitat
schallundrausch
Man hat zwar für den Plan eine konkrete Gestaltung des Knotens mit der B1/B5 gewählt und die auch in hinreichender Genauigkeit gezeichnet. Ich verstehe das aber nicht als Vorfestlegung auf ein bestimmte Ausbildung des Knotens. Im Gegenteil findet sich die Anmerkung in der Erläuterung, dass die Lösungsfindung für diesen Knoten erst im Rahmen der Entwurfsplanung stattfinden soll, nachdem die Vorzugsvariante gefunden ist. Alle Lösungen den Knoten betreffen sind daher für mich als Platzhalter zu verstehen.
So, und hier kommt jetzt der eigentliche Knackpunkt: Wie Du richtig schreibst, soll "die Lösungsfindung für diesen Knoten erst im Rahmen der Entwurfsplanung stattfinden". Die Entwurfsplanung hat aber noch gar nicht begonnen, d.h. die von Nicolaas zitierte Studie kann nicht Teil der Entwurfsplanung sein. Ich stelle sogar in Frage, ob sie überhaupt auf den Ergebnissen der Trassenuntersuchung und der gewählten Vorzugsvariante aufbaut, denn dafür wurde die Arbeit daran vermutlich viel zu früh begonnen.Zitat
schallundrausch
Hingegen beschäftigt sich, was Nicolas hier zitiert, explizit mit der Betrachtung des Knotens. Ob das eine parallele Untersuchung generisch für alle Trassenvarianten, oder eine nachgeschaltete Untersuchung, explizit für die Vorzugslösung "Kombi3" ist, kann ich nicht sagen.
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 30.03.2020 21:32 |
Zitat
phönix
Wenn ich mir die derzeitige geringe Nutzung der nach meinem Verständnis sehr schön ausgebauten Fahrradstraße Alberichstraße in Biesdorf parallel zur Köpenicker Straße und zum Bahn- Außenring anschaue, muss sich doch zwangsläufig die Frage nach der Wirtschaftlichkeit des vorgeschlagenen Kreisel-Bauwerks stellen.
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 31.03.2020 14:24 |
Zitat
phönix
Zitat
schallundrausch
@Phönix und T6Jp, ich bin mal wieder schockiert und deprimiert, wie zuverlässig der Beissreflex in Richtung Radverkehr funktioniert.
Und ich staune immer wieder, wie manch ein User aus ein paar Fragestellungen zur Sinnhaftigkeit eines geplanten Bauwerks einen Angriff auf alle Radfahrer konstruieren kann... Das ist kein Beißreflex gegen Radfahrer, sondern gegen Verkehrsplaner, die wirtschaftliche Gedanken bei ihren Planungen hinten anstehen lassen.
Wenn ein solch schicker und großdimensionierter Fahrrad-Kreisel (ich spiele jetzt mal mit in Gedanken) auf dem Ernst-Reuter-Platz gebaut würde, hätte er eine absolute Sinnhaftigkeit - der Nutzen wäre überragend - für Fahrradfahrer ohnehin, und für Autofahrer können wir in Zukunft vielleicht eine Spur einsparen, wenn die Innenstadt nur mit Maut noch erreichbar ist ;-) . Solch eine Konstruktion gehört dahin, wo es viele Nutzer gibt und gleichzeitig die Erwartung besteht, dass die Nutzeranzahl dauerhaft ist. Aber genau letzteres sehe ich für den Standort B1/Märkische Allee/TVO nach meiner zugegebenermaßen nicht immer funktionierenden Glaskugel nicht.
Zitat
schallundrausch
die Brücke dient nicht dem Radverkehr, sondern sie minimiert die negativen Auswirkungen der Autostraße, die nämlich sonst Wegbeziehungen zerschneidet.
Stimmt hundertprozentig. Könnte es bei der "großzügigen" Brückenkonstruktion inkl. Auffahrten auch ein bisschen weniger kostenträchtig sein?
Zitat
schallundrausch
Es ist, wie alles andere, notwendiges Teil des Gesamtprojekts. Wenn ein Element zu teuer wird, dann stellt das eher die Ökonomie des Gesamtprojekts infrage, und DA können wir dann wieder diskutieren.
Das ist natürlich eine Frage, die ich genauso für die bisherige Kfz-Planung der Tangentialen Verbindung Ost stelle. Ich habe den Eindruck, dass die jetzt gewählte Streckenführung mit den zusätzlichen zwei Brücken nun wirklich nicht unter ökonomischen Gesichtspunkten gewählt wurde - dabei geht es nicht einmal allein um die Investitionen für die zusätzlichen Brücken, sondern auch um die zusätzlichen Instandhaltungen, die in den nächsten Jahrzehnten zwangsläufig kommen werden. Berlin ist bei Brückenkonstruktionen der letzten Jahrzehnte nicht unbedingt an Langelebigkeit gewohnt.
Und genauso frage ich mich, ob die bestimmt zur Entlastung der Anwohner in der Köpenicker Straße und der Straße am Tierpark sinnvolle Strecke der TVO unbedingt zweispurig in jede Richtung sein muss. Da könnte viel Geld eingespart werden, wenn man auf die Zweispurigkeit verzichten würde. Staus sind nach meiner Meinung auch bei einer einspurigen Strecke in jede Richtung selten zu erwarten, denn der Verkehrsfluss wird kilometerweit nicht durch Ampeln oder Ähnliches beeinflusst - das erfolgt dann erst wieder an den Enden der Neubaustrecke in Adlershof oder Marzahn - aber dort haben wir ohnehin schon Mehrspurigkeit.
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 31.03.2020 14:38 |
Zitat
T6Jagdpilot
Wenn da Horden von Radlern unterwegs wären-
Zitat
T6Jagdpilot
ja dann könnte man vllt so ein überkandiedeltes Bauwerk selbstverliebter Architekten verwirklichen-
aber muß es denn echt solch ein Mumpitz sein, statt einer einfacher Brücke?
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 31.03.2020 14:52 |
Zitat
andre_de
Daher ja auch meine Einschätzung, dies aktuell nicht zu ernst zu nehmen.
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 31.03.2020 14:54 |
Zitat
T6Jagdpilot
@ Phoenix- genauso würde(n) meine Erwiderung(en) auch lauten.
Wenn da Horden von Radlern unterwegs wären-ja dann könnte man vllt so ein überkandiedeltes Bauwerk selbstverliebter Architekten verwirklichen - aber muß es denn echt solch ein Mumpitz sein, statt einer einfacher Brücke? In Zukunft wird man angesichts der gegenwärtigen Wirtschaftskrise nicht mit Geld um sich werfen können.
Staune das noch kein Aufschrei gekommen ist, das man als Radler eine Brückenrampe hochstrampeln muss....
Für die TVO ist aber auf jeden Fall eine Zweispurigkeit vornöten, um den Entlastungseffekt für Mahlsdorf/Biesdorf/Karlshorst/Friedrichsfelde herbeizuführen, dann kann man an langsamen Verkehrsteilnehmern vorbeifahren, und im Falle eines Unfalls den auch umfahren.
Neugebaute Trassen sollen nicht verhindernd wirken, sondern Verkehr flüssig halten.
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 31.03.2020 18:28 |
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
phönix
Zitat
schallundrausch
@Phönix und T6Jp, ich bin mal wieder schockiert und deprimiert, wie zuverlässig der Beissreflex in Richtung Radverkehr funktioniert.
Und ich staune immer wieder, wie manch ein User aus ein paar Fragestellungen zur Sinnhaftigkeit eines geplanten Bauwerks einen Angriff auf alle Radfahrer konstruieren kann... Das ist kein Beißreflex gegen Radfahrer, sondern gegen Verkehrsplaner, die wirtschaftliche Gedanken bei ihren Planungen hinten anstehen lassen.
Wenn ein solch schicker und großdimensionierter Fahrrad-Kreisel (ich spiele jetzt mal mit in Gedanken) auf dem Ernst-Reuter-Platz gebaut würde, hätte er eine absolute Sinnhaftigkeit - der Nutzen wäre überragend - für Fahrradfahrer ohnehin, und für Autofahrer können wir in Zukunft vielleicht eine Spur einsparen, wenn die Innenstadt nur mit Maut noch erreichbar ist ;-) . Solch eine Konstruktion gehört dahin, wo es viele Nutzer gibt und gleichzeitig die Erwartung besteht, dass die Nutzeranzahl dauerhaft ist. Aber genau letzteres sehe ich für den Standort B1/Märkische Allee/TVO nach meiner zugegebenermaßen nicht immer funktionierenden Glaskugel nicht.
Zitat
schallundrausch
die Brücke dient nicht dem Radverkehr, sondern sie minimiert die negativen Auswirkungen der Autostraße, die nämlich sonst Wegbeziehungen zerschneidet.
Stimmt hundertprozentig. Könnte es bei der "großzügigen" Brückenkonstruktion inkl. Auffahrten auch ein bisschen weniger kostenträchtig sein?
Zitat
schallundrausch
Es ist, wie alles andere, notwendiges Teil des Gesamtprojekts. Wenn ein Element zu teuer wird, dann stellt das eher die Ökonomie des Gesamtprojekts infrage, und DA können wir dann wieder diskutieren.
Das ist natürlich eine Frage, die ich genauso für die bisherige Kfz-Planung der Tangentialen Verbindung Ost stelle. Ich habe den Eindruck, dass die jetzt gewählte Streckenführung mit den zusätzlichen zwei Brücken nun wirklich nicht unter ökonomischen Gesichtspunkten gewählt wurde - dabei geht es nicht einmal allein um die Investitionen für die zusätzlichen Brücken, sondern auch um die zusätzlichen Instandhaltungen, die in den nächsten Jahrzehnten zwangsläufig kommen werden. Berlin ist bei Brückenkonstruktionen der letzten Jahrzehnte nicht unbedingt an Langelebigkeit gewohnt.
Und genauso frage ich mich, ob die bestimmt zur Entlastung der Anwohner in der Köpenicker Straße und der Straße am Tierpark sinnvolle Strecke der TVO unbedingt zweispurig in jede Richtung sein muss. Da könnte viel Geld eingespart werden, wenn man auf die Zweispurigkeit verzichten würde. Staus sind nach meiner Meinung auch bei einer einspurigen Strecke in jede Richtung selten zu erwarten, denn der Verkehrsfluss wird kilometerweit nicht durch Ampeln oder Ähnliches beeinflusst - das erfolgt dann erst wieder an den Enden der Neubaustrecke in Adlershof oder Marzahn - aber dort haben wir ohnehin schon Mehrspurigkeit.
@ Phoenix- genauso würde(n) meine Erwiderung(en) auch lauten.
Wenn da Horden von Radlern unterwegs wären-ja dann könnte man vllt so ein überkandiedeltes Bauwerk selbstverliebter Architekten verwirklichen-
aber muß es denn echt solch ein Mumpitz sein, statt einer einfacher Brücke? In Zukunft wird man angesichts der gegenwärtigen Wirtschaftskrise nicht mit Geld um sich werfen können.
Staune das noch kein Aufschrei gekommen ist, das man als Radler eine Brückenrampe hochstrampeln muss....
Für die TVO ist aber auf jeden Fall eine Zweispurigkeit vornöten, um den Entlastungseffekt für Mahlsdorf/Biesdorf/Karlshorst/Friedrichsfelde herbeizuführen,
dann kann man an langsamen Verkehrsteilnehmern vorbeifahren, und im Falle eines Unfalls den auch umfahren.
Neugebaute Trassen sollen nicht verhindernd wirken, sondern Verkehr flüssig halten.
T6JP
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 31.03.2020 18:38 |
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 31.03.2020 22:52 |
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 31.03.2020 23:05 |
Zitat
Heidekraut
Und deshalb sollen wir aufhören Straßen zu bauen, und U-Bahnen und Straßenbahnen? Denn die zeihen ja nach Deiner Theorie auch ständig neue Nutzer an und sind bald überlastet. Was für ein Unsinn.
Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen 01.04.2020 07:50 |
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andre_de
Zitat
T6Jagdpilot
Wenn da Horden von Radlern unterwegs wären-
Ganz so primitiv funktioniert die Bedarfserhebung aber nicht. Aktuell ist im Bereich der TVO Wald und Wiese, daher können dort schlecht "Horden von Radlern" unterwegs sein.
Im Übrigen gilt das gleiche für Autos, trotzdem baut man die TVO.
Viele Grüße
André