Unsern neuen Kühlschrank haben wir einfach zu zweit getragen. Mit vielen Pausen aber dafür ohne Auto.

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Florian Schulz
Und das tolle ist, dass dies alles schon vor der TVO funktioniert hat. Sprich, jetzt, im realen Leben.

Du verharmlost völlig die Folgen der fehlenden TVO. Zehntausende Menschen müssen ohne Holzdielen auskommen und auf nacktem Beton durch ihre Küche und auf die Terrasse gehen. Da hängen schwere menschliche Schicksale dran! Gerüchten zufolge sammeln Menschen in Mariupol und Charkiv inzwischen für die armen Adlershofer:innen, die in diesen menschenunwürdigen Bedingungen leben müssen.

Noch schlimmer trifft es übrigens die Bewohner/innen der Wiener Seestadt. Im bereits fertiggestellten Teil gibt es nämlich keine einzige Einbauküche. Das ist jedenfalls die logische Schlussfolgerung aus der Aussage des Wiener Bürgermeisters, die geplante Schnellstraße in die Seestadt brauche es, um Küchen zu liefen. Das muss man sich mal vorstellen: weil die linksgrünversifften Gutmenschen keine Schnellstraße wollen, müssen abertausende Menschen ihren Kaffee überm Lagerfeuer brühen!

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Florian Schulz
Nö, der ÖPNV-Nutzer sucht sich die Latten im Baumarkt aus und lässt sie sich vom Baumarkt liefern. Die Vorstellung, dass Lösungen ohne Karre ebenso zum Ziel führen, scheint für unsere Abgasfans völlig abwegig zu sein.

Ich hab das auch mal probiert mit dem Liefern lassen. Montag bis Freitag in der Zeit von 8 bis 16 Uhr mit Vorlauf und einem Zeitfenster von 4 Stunden. Klar, kann man machen, ist durchaus eine Lösung, aber eben auch mit einigen Nachteilen verbunden, da diese Lösung eben auch nicht für jedermann alltagstauglich ist. Ich hab das Glück, auch mal in der Woche frei zu haben und einen Ruhetag mit dem Warten auf die Lieferung verbringen kann, mit Homeoffice sicher auch machbar. Am Ende war das aber einer der Momente, wo ich mir ein Auto gewünscht hätte, um einfach in den Baumarkt zu fahren, den Kram zu holen und gleich mit den Arbeiten zu beginnen.

Wenn man sich von Autos gestört fühlt und man bereit ist, zu verzichten und dafür Umstände in Kauf zu nehmen, ist das aber sicher eine Option. Nur warum sollte das jemand machen, der sich am Berliner Verkehr nicht stört und eine andere verkehrspolitische Einstellung hat?

Viel besser finde ich übrigens die Alternative, sich für solche Transporte ein Auto zu mieten und seine Besorgungen zu erledigen. Wenn man keinen Führerschein, aber ein paar Freunde hat, findet sich in der Regel auch immer einer, der einen für nen kleinen Obolus fährt. So hätte ich es auch im Fall des Kühlschranks gemacht. ;)

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Railroader
Wenn man sich von Autos gestört fühlt und man bereit ist, zu verzichten und dafür Umstände in Kauf zu nehmen, ist das aber sicher eine Option. Nur warum sollte das jemand machen, der sich am Berliner Verkehr nicht stört und eine andere verkehrspolitische Einstellung hat?

Wenn die Person dann konsequenterweise auch neben die Stadtautobahn oder die Straße Alt-Friedrichsfelde zieht (natürlich jeweils mit straßenseitigem Schlaf- und Wohnzimmer) - gern! Sich in einer Einfamilienhausgegend, die auch noch als Sackgasse ausgebildet ist, sich nicht von Autos gestört fühlen kann jede/r!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.2022 10:37 von def.

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Railroader
Viel besser finde ich übrigens die Alternative, sich für solche Transporte ein Auto zu mieten und seine Besorgungen zu erledigen. Wenn man keinen Führerschein, aber ein paar Freunde hat, findet sich in der Regel auch immer einer, der einen für nen kleinen Obolus fährt. So hätte ich es auch im Fall des Kühlschranks gemacht. ;)

Eben. Auch durch flexible Arbeitszeiten oder die Möglichkeit, einen Tag Urlaub zu nehmen, ist das durchaus machbar. Im neuen Zeitalter des Homeoffice sogar einfacher als vorher. Und ja, auch Menschen, die diese Arbeitsflexibilität nicht haben, sollen gerüchteweise Waschmaschinen oder Terrassen besitzen. Manche bauten sich drumrum sogar ein eigenes Haus. Und seien wir mal ehrlich. Der Neukauf von Terassenholzlatten und Weißwaren findet ziemlich selten statt um damit ernsthaft den Besitz des eigenen Autos zu begründen. Ja, ist bequem für den einzelnen. Versteh ich. Genauso könnte man die Zeit, um das Geld fürs Auto zu verdienen mit der dafür notwendigen Arbeitszeit gegenrechnen, die einem fehlt um für den Liefertag Urlaub oder frei nehmen zu können.

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Railroader
Wenn man sich von Autos gestört fühlt und man bereit ist, zu verzichten und dafür Umstände in Kauf zu nehmen, ist das aber sicher eine Option. Nur warum sollte das jemand machen, der sich am Berliner Verkehr nicht stört und eine andere verkehrspolitische Einstellung hat?

Meines Erachtens muss man sich vom Autoverkehr nicht unbedingt gestört fühlen, um ohne Auto leben zu können. Viele dürften so aufgewachsen sein oder sehen schlicht die Notwendigkeit nicht. Vor allem wenn man wie ich gerne die Rechnung aufmacht, wieviel Lebenszeit man mit dem Gelderwerb ver(sch)wenden muss, um sich ein Auto kaufen zu können mit dessen Abhängigkeit man sich die eigene Mobilität wieder einschränkt. Mein Eindruck ist, dass viele Menschen ohne eigenem Auto ihre Mobilität flexibler organisieren als Menschen mit eigener Karre vor dem Haus. Jedenfalls scheint die bloße Existenz dieses Autos vor der Tür viele erst gar nicht in die Überlegung zu bringen, Erledigungen anders als mit dem Auto zu machen. Warum auch? Für diejenigen ist der Neubau von Straßen wie die TVO dann auch schlüssig. Für Menschen ohne eigenem Auto macht sie, eher keinen Sinn. Im Gegenteil, ist es eine Form des Ausschlusses wenn man für die Nutzung einer Infrastruktur ein Fahrzeug benötigt, das ziemlich aufwändig verdient werden muss. Oder wie im Fall der Lieferware es Alternativen gibt für Bedürfnisse, die nur alle 10-15 Jahre befriedigt werden müssen. Dagegen sind die Zugangshürden für Fuß, Rad-und ÖPNV-Infrastruktur deutlich geringer und nach einhelliger Meinung der Mobilitätsforscher oftmals günstiger. Sowohl für die Gesellschaft als auch dem Individuum. So gesehen trägt der Nicht-Autobesitz dazu bei, dass man mehr Geld für Terassenholzlatten und mehr Zeit für den Liefertag hat :o)

Daher ist der Ausbau des Umweltverbundes dem Straßennetz grundsätzlich vorzuziehen, statt wie im Falle der TVO unter der schlechten Lage für alle Verkehrsteilnehmer nur eine Verkehrsart zu bevorzugen. Eine leistungsfähige Infra fehlt zwischen Marzahn und Köpenick nämlich auch dem ÖPNV und dem Radverkehr. Ich würde mir wünschen, wenn die planersiche Abwägung für den Straßennebau auch den Umweltverbund umfassen würde und man eine ernsthafte Bedarfsanalyse über alle Verkehre machen würde und wie sie abzufrühstücken sind. Ich zitiere hier gerne schallundrausch von vor zwei Jahren:

Zitat
schallundrausch am 18.06.2020
Was ich mir aber gewünscht hätte, und was ich auch immer noch verlange:
Eine quantitative exakte Aufnahme des verkehrlichen Bedarfs. Ströme, Personen, Waren, Richtungen. Gefolgt von einer Entscheidung für den optimalen Verkehrsträger.
Klar, eine S-Bahn transportiert keine Waren. Aber evtl. entlastet eine S-Bahn mit flankierenden Maßnahmen die Straßen dergestalt, dass LKW auf den Bestandstraßen auch besser durchkommen.

Das ist nicht erfolgt, man hat schon im zweiten Planungsschritt angeschaut und nur Kfz-Ströme überhaupt berücksichtigt. "Wenn man die falsche Frage stellt, kann die Antwort nicht richtig sein."

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.2022 10:53 von Florian Schulz.

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def

Wenn die Person dann konsequenterweise auch neben die Stadtautobahn oder die Straße Alt-Friedrichsfelde zieht (natürlich jeweils mit straßenseitigem Schlaf- und Wohnzimmer) - gern! Sich in einer Einfamilienhausgegend, die auch noch als Sackgasse ausgebildet ist, sich nicht von Autos gestört fühlen kann jede/r!

Den Einwand verstehe ich. Genau das sage ich ja selbst immer zu denen, die überall eine Straßenbahn bauen wollen und kein Verständnis für die daraus resultierenden Nachteile, abseits der Parkplatzsituation, für die Anwohner aufbringen können.

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Railroader
Den Einwand verstehe ich. Genau das sage ich ja selbst immer zu denen, die überall eine Straßenbahn bauen wollen und kein Verständnis für die daraus resultierenden Nachteile, abseits der Parkplatzsituation, für die Anwohner aufbringen können.

Wer will denn "überall" eine Straßenbahn bauen?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313

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Railroader
Den Einwand verstehe ich. Genau das sage ich ja selbst immer zu denen, die überall eine Straßenbahn bauen wollen und kein Verständnis für die daraus resultierenden Nachteile, abseits der Parkplatzsituation, für die Anwohner aufbringen können.

Wer will denn "überall" eine Straßenbahn bauen?

Ich selbst hätte auch überhaupt kein Problem, neben einer Straßenbahnstrecke zu leben, die von 50.000 Menschen pro Tag genutzt wird. Wie viele überzeugte Autofahrer würden neben eine Straße mit 40.000 Pkws pro Tag ziehen?

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Florian Schulz

Eben. Auch durch flexible Arbeitszeiten oder die Möglichkeit, einen Tag Urlaub zu nehmen, ist das durchaus machbar. Im neuen Zeitalter des Homeoffice sogar einfacher als vorher. Und ja, auch Menschen, die diese Arbeitsflexibilität nicht haben, sollen gerüchteweise Waschmaschinen oder Terrassen besitzen.

Natürlich ist das alles möglich. Ich frage mich eben nur, warum sich jemand, der keine Verkehrswende begehrt und auch von grüner Verkehrspolitik nichts hält, derart einschränken sollte? Der Moral wegen? Weil andere es wollen? Weil er dann mehr für das Klima tut und sonst kein guter Mensch ist? Warum soll jemand freiwillig etwas machen, von dem er nicht überzeugt ist? Wenn der Jagdpilot sagt, er nutzt lieber Möglichkeiten, die ihm das Leben erleichtern, kann man ihn vielleicht zwar einen Egoist nennen, am Ende ist es aber okay. Warum sollen sich denn Menschen, die von dieser Politik nicht überzeugt sind, einen Urlaubstag dafür nehmen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.2022 11:04 von Railroader.

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def


Ich selbst hätte auch überhaupt kein Problem, neben einer Straßenbahnstrecke zu leben, die von 50.000 Menschen pro Tag genutzt wird. Wie viele überzeugte Autofahrer würden neben eine Straße mit 40.000 Pkws pro Tag ziehen?

Für mich ist Verkehr eben Verkehr. Entweder es gibt Lärm oder eben nicht. Für mich ist es daher nicht besser, wenn statt Autos Straßenbahnen im 5 Minutentakt fahren. Hab zwar nicht Alt Friedrichsfelde gewohnt, aber Am Tierpark mit Fenster zur Hauptstraße. Am Ende ist da entweder Lärm oder nicht.

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Railroader

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Florian Schulz

Eben. Auch durch flexible Arbeitszeiten oder die Möglichkeit, einen Tag Urlaub zu nehmen, ist das durchaus machbar. Im neuen Zeitalter des Homeoffice sogar einfacher als vorher. Und ja, auch Menschen, die diese Arbeitsflexibilität nicht haben, sollen gerüchteweise Waschmaschinen oder Terrassen besitzen.

Natürlich ist das alles möglich. Ich frage mich eben nur, warum sich jemand, der keine Verkehrswende begehrt und auch von grüner Verkehrspolitik nichts hält, derart einschränken sollte? Der Moral wegen? Weil andere es wollen? Weil er dann mehr für das Klima tut und sonst kein guter Mensch ist? Warum soll jemand freiwillig etwas machen, von dem er nicht überzeugt ist? Wenn der Jagdpilot sagt, er nutzt lieber Möglichkeiten, die ihm das Leben erleichtern, kann man ihn zwar einen Egoist nennen, am Ende ist es aber okay. Warum sollen sich denn Menschen, die von dieser Politik nicht überzeugt sind, einen Urlaubstag dafür nehmen?

Im Grunde erklärst Du ausgezeichnet, warum es nicht ausreicht, nur die Alternativen zu verbessern, sondern auch gewisse Zwangsmaßnahmen erfolgen müssen. Wer dann immer noch fahren möchte, soll das halt tun - aber wieso sollten deshalb alle anderen ihre Bedürfnisse zurückstecken?

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Railroader
Für mich ist Verkehr eben Verkehr. Entweder es gibt Lärm oder eben nicht. Für mich ist es daher nicht besser, wenn statt Autos Straßenbahnen im 5 Minutentakt fahren. Hab zwar nicht Alt Friedrichsfelde gewohnt, aber Am Tierpark mit Fenster zur Hauptstraße. Am Ende ist da entweder Lärm oder nicht.

Diese Milchmädchenrechnung gibt es halt nur, wenn man davon ausgeht, dass in einer durchschnittlichen Straßenbahn genauso viele Menschen sitzen wie in einem durchschnittlichen Auto. Außerdem geht es nicht nur um Lärm, sondern z.B. auch um Überhitzung und die Nutzung des Stadtraums. Die Straßenbahn fährt nämlich weiter, wenn ich aussteige, mein Auto würde ich im Straßenraum lagern.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.2022 11:06 von def.

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def


Im Grunde erklärst Du ausgezeichnet, warum es nicht ausreicht, nur die Alternativen zu verbessern, sondern auch gewisse Zwangsmaßnahmen erfolgen müssen. Wer dann immer noch fahren möchte, soll das halt tun - aber wieso sollten deshalb alle anderen ihre Bedürfnisse zurückstecken?

Das erkläre ich nicht nur, davon bin ich überzeugt. Das Problem in Berlin ist eher, dass man zwar viel fordert, aber kaum etwas bietet. Während in Hamburg gerade an 3 oder 4 neuen Schnellbahnstrecken gearbeitet wird, pinselt man in Berlin ein paar Radwege an und prüft ob man prüft.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.2022 11:16 von Railroader.

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def


Diese Milchmädchenrechnung gibt es halt nur, wenn man davon ausgeht, dass in einer durchschnittlichen Straßenbahn genauso viele Menschen sitzen wie in einem durchschnittlichen Auto. .

Nein, es geht darum, ob ich Ruhe habe oder durch Verkehrslärm beeinträchtigt bin. Lärm wird nicht besser, wenn ich weiß, dass dahinter eine gute Sache steht.

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Railroader

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def


Im Grunde erklärst Du ausgezeichnet, warum es nicht ausreicht, nur die Alternativen zu verbessern, sondern auch gewisse Zwangsmaßnahmen erfolgen müssen. Wer dann immer noch fahren möchte, soll das halt tun - aber wieso sollten deshalb alle anderen ihre Bedürfnisse zurückstecken?

Das erkläre ich nicht nur, davon bin ich überzeugt. Das Problem in Berlin ist eher, dass man zwar viel fordert, aber kaum etwas bietet. Während in Hamburg gerade an 3 oder 4 neuen Schnellbahnstrecken gearbeitet wird, pinselt man in Berlin ein paar Radwege an und prüft oder man prüft.

Das ist doch viel zu pauschal. Als würde das Vorhandensein von Schnellbahnlinien ausreichen. Siehe B96A: wenn man sich anschaut, wie die Autofetischisten hyperventiliert haben, als zwischen Adlershof und Schöneweide ein Pop-Up-Radweg eingerichtet wurde. Nebenan fahren fünf S-Bahn-Linien, direkt parallel. Auch zahlreiche Hauptstraßen direkt über U-Bahn-Linien sprechen eine andere Sprache, oder die A100, die gerade direkt parallel zur Ringbahn verlängert wird.

Denn in dieser Logik reichen die Alternativen nie aus. Immer werden dann noch absurdere Beispiele gefunden, was denn mit dem Lieferverkehr ist, oder den Milliarden Menschen aus Ziegenhals oder Stolpe-Süd, die ja gar keine S-Bahn-Anbindung haben und deshalb über das Adlergestell oder die Müllerstraße bis ins Berliner Zentrum fahren müssen.

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Railroader

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def


Diese Milchmädchenrechnung gibt es halt nur, wenn man davon ausgeht, dass in einer durchschnittlichen Straßenbahn genauso viele Menschen sitzen wie in einem durchschnittlichen Auto. .

Nein, es geht darum, ob ich Ruhe habe oder durch Verkehrslärm beeinträchtigt bin. Lärm wird nicht besser, wenn ich weiß, dass dahinter eine gute Sache steht.

Es ist aber ein Unterschied, ob eine Straßenbahn oder hundert Autos vorbeifahren. Zumal ich Am Tierpark die Straßenbahn meist kaum noch höre, weil sie von Autos übertönt wird.

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PassusDuriusculus
Unsern neuen Kühlschrank haben wir einfach zu zweit getragen. Mit vielen Pausen aber dafür ohne Auto.

Ist zwar OT: Aber ich hätte jetzt heute weder die Zeit noch die Lust gehabt, einen Rasenmäher quer durch die Stadt mit den Öffis zu transportieren, wo ich noch dazu pro Richtung mehr als doppelt so lange gebraucht hätte. Freilich wäre das gegangen, aber wie …

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Es ist aber ein Unterschied, ob eine Straßenbahn oder hundert Autos vorbeifahren. Zumal ich Am Tierpark die Straßenbahn meist kaum noch höre, weil sie von Autos übertönt wird.

Das nehme ich subjektiv eben anders wahr. Am Tierpark war es die Straßenbahn, die mich gerade im Herbst hat nachts durch Flachstellen aufschrecken lassen. Auch heute wohne ich mit dem Schlafzimmer raus zur Hauptstraße, normale Autos stören mich weniger. Das ist nicht mal ein Schöngefärbe. Der Trainer eines Seminars, das ich kürzlich besuchte, sagte in einem anderen Zusammenhang selbst, dass das Rauschen der Autos auf viele Menschen sogar beruhigend wirken kann, er selbst es aber als störend empfindet. Das ist also ne ganz subjektive Geschichte, die man nicht pauschal für alle Menschen anwenden kann.

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Railroader

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Es ist aber ein Unterschied, ob eine Straßenbahn oder hundert Autos vorbeifahren. Zumal ich Am Tierpark die Straßenbahn meist kaum noch höre, weil sie von Autos übertönt wird.

Das nehme ich subjektiv eben anders wahr. Am Tierpark war es die Straßenbahn, die mich gerade im Herbst hat nachts durch Flachstellen aufschrecken lassen. Auch heute wohne ich mit dem Schlafzimmer raus zur Hauptstraße, normale Autos stören mich weniger. Das ist nicht mal ein Schöngefärbe. Der Trainer eines Seminars, das ich kürzlich besuchte, sagte in einem anderen Zusammenhang selbst, dass das Rauschen der Autos auf viele Menschen sogar beruhigend wirken kann, er selbst es aber als störend empfindet. Das ist also ne ganz subjektive Geschichte, die man nicht pauschal für alle Menschen anwenden kann.

Da fällt mir übrigens auf, dass Du mit Deinem Whataboutism von meinem Hauptpunkt abgelenkt hast: ich bin bereit, das hinzunehmen, was ich von anderen verlange. Ich bin für den Ausbau des Straßenbahnnetzes, also hätte ich auch gar kein Problem mit einer Straßenbahnstrecke vor der Tür, auch nicht mit einer dicht befahrenen. Genau diese Bereitschaft sehe ich bei vielen Autofetischisten nicht.

@Christian Linow: Der Rasenmäher hat fast das Potential, die Einbauküche als absurde Verballhornung der üblichen Pro-Auto-Argumente abzulösen. Wie wir wissen, transportieren v.a. im Berufsverkehr hunderttausende Autos (allein auf der Stadtautobahn!) Rasenmäher. Und weil sie das täglich tun, ist das eigene Auto natürlich absolut alternativlos. Deshalb gibt es ja auch die Wuhlheide: ohne TVO konnten keine Rasenmäher in die Gegend geschafft werden, und deshalb ist da im Laufe der Zeit ein Wald gewachsen.

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def


Deshalb gibt es ja auch die Wuhlheide: ohne TVO konnten keine Rasenmäher in die Gegend geschafft werden, und deshalb ist da im Laufe der Zeit ein Wald gewachsen.

Ich dachte die Baumärkte wären allen in Schöneweide und nicht in Marzahn? Aber gut, wir brauchen die TVO, damit die Marzahner in Schöneweide in den Baumarkt fahren können und die Schöneweider an der Landsberger.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!