Zitat
Florian Schulz
Zumindest scheinst du die Umfrage ja halbwegs ernst zu nehmen, wenn du sie als Unterstreichung deiner Argumentation ins Feld führst.

Ich beziehe sie als Teil des Ganzen zumindest mit ein, ebenso wie ich es bei einer Umfrage machen würde, die vom ADFC in Auftrag gegeben wurde. Ansonsten käme ich wirklich dahin, nur noch das zuzulassen, was in mein politisches Weltbild passt. Ich unterstelle Civey letztendlich nämlich nicht, dass sie die Zahlen frei erfunden haben. Letztendlich sagt das Ganze aber wenig aus, es lässt aber zumindest etwas daran zweifeln, dass auf jeden Fall und ganz klar eine Mehrheit dafür ist. Klarheit schafft hier nur ein Volksentscheid mit klarer Fragestellung,nicht: "wollt ihr weniger Autos in der Stadt?", sondern: "seid ihr auch bereit, dafür zu verzichten?"

Zitat
Florian Schulz
Der Zug ist abgefahren, das Automobil als Maß aller Dinge hat seine Bedeutung verloren.

Man kann zum Auto stehen wie man will, solange Infrastruktur und sogar Stadtautobahnen gebaut werden, Neuzulassungen zunehmen, kann ich diesen Trend nicht erkennen.Das Bedürfnis der Menschen nach individueller motorisierter Mobilität scheint nicht signifikant abzunehmen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.2022 15:36 von Railroader.

Zitat
Christian Linow
Insofern gibt es Bequemlichkeiten, die ich angenehm finde und auf die ich nicht verzichten möchte. Wie eben das eigene Auto, das wir uns hier nun wieder zugelegt haben, auch wenn ich es auf städtischen Wegen zu 95% nicht gebrauche.

Oder auf einen Rasenmäher, weil du zu faul bist, die Nagelschere zu nehmen. 😝

Zitat
Railroader

Zitat
Florian Schulz
Zumindest scheinst du die Umfrage ja halbwegs ernst zu nehmen, wenn du sie als Unterstreichung deiner Argumentation ins Feld führst.

Ich beziehe sie als Teil des Ganzen zumindest mit ein, ebenso wie ich es bei einer Umfrage machen würde, die vom ADFC in Auftrag gegeben wurde. Ansonsten käme ich wirklich dahin, nur noch das zuzulassen, was in mein politisches Weltbild passt. Ich unterstelle Civey letztendlich nämlich nicht, dass sie die Zahlen frei erfunden haben. [...]

Da wären wir wieder. Was nutzt deine Pseudo-Sachlichkeit, wenn du die Argumentation vollkommen verdrehst?

Es ging Florian eben nicht darum, wer Auftraggeber der Umfrage ist, sondern dass die angewandte Methodik dieses Umfrageanbieters zweifelhaft ist. Und dem setzt du dann noch die Krone auf, indem du irgendwas von "frei erfundenen Zahlen" schwadronierst. Auch das hat keiner behauptet. Ob eine Umfrage repräsentativ ist, hängt maßgeblich von der angewendeten Methodik ab. Civey behauptet zwar repräsentative Ergebnisse zu liefern, lässt daran aber erhebliche Zweifel aufkommen, wenn jedermann unerfasst an diesen Umfragen teilnehmen kann.

Und um noch kurz auf das Thema Naivität einzugehen: Es gibt Linke und es gibt Grüne. Es gibt auch Grüne, die links sind und sicher auch Linke, die sich als Grüne sehen. Worte und ihre Bedeutung. Ne Idee, worauf ich hinaus will?

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay


Und um noch kurz auf das Thema Naivität einzugehen: Es gibt Linke und es gibt Grüne. Es gibt auch Grüne, die links sind und sicher auch Linke, die sich als Grüne sehen. Worte und ihre Bedeutung. Ne Idee, worauf ich hinaus will?

Sorry, aber in Berlin sehe ich da keinen großen Unterschied, auf Bundesebene schon eher.

Zu den Aussagen zu Civey hat Jay schon alles gesagt. Und zu der Forderung nach einem Volksentscheid habe ich schon einmal darauf hingewiesen (ebenfalls vor zwei Wochen), dass ein ähnlicher Volksentscheid uns das Mobilitätsgesetz gebracht hat. Gesetze sind da durchaus als Volkswille zu verstehen. Zumindest habe ich bisher nichts Gegenteiliges gehört. Die Abgasfans raunen zwar immer was von Klagen und "Ihr werdet die Quittung schon bekommen, einself", aber handfeste Kritik kam auch nach vier Jahren noch nicht.

Zitat
Railroader
Man kann zum Auto stehen wie man will, solange Infrastruktur und sogar Stadtautobahnen gebaut werden, Neuzulassungen zunehmen, kann ich diesen Trend nicht erkennen.Das Bedürfnis der Menschen nach individueller motorisierter Mobilität scheint nicht signifikant abzunehmen.

Der Radverkehr war vor der Pandemie die am stärksten anwachsende Verkehrsart während der Autoverkehr in gleichen Teilen abnahm (Rad von 13 auf 18% versus Auto von 30 auf 26% in 5 Jahren, Quelle). Im ersten Pandemiejahr stieg der Radverkehrsanteil um 14 Prozent (manche Medien sprechen von 22 Prozent). Die Steigerung der Kfz-Zulassungszahlen sagt erstmal nichts über die tatsächliche Nutzung aus. Auch wenn jemand 124 Kugelschreiber sein eigen nennt, so kann er wahrscheinlich trotzdem nur zwei gleichzeitig nutzen. Ähnlich ist der Unterschied zwischen Auto nutzen und Auto besitzen. Beim Auto geht der Trend zum Drittwagen.

Die Kfz-Nutzung ist zwar durch die Pandemie etwas hochgegangen, aber ob der Trend nach der Pandemie anhalten wird, ist unklar. Der Radverkehr dürfte auch nach der Pandemie weiter ansteigen. Schon alleine weil viele wegen der Kurzarbeit in Finanzierungsnot kamen, eine ÖPNV-Nutzung aus Ansteckungsgründen mieden und daher zum billigen Fahrrad griffen. Der Trend in den steigenden Rohölpreisen dürfte die nächste Herausforderung für die Abgasfans sein, ob sie ihre Bequemlichkeit weiter bezahlen können (Dislaimer: Ich rede explizit nicht von denen, die begründet auf ihr Auto angewiesen sind). Im Hinblick auf die neue Bedeutung des Homeoffice ist allerdings eher mit einem Verkehrsrückgang insgesamt zu rechnen.

Nichtsdestotrotz sollte man dem zugenommenen Radverkehr entsprechende Infrastruktur bereitstellen. Das hat man mit den Popup-Lanes kurzfristig bedienen können und wird nun Schritt für Schritt in Daueranlagen (PBL, für den Weißen Bim: geschützte Radfahrstreifen) überführt. Die Veränderungen im Mobilitätsverhalten ist also klar messbar und klar steuerbar. Besseres Angebot an sicherer Infra sorgt für größere Nachfrage. Da sind wir uns sicher einig. - Funktioniert übrigens auch wunderbar bei KFZ-Infra. Nur mit dem Unterschied, dass Kraftfahrzeuge gesamtgesellschaftlich mehr Kosten verursachen während der Radverkehr den Steuerzahler eher entlastet.

"[...] Weil letztlich der volkswirtschaftliche Nutzen des Radfahrens wesentlich höher ist als der des Autofahrens - und zugleich die Kosten für den Staat wesentlich niedriger sind. Denn: Radfahren ist im Vergleich umweltfreundlicher, gesundheitsfördernder und im Gegensatz zum Auto oder Lkw platzsparend. Durch den Verzicht auf schwere Verkehrsmittel wie das Auto tragen Radfahrende zu einer finanziellen Entlastung des städtischen Haushalts bei. Straßen- und Gebäudeschäden werden vermieden, die Luft- und Lärmbelastung sinkt.
Mit der Steuererhebung [gemeint ist KFZ-Steuer] verwirklicht der Staat außerdem eine Lenkungsfunktion, wie in anderen Gebieten auch: Er will über die Besteuerung weniger belastende und letztlich weniger kostenintensive Lebensweisen unterstützen. Deshalb subventioniert er beispielsweise den Öffentlichen Nahverkehr (ÖPNV), der mit den Einnahmen aus Fahrscheinen alleine seine Kosten bei weitem nicht einspielen würde." (Quelle)

Kann man jetzt vernünftige Schlüsse bezüglich der weiteren Förderung des Autoverkehrs ziehen oder weiter Gleichmacherei à la "alles ist okay" betreiben und die Frage nach den Auswirkungen jeder Verkehrsart auf das Umfeld weiter zu umschiffen.

Da der Radverkehr also signifikant zunimmt, aber die Straßenfläche gleich bleibt, muss man logischerweise woanders was abknapsen. Und da das Automobil zwei Drittel des Straßenraums beansprucht, aber nur an einem Drittel aller Wege beteiligt ist, ist die Zurückdrängung des Automobils folgerichtig. Wobei es eher ein bauliches Angleichen an das tatsächliche Mobilitätsverhalten dieser Stadt ist. Nur falls jemand wieder auf die Idee kommen sollte, da irgendwas von Autos abschaffen reinfantasieren zu wollen.

Es sprechen also zahlreiche Gründe dafür, steuernd einzugreifen. Und dass "alles ist okay" die tatsächlichen Spannungen zwischen den vier großen Verkehrsmitteln (MIV, Rad, Fuß und ÖPNV) gekonnt ignoriert.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Railroader
Klarheit schafft hier nur ein Volksentscheid mit klarer Fragestellung,nicht: "wollt ihr weniger Autos in der Stadt?", sondern: "seid ihr auch bereit, dafür zu verzichten?"

Achso, und nochwas was mich tierisch stört, sind diese unterschwelligen Fragenvorschläge. Ich habe mit dem Verweis auf die Lebenszeit, die man aufbringen muss um das eigene Auto zu finanzieren, den Gegenentwurf aufgemacht, dass ein Leben ohne eigenes Auto eben kein Verzicht darstellen muss. Sondern sowohl in der Lebensentfaltung als auch im Mobilitätsdenken eher mehr Freiheiten ermöglicht. Was denkst du, würde man mit einem solch tendenziösen VE erreichen?

Ich kann es mir schon denken, denn bei "wollt ihr weniger Autos" würden die meisten Menschen nämlich mit ja antworten.

Einen neutrale Frage wäre eher eine, die auch Nicht-Autofahrer ansprechen würde. Eine solche Erhebung könnte dann so aussehen: Solche Straßen will Berlin. Über 21.000 Menschen haben uns gesagt, was ihnen auf der Straße Angst macht – und wie Berlins Radwege in Zukunft aussehen sollen. Bei der Umfrage waren es 21 Mal so viele Teilnehmer wie bei der A100-Umfrage von Civey.

Oder nehmen wir die frisch abgelaufene Beteiligung zum Umbau der Torstraße: [mein.berlin.de] Der überwiegende Mehrheit der Teilnehmer sind Maßnahmen im Fuß und Radverkehr wichtig. Und das obwohl die überwiegende Mehrheit die Straße nur als Transitstrecke nutzt. Wie sehr die Konsequenzen den Teilnehmern bewusst ist, kann man direkt in den Kommentaren dadrunter nachlesen. Im Kern haben viele derer klare Vorstellungen wie Veränderungen aussehen könnten. Von einer Mehrheit bezüglich mehr mehr Autoverkehr, weniger Einschränkungen oder gar Verzichtsgedanken lese ich eher wenig. Im Gegenteil.

Das sind nur zwei Beispiele.

Auch wenn ich Gefahr laufe mich damit aus dem Fenster zu lehnen, aber ich glaube schon, dass die berühmte "Mehrheit in der Bevölkerung" die Veränderungen in der Verkehrspolitik befürwortet. Es wird hier und da Widerstand und Kritiken geben, vor allem wenn dem Individuum klar wird, was das für einen persönlich bedeuten würde. Der Gewissenskonflikt zeigt sich naturgemäß erst wenn die eigene Wohnstraße umgebaut wird. Selten in den zahlreichen vorgelagerten politischen Aushandlungsprozessen, die erst zu diesem Umbau führten.

Mein Eindruck ist in solchen Debatten immer wieder, dass die Verkehrswende-Gegner eher emotional argumentieren während die Befürworter eher sachlich unterwegs sind. Eine Vermutung ist, dass wenn jemand die Mobilität erst einmal offener betrachtet und versteht, dass das Automobil für viele (nicht alle) eben keine unabdingbare Notwenigkeit ist sondern nur ein Teil einer großen Auswahl ist, dass diese Menschen den kommenden gesellschaftlichen Veränderungen, die ohnehin kommen werden, offener und entspannter gegenüber stehen. Ich sag es gerne wieder: Man kann über die Veränderungen jammern. Kann ich menschlich total nachvollziehen. Dann sollte man seine Bedenken aber auch einer sachlichen Kritik unterziehen können. Oder man akzeptiert, dass die Veränderungen sowieso kommen und gestaltet sie aktiv mit. Oder drittens, sucht sich eine Rolle aus, in der er mit den Veränderungen zumindest leben kann (zum Beispiel indem man den Transport von ollen Holzlatten anders als vom eigenen Auto her denkt). Auch ohne den Verzicht als Maßstab anzusetzen. Oder andere "Lösungen" die die Sache nur vom Negativen her denken sollen.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.2022 22:36 von Florian Schulz.

Zitat
Florian Schulz
[...]
Da der Radverkehr also signifikant zunimmt, aber die Straßenfläche gleich bleibt, muss man logischerweise woanders was abknapsen. Und da das Automobil zwei Drittel des Straßenraums beansprucht, aber nur an einem Drittel aller Wege beteiligt ist, ist die Zurückdrängung des Automobils folgerichtig. Wobei es eher ein bauliches Angleichen an das tatsächliche Mobilitätsverhalten dieser Stadt ist. Nur falls jemand wieder auf die Idee kommen sollte, da irgendwas von Autos abschaffen reinfantasieren zu wollen.

Es sprechen also zahlreiche Gründe dafür, steuernd einzugreifen. Und dass "alles ist okay" die tatsächlichen Spannungen zwischen den vier großen Verkehrsmitteln (MIV, Rad, Fuß und ÖPNV) gekonnt ignoriert.

Ich bin völlig bei Dir, dass es längst angezeigt ist, die Flächen zugunsten des Umweltverbunds neu zu verteilen, zumal wir dringend bessere Radinfrastruktur benötigen. Dass der Radverkehr aktuell signifikant steigt, sehe ich nicht, wenn ich mir die Zählstellen anschaue. Dort hat der Radverkehr zwischen 2020 und 2021 um 1.375.214 abgenommen. Sicherlich dürfte darauf auch die Pandemie mit ihren Schutzmaßnahmen Einfluss gehabt haben. Allerdings sollte ja gerade das Fahrrad Corona entgegenwirken und daher insbesondere wegen des Virus mehr als andere Verkehrsmittel genutzt werden, worin sich nicht zuletzt die Pop-up-Bike-Lanes begründeten.

Quelle: Verkehrsmanagement Berlin, SenUMVK

Und um an dieser Stelle auf das Ursprungsthema zurückzukommen: Wenn die Abnahme des Radverkehr möglicherweise tatsächlich ein Trend ist, so könnte es ein sicheres Indiz dafür sein, dass Berlins Radinfrastruktur alles andere als einladend ist und die Umsetzung des Mobilitätsgesetzes viel zu schleppend vorangeht. Umso wichtiger ist es dann allemal, dass mit dem Bau der TVO auch ein Radschnellweg berücksichtigt und nicht gestrichen wird.

Zitat
Christian Linow

Zitat
Florian Schulz
[...]
Da der Radverkehr also signifikant zunimmt, aber die Straßenfläche gleich bleibt, muss man logischerweise woanders was abknapsen. Und da das Automobil zwei Drittel des Straßenraums beansprucht, aber nur an einem Drittel aller Wege beteiligt ist, ist die Zurückdrängung des Automobils folgerichtig. Wobei es eher ein bauliches Angleichen an das tatsächliche Mobilitätsverhalten dieser Stadt ist. Nur falls jemand wieder auf die Idee kommen sollte, da irgendwas von Autos abschaffen reinfantasieren zu wollen.

Es sprechen also zahlreiche Gründe dafür, steuernd einzugreifen. Und dass "alles ist okay" die tatsächlichen Spannungen zwischen den vier großen Verkehrsmitteln (MIV, Rad, Fuß und ÖPNV) gekonnt ignoriert.

Ich bin völlig bei Dir, dass es längst angezeigt ist, die Flächen zugunsten des Umweltverbunds neu zu verteilen, zumal wir dringend bessere Radinfrastruktur benötigen. Dass der Radverkehr aktuell signifikant steigt, sehe ich nicht, wenn ich mir die Zählstellen anschaue. Dort hat der Radverkehr zwischen 2020 und 2021 um 1.375.214 abgenommen. Sicherlich dürfte darauf auch die Pandemie mit ihren Schutzmaßnahmen Einfluss gehabt haben. Allerdings sollte ja gerade das Fahrrad Corona entgegenwirken und daher insbesondere wegen des Virus mehr als andere Verkehrsmittel genutzt werden, worin sich nicht zuletzt die Pop-up-Bike-Lanes begründeten.

Quelle: Verkehrsmanagement Berlin, SenUMVK

Naja, absolute Zahlen finde ich schwierig als Maßstab. Dazu noch wenn man sie so groß aufzieht und Jahreswerte anführt. Das ignoriert kleinmaßstäbliche Einfussgrößen bis hin zu Straßenbauarbeiten im Umfeld der Messtellen. Ich schrieb ja, dass der Verkehr wegen Stayhome und Homeoffice insgesamt zurückging. Man sollte die Zahlen schon in Relation zu den anderen Verkehrsmitteln stellen, um da Trends rauszulesen.Ich betonte ja mit Absicht, dass die Auswirkungen einer Pandemie andere sind als der ohne-Fall und warum solch ein Sonderereignis von Weltrang nicht gleichbedeutend sein muss, dass das Verhalten so bleiben muss. Von Homeoffice Mal abgesehen.

Da ging der rbb differenzierter an die Sache: [www.rbb24.de]
Oder die Verkehrsinformationszentrale bezüglich des Autoverkehrs: [viz.berlin.de]

Ist aber jetzt zu spät um mich da vertieft reinzulesen. Muss ins Bett :)

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

@Florian Schulz:

"Okay" ist für mich erstmal alles, was legal und zulässig ist. Wir haben nun mal eine freie Verkehrsmittelwahl und damit ist es auch dann legitim, ein Auto auf Relationen zu nutzen, wo ich es persönlich total bekloppt finde. Nur bin ich eben nicht hier, um zu missionieren, den Menschen mit erhobenen Zeigefinger gegenüberzutreten und sie anzufeinden. Das tut auch dem Forum und der Diskussioskultur nicht gut, weil hier mehr und mehr eine Bubble entsteht und sich Mitglieder zurückziehen, weil sie einfach keine Lust mehr haben, ständig einen Shitstorm zu ertragen oder gegen Windmühlen zu reden. Mitgeteilt bekomme ich das dann hin und wieder über die persönlichen Nachrichten und das finde ich sehr schade. Vor allem hat die Strategie des Vorwürfe machens noch nie zu deren Überzeugung beigetragen. Selbst den Jagdpilot kann ich hin und wieder verstehen, wenn er dann irgendwann auch einfach nur noch patzige Antworten gibt.

Wenn man etwas verändern will, muss man Mehrheiten finden. Wenn man Mehrheiten hat, muss man die Politik dazu bewegen, etwas zu ändern. Wenn die Politik dann irgendwann die autofreie Stadt umsetzt, ist es eben nicht mehr okay, mit dem Auto in der Stadt zu fahren. Solange das aber nicht der Fall ist, kann und möchte ich keinem einen Vorwurf machen, der es tut, weil er es darf und kann. Da spielt meine persönliche Meinung überhaupt keine Rolle.

Dass die Diskussion der Befürworter der Verkehrswende weitestgehend wenig emotional geführt wird, kann ich absolut nicht bestätigen. Oftmals reicht es gerade hier schon, sich für den U-Bahnbau oder gegen die Straßenbahn auszusprechen, um sofort als Autonarr wahrgenommen zu werden. Gerade hier im Forum, aber auch privat, erlebe ich die Befürworter der Verkehrswende deutlich emotionaler als diejenigen, mit denen ich mich im Kollegen- oder Bekanntenkreis unterhalte und die der Verkehrswende wiederum eher ablehnend gegenüber stehen. Meist können einige dem Ganzen dann am Ende zumindest ein bisschen was abgewinnen, wenn man ihnen auf Augenhöhe begegnet. Gerade bei den Befürwortern erlebe ich jedoch häufig eine ganz krasse Verbissenheit und frage mich, ob es eigentlich noch andere Themen in ihrem Leben gibt.

Was die Fragestellung zum Volksentscheid betrifft, stimme ich zu. Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass eine Fragestellung nicht derart allgemein formuliert werden sollte, dass in der Regel erstmal jeder mit ja antworten wird. Wenn du mich fragst, ob ich alle 5 Minuten eine tolle ÖPNV Anbindung vor der Tür haben will, würde ich auch mit ja antworten. Wenn du mir hingegen sagst, dass dies mit einer Tram realisiert wird, sähe meine Antwort schon ganz anders aus. Die Frage ist eben nicht, ob ich das will, sondern ob ich auch bereit bin, für die Umsetzung den Preis zu zahlen, also die Nachteile in Kauf zu nehmen. Und auch die werden bekanntlich häufig ganz subjektiv bewertet.

Auch beim Thema Verzicht sage ich ganz klar, dass es eine individuelle Wahrnehmung ist, ob es jemand als solchen wertet. Hängt wohl auch davon ab, wie die Alternative aussieht. Solange dreckige Züge rumfahren, in denen man permanent belästigt wird, solange man im Sommer in heißen Fahrzeugen schwitzt, weil die Klimaanlage nicht gewartet wurde oder bei neuen Fahrzeugen erst gar keine verbaut wurde, solange man regelmäßig von Störungen und Ausfällen betroffen ist, solange wir darüber diskutieren, dass Obdachlosigkeit und Drogensucht gesellschaftliche Probleme sind, die auch vor dem ÖPNV nicht halt machen müssen, solange werden wohl auch mehr Menschen ihrem Auto nachtrauern. Statt aber diese Umstände ernstzunehmen, werfen Befürworter der Verkehrswende ganz emotional und pauschal den Einwand: "Alles Ausreden!" in den Raum. Mögen sich die Leute doch bitte nicht so anstellen. Das kann nicht der Anspruch sein.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.2022 23:55 von Railroader.

Zitat
Florian Schulz
Naja, absolute Zahlen finde ich schwierig als Maßstab. Dazu noch wenn man sie so groß aufzieht und Jahreswerte anführt. Das ignoriert kleinmaßstäbliche Einfussgrößen bis hin zu Straßenbauarbeiten im Umfeld der Messtellen. Ich schrieb ja, dass der Verkehr wegen Stayhome und Homeoffice insgesamt zurückging. Man sollte die Zahlen schon in Relation zu den anderen Verkehrsmitteln stellen, um da Trends rauszulesen.Ich betonte ja mit Absicht, dass die Auswirkungen einer Pandemie andere sind als der ohne-Fall und warum solch ein Sonderereignis von Weltrang nicht gleichbedeutend sein muss, dass das Verhalten so bleiben muss. Von Homeoffice Mal abgesehen.

Da ging der rbb differenzierter an die Sache: [www.rbb24.de]
Oder die Verkehrsinformationszentrale bezüglich des Autoverkehrs: [viz.berlin.de]

Ist aber jetzt zu spät um mich da vertieft reinzulesen. Muss ins Bett :)

Bloß wertet die Verkehrsinformationszentrale auch Messstellen aus und bricht die absoluten Zahlen auf einen Durchschnitt herunter. Und der RBB-Beitrag ist ja aus der Frühphase von Corona. Da finde ich den Vergleich der Radverkehrszahlen zwischen 2020 und 2021 anhand der Zählstellen schon aussagekräftiger.

Und wenn ich die Zahlen in Relation zu den Verkehrsmitteln sehe, dann ist in meinen Augen vor allem das Auto der Gewinner. Denn trotz weiterer Lockdowns und Home-Office-Regelungen stabilisierte sich das Niveau beinahe auf dem Level von vor Corona.

Die Frage ist doch, wo wir (als Menschen) hin wollen :) (noch!) bessere Luft, weniger Rohstoffverbrauch, Vision Zero?
Es gibt auch Leute, die wollen noch länger als 20, 40, 60 Jahre gut leben, Thema Klimawandel. Habt ihr Kinder und Enkel?

Klar, freie Fahrt für freie Bürger, freie Verkehrsmittelwahl blabla. Kann man machen. Wird man auch Mehrheiten für finden.
Die Zigarettenindustrie und Alkoholindustrie schafft es ja auch, viele mittelbar ins Grab zu bringen, ohne dass es einen Aufschrei gibt. Und die Automobilindustrie hat auch Kohle für Lobbyismus. Und während wir hier seitenweise diskutieren, sterben wieder hunderte auf deutschen Straßen oder werden entstellt/behindert.

Ich bin nicht für mehr Straßen. Wir haben genug Straßen. Ziel sollte Verkehrsreduzierung/-minimierung sein. Wer lebt denn von euch am Sachsendamm oder der Silbersteinstraße? Bornholmer Straße anyone? T-Damm?

Wir leben seit Jahrzehnten im Luxus und haben uns so dran gewöhnt, dass es keine Mehrheiten dafür geben wird, in die andere Richtung zu schreiten. Das ist das Problem. Es geht nur noch mit Schmerzen. Die Frage ist, wer diese aufbringen muss. MIV-Nutzer, die künftig sich anders orientieren müssen und ggf. (zeitlich) längere Wege haben? Die Vehrkehrsteilnehmer, die weiterhin getötet oder schwer verletzt werden? Die Anwohner der Straßen (Lärm, Abgase)? Die Umwelt?

Jede Statistik, die zeigt, dass ÖPNV und Radverkehr in dieser Stadt zurückgehen und der Autobesitz steigen, zeigt mir, dass wir noch in die falsche Richtung laufen und m. M. n. die falschen Personen die o. g. Schmerzen aufbringen müssen.

Und wer Autobesitz mit einem Rasenmäher oder Holzlatten begründet, zeigt m. M. n., das etwas gehörig schief läuft in diesem Autoland. Das ist in etwa so, als wenn eine Schule den Besitz eines Busses begründet, weil ja Klassenfahrten durchgeführt werden.

Zitat
TomB


Und wer Autobesitz mit einem Rasenmäher [...] begründet, zeigt m. M. n., das etwas gehörig schief läuft in diesem Autoland.

Christian Linow schrieb bereits, dass er seine Wege zu 95 Prozent mit Rad oder ÖPNV bewältigt und einen eigenen Stellplatz abseits des öffentlichen Raums besitzt. Wo ist also das Problem?

Zitat
TomB
Die Frage ist doch, wo wir (als Menschen) hin wollen :) (noch!) bessere Luft, weniger Rohstoffverbrauch, Vision Zero?

Vielen ist das vollkommen egal.

Zitat
Railroader
Nur bin ich eben nicht hier, um zu missionieren, den Menschen mit erhobenen Zeigefinger gegenüberzutreten und sie anzufeinden.

Anfeinden keinesfalls, aber die beiden anderen Punkte treffen bei Dir genau so zu wie bei allen anderen in diesen Diskussionen. Ein anderes Ziel, dieselben Methoden.

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Zitat
TomB
Die Frage ist doch, wo wir (als Menschen) hin wollen :) (noch!) bessere Luft, weniger Rohstoffverbrauch, Vision Zero?
Es gibt auch Leute, die wollen noch länger als 20, 40, 60 Jahre gut leben, Thema Klimawandel. Habt ihr Kinder und Enkel?

Klar, freie Fahrt für freie Bürger, freie Verkehrsmittelwahl blabla. Kann man machen. Wird man auch Mehrheiten für finden.
Die Zigarettenindustrie und Alkoholindustrie schafft es ja auch, viele mittelbar ins Grab zu bringen, ohne dass es einen Aufschrei gibt. Und die Automobilindustrie hat auch Kohle für Lobbyismus. Und während wir hier seitenweise diskutieren, sterben wieder hunderte auf deutschen Straßen oder werden entstellt/behindert.

Ich bin nicht für mehr Straßen. Wir haben genug Straßen. Ziel sollte Verkehrsreduzierung/-minimierung sein. Wer lebt denn von euch am Sachsendamm oder der Silbersteinstraße? Bornholmer Straße anyone? T-Damm?

Wir leben seit Jahrzehnten im Luxus und haben uns so dran gewöhnt, dass es keine Mehrheiten dafür geben wird, in die andere Richtung zu schreiten. Das ist das Problem. Es geht nur noch mit Schmerzen. Die Frage ist, wer diese aufbringen muss. MIV-Nutzer, die künftig sich anders orientieren müssen und ggf. (zeitlich) längere Wege haben? Die Vehrkehrsteilnehmer, die weiterhin getötet oder schwer verletzt werden? Die Anwohner der Straßen (Lärm, Abgase)? Die Umwelt?

Jede Statistik, die zeigt, dass ÖPNV und Radverkehr in dieser Stadt zurückgehen und der Autobesitz steigen, zeigt mir, dass wir noch in die falsche Richtung laufen und m. M. n. die falschen Personen die o. g. Schmerzen aufbringen müssen.

Okay. Was wär, wenn Autos diese Nachteile nicht mehr hätten? Daran arbeiten ja gerade viele Menschen mit Hochdruck. Was, wenn wir Fahrzeuge bekämen, die sogar noch CO2 aus der Luft ziehen? Denn bei der Diskussion ums CO2-Sparen muss man auch sehen, dass es inzwischen nicht mehr ums Sparen sondern ums Zurücknehmen und Binden geht. Das kriegen wir mit mehr gesunden Bäumen auf diesem Planeten und auch mit Technik hin. Autos werden auch immer sicherer. Assistenzsysteme spielen eine Rolle, wenn es um die Vision von 0 Unfällen geht (übrigens etwas, das ich mir in der Umsetzung bei Fahrrädern - ja tut mir leid - unabhängig von Häufigkeit und Unfallschwere deutlich schwieriger vorstelle).

Zitat
TomB
Und wer Autobesitz mit einem Rasenmäher oder Holzlatten begründet, zeigt m. M. n., das etwas gehörig schief läuft in diesem Autoland. Das ist in etwa so, als wenn eine Schule den Besitz eines Busses begründet, weil ja Klassenfahrten durchgeführt werden.

Wenn die Schule das ohne meine Steuergelder finanzieren kann, ist mir das sehr egal. Gibt ja Privatschulen, die sich das leisten könnten. Sollen sie doch machen. Schulgebäude stehen ja auch 2/3 der Zeit leer rum. Das ist auch unnötig verbauter Beton. Home-Schooling würde unter Umweltgesichtspunkten deutlich mehr Sinn machen. Da spart man dann auch gleich das CO2 für die Fahrt per Bus/Auto/Bahn zur Schule mit ein.

Zitat
Philipp Borchert


Anfeinden keinesfalls, aber die beiden anderen Punkte treffen bei Dir genau so zu wie bei allen anderen in diesen Diskussionen. Ein anderes Ziel, dieselben Methoden.

Missionieren und der erhobene Zeigefinger? Okay, bin offen für Kritik, aber dann bitte ich freundlich um Begründung. ME möchte ich weder Leute vom Rad holen, noch sie ins Auto zwingen.

Zitat
Railroader

Zitat
Philipp Borchert


Anfeinden keinesfalls, aber die beiden anderen Punkte treffen bei Dir genau so zu wie bei allen anderen in diesen Diskussionen. Ein anderes Ziel, dieselben Methoden.

Missionieren und der erhobene Zeigefinger? Okay, bin offen für Kritik, aber dann bitte ich freundlich um Begründung. ME möchte ich weder Leute vom Rad holen, noch sie ins Auto zwingen.

Du missionierst halt für's liberale Lager ;-)

Zitat
samm


Du missionierst halt für's liberale Lager ;-)

Wenn das so rüberkommt, tut es mir ehrlich leid. Tatsächlich bin ich aber auch durchaus, und das schrieb ich schon an anderer Stelle, für den Ausbau der Radinfrastruktur, weil ich die gegenwärtige nicht ausreichend finde und an sich auch dafür, den MIV etwas einzudämmen. Knackpunkt ist eher, dass ich diese grünen Forderungen sicher solange nicht unterstütze, solange der Senat nicht in die Pötte kommt. Verkehrswende heißt für mich klotzen statt kleckern und nicht ein paar Pop up Radwege zu installieren, eine Station U-Bahn oder ein paar Stationen Tram zu bauen, die obendrein noch langsamer ist als der Bus, dann aber im Gegenzug zu fordern, die Menschen mögen doch bitte ihr Auto stehen lassen. Von den ganzen Problemen im Bestands-ÖPNV, die ich unter anderem weiter oben schilderte, mal ganz abgesehen.

In Hamburg, wo tatsächlich erkennbar ist, dass die Regierung die Verkehrswende auch selbst ernstnimmt und nicht nur fordert, wäre meine Bewertung eine ganz andere. Meiner Meinung nach hat R2G in Berlin völlig versagt, nicht nur verkehrspolitisch.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.2022 10:23 von Railroader.

Zitat
Railroader
In Hamburg, wo tatsächlich erkennbar ist, dass die Regierung die Verkehrswende auch selbst ernstnimmt und nicht nur fordert, wäre meine Bewertung eine ganz andere.

Was nimmt man denn dort ernst? Das angeblich "beste Busnetz Europas" oder der Bau von peripheren Schnellbahnen ohne Umsteigemöglichkeit zu anderen Schnellbahnlinien?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313


Was nimmt man denn dort ernst? Das angeblich "beste Busnetz Europas" oder der Bau von peripheren Schnellbahnen ohne Umsteigemöglichkeit zu anderen Schnellbahnlinien?

Grundsätzlich unterscheidet Hamburg von Berlin schon mal, dass sich da überhaupt was tut und das in einem vergleichsweise flotten Tempo. Während dort parallel am Bau mehrerer U-Bahnen gearbeitet wird, prüfen wir in Berlin, ob wir das Prüfen prüfen, schmeißen die Radfahrer nun auch noch von der Friedrichstr. Und bestellen 10 Liter Farbe, um die Radinfrastruktur kenntlich zu machen.