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Arnd Hellinger
[...]
Bei - nach aktueller Entwurfsplanung - nur je einer Fahrspur je Richtung nebst parallel vorgesehenem breitem Rad-/Fußweg von einer "autobahnähnlichen Straße ohne adäquate Berücksichtigung des Radverkehrs" zu sprechen, erscheint mir doch eher abwegig. [...]

Kann es sein, dass du die Auswirkung der letzten GroKo in Berlin verpasst hast? Die hat nämlich nicht nur die A100-Verlängerung auf den Weg gebracht, sondern auch die rot-rote Entscheidung kassiert, die TVO als 'normale' Stadtstraße zu bauen und die entsprechende laufende Planung gestoppt. Seitdem läuft die Planung wieder auf zwei getrennte Fahrbahnen mit je zwei Fahrstreifen pro Richtung hinaus, was zu massiven Eingriffen in Privatgrundstücke geführt hätte und daher nun die zweifache Kreuzung des Außenrings und stärkere Eingriffe in das Naturschutzgebiet Biesenhorster Sand zur Folge haben soll. Unter R2G kam dann (u.a. nach IGEB-Kritik) immerhin noch die Erkenntnis hinzu, dass die Einrichtung von Bushaltestellen ganz sinnvoll wäre. Ist bei einer "anbaufreien Straße" ohne beidseitigen Gehweg ja nicht ganz so einfach.

Die Kreuzung mit der B1/B5 wird komplett umgestaltet. Statt der heutigen Brücke soll die B1 dann im Tunnel die Kreuzung unterqueren. Der 'berühmte' Rad- und Fußkreisel nach "niederländischem Vorbild", der obendrüber angedacht war, wurde hingegen aus Kostengründen gestrichen.

Ähnlich "schön" wird die Kreuzung An der Wuhlheide ausgeführt. Da eine einfache Brücke im Verlauf der Spindlersfelder Straße/TVO nicht ausreicht, um die prognostizierte Verkehrsbelastung abzuwickeln, soll es zusätzlich noch zwei Rampen in Richtung Alte Försterei geben, mit der die Relation Süd-Ost getrennt abgewickelt werden soll, wobei es für die Einmündung dann auch noch eine Ampel auf der Brücke als reinen Linkseinbieger geben soll.

Der Hinweis auf die "Schienen-TVO" stand übrigens auch schon in den letzten Koalitionsverträgen, sogar mit gewünschter Parallelität beider Projekte, ohne dass jedoch ernsthaft irgendwas passiert ist. Aktuell läuft immerhin die Grundlagenermittlung in homöopatischer Form, ohne dass es bisher in Richtung einer Verkehrsmittelwahl (Regio vs. S-Bahn) geht. Die Planungen zur TVO/NVT zeigen wunderbar, was von all den schönen politischen Beschwichtigungen zu halten ist: Nix.

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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Jay
Der Hinweis auf die "Schienen-TVO" stand übrigens auch schon in den letzten Koalitionsverträgen, sogar mit gewünschter Parallelität beider Projekte, ohne dass jedoch ernsthaft irgendwas passiert ist. Aktuell läuft immerhin die Grundlagenermittlung in homöopatischer Form, ohne dass es bisher in Richtung einer Verkehrsmittelwahl (Regio vs. S-Bahn) geht. Die Planungen zur TVO/NVT zeigen wunderbar, was von all den schönen politischen Beschwichtigungen zu halten ist: Nix.

Und ich finde auch, dass es etwas viel von NGOs verlangt ist, hier ein fertiges Konzept auszuarbeiten; das wäre die verdammte Aufgabe der Politik. Es ist eine völlig legitime Forderung an die Politik, dort endlich mal zu Potte zu kommen, zu ersten vorzeigbaren Ergebnissen zu kommen und dann an einer schnellstmöglichen Umsetzung zu arbeiten.

Auch kurzfristig ließe sich einiges erreichen, z.B. durch Sperrung der Treskowallee für LKWs zwischen Sewanstraße und Ehrlichstraße (außer Quell- und Zielverkehr und Blaulichtorganisationen), dito auf Abschnitten der Köpenicker, Kaulsdorfer und Mahlsdorfer Straße, damit das Problem nicht verlagert wird.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.05.2023 10:35 von def.

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Jay

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def
Die TVO also gleich, der ÖPNV als jahrzehntelange Karteileiche im Flächennutzungsplan. Und dann hören wir wieder hunderttausendfach: "Ich würde ja gern öffentlich fahren, aber es dauert dreimal so lange!"

Vor allem hören wir, man dürfe doch das Auto nicht benachteiligen...

Sagte nicht unsere neue Verkehrssenatorin neulich so salbungsvoll, dass auch sie für weniger Autos in der Stadt sei? Wenn man nicht aufhört ständig neue Straßen zu planen und zu bauen, muss man sich nicht wundern, wenn das nicht klappt.

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mitropam

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Jay

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def
Die TVO also gleich, der ÖPNV als jahrzehntelange Karteileiche im Flächennutzungsplan. Und dann hören wir wieder hunderttausendfach: "Ich würde ja gern öffentlich fahren, aber es dauert dreimal so lange!"

Vor allem hören wir, man dürfe doch das Auto nicht benachteiligen...

Sagte nicht unsere neue Verkehrssenatorin neulich so salbungsvoll, dass auch sie für weniger Autos in der Stadt sei? Wenn man nicht aufhört ständig neue Straßen zu planen und zu bauen, muss man sich nicht wundern, wenn das nicht klappt.

Man muss ja erstmal den Verkehr bewältigen, wenn man das dann geschafft hat, kann man sich über den Ausbau der Alternativen Gedanken machen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo
Man muss ja erstmal den Verkehr bewältigen, wenn man das dann geschafft hat, kann man sich über den Ausbau der Alternativen Gedanken machen.

OK, dafür bedarf es jedoch einer Bewältigungsstrategie für die aktuellen Probleme. Die TVO schafft jedoch vorallem neue Probleme und ist daher problembewältigungstechnisch kontraproduktiv.

Das Volk hat gewählt, der Senat liefert. Ex-Dr. Giffey hat lange genug angedeutet, wohin die Reise mit ihr geht. Von daher muss jetzt jeder Nicht-Autofahrer sehen, wo er bleibt.

Unter dem rechten Vorderrad eines LKWs, wo sonst?

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mitropam

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Jay

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def
Die TVO also gleich, der ÖPNV als jahrzehntelange Karteileiche im Flächennutzungsplan. Und dann hören wir wieder hunderttausendfach: "Ich würde ja gern öffentlich fahren, aber es dauert dreimal so lange!"

Vor allem hören wir, man dürfe doch das Auto nicht benachteiligen...

Sagte nicht unsere neue Verkehrssenatorin neulich so salbungsvoll, dass auch sie für weniger Autos in der Stadt sei? Wenn man nicht aufhört ständig neue Straßen zu planen und zu bauen, muss man sich nicht wundern, wenn das nicht klappt.

Nur geht es bei der TVO doch genau darum, den Durchgangsverkehr mit Kraftfahrzeugen aus der Stadt bzw. konkret aus den Stadtteilen Biesdorf und Karlshorst herausnehmen zu können. Dafür wird man leider auch "mit Schienen-TVO" irgendeine Lösung brauchen.

Aber nochmal: Wie genau sollten denn Deiner Meinung nach die Alternativen - und hier insbesondere die "Schienen-TVO" aussehen? Es ist immer einfach, nach Alternativen zu rufen, ohne diese konkret zu beschreiben...

Und auch eine "Schienen-TVO" (zwei zusätzliche Gleise am BAR - egal ob Regio oder S-Bahn, wobei ich für Letztere plädiere) käme zwischen Biesdorfer Kreuz, Eichgestell und Grünauer Kreuz nicht mit wesentlich weniger Eingriffen in Flora, Fauna und andere Bestände aus, wenn man Zugangsstellen, Überwerfungs-/Verknüpfungsbauwerke zum Bestandsnetz aus. Insofern fehlt mir in dieser ganzen Debatte etwas Ehrlichkeit.

Viele Grüße
Arnd

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Arnd Hellinger

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mitropam

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Jay

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def
Die TVO also gleich, der ÖPNV als jahrzehntelange Karteileiche im Flächennutzungsplan. Und dann hören wir wieder hunderttausendfach: "Ich würde ja gern öffentlich fahren, aber es dauert dreimal so lange!"

Vor allem hören wir, man dürfe doch das Auto nicht benachteiligen...

Sagte nicht unsere neue Verkehrssenatorin neulich so salbungsvoll, dass auch sie für weniger Autos in der Stadt sei? Wenn man nicht aufhört ständig neue Straßen zu planen und zu bauen, muss man sich nicht wundern, wenn das nicht klappt.

Nur geht es bei der TVO doch genau darum, den Durchgangsverkehr mit Kraftfahrzeugen aus der Stadt bzw. konkret aus den Stadtteilen Biesdorf und Karlshorst herausnehmen zu können.

So die Theorie. In Wirklichkeit wird die TVO (v.a. zusammen mit der Ortsumfahrung Ahrensfelde) massiv den Verkehr zwischen A11 und A13 überhaupt erst nach Berlin hineinlocken (immerhin sind das zwischen der Abfahrt Hohenschönhausen und dem Kreuz Schönefeld ca. 15 km weniger) und natürlich das Autopendeln zwischen Marzahn/Hohenschönhausen und Köpenick/Adlershof/Schönefeld attraktiver machen, so dass die TVO recht schnell wieder voll ist. Und als Schleichwege werden dann Treskowallee & Co. fungieren, so dass es dort nach zwei, drei Jahren wieder genauso aussieht wie heute, nur zusätzlich noch die TVO voll ist und der ÖPNV massiv Marktanteile verloren hat.

Wie oft muss man eigentlich den gleichen Fehler noch machen?

Und kann man mal aufhören so zu tun, als sei Autoverkehr etwas Natürliches, Unabänderliches? Gerade ein attraktiver Schienennahverkehr entlang des östlichen BAR bei unveränderter Situation für den Autoverkehr würde die Konkurrenzfähigkeit des ÖPNV erhöhen. Bei den LKWs muss man eben durch gezielte Sperren von Abschnitten der Treskowallee, Köpenicker, Mahlsdorfer und Kaulsdorfer Straße dafür Sorge tragen, dass er über die A10 läuft, dafür gibt es sie. (Es versteht sich von selbst, dass Quell- und Zielverkehr z.B. nach Karlshorst davon ausgenommen ist.)

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Arnd Hellinger
Aber nochmal: Wie genau sollten denn Deiner Meinung nach die Alternativen - und hier insbesondere die "Schienen-TVO" aussehen? Es ist immer einfach, nach Alternativen zu rufen, ohne diese konkret zu beschreiben...

Es ist eine völlig legitime Forderung, dass die Politik ihre - selbst vorgebrachten - Alternativen weiterentwickelt, statt sie zum bloßen Greenwashing eines Autobahnbaus zu missbrauchen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.05.2023 14:57 von def.

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Jay

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Arnd Hellinger
[...]
Bei - nach aktueller Entwurfsplanung - nur je einer Fahrspur je Richtung nebst parallel vorgesehenem breitem Rad-/Fußweg von einer "autobahnähnlichen Straße ohne adäquate Berücksichtigung des Radverkehrs" zu sprechen, erscheint mir doch eher abwegig. [...]

Kann es sein, dass du die Auswirkung der letzten GroKo in Berlin verpasst hast? Die hat nämlich nicht nur die A100-Verlängerung auf den Weg gebracht, sondern auch die rot-rote Entscheidung kassiert, die TVO als 'normale' Stadtstraße zu bauen und die entsprechende laufende Planung gestoppt. Seitdem läuft die Planung wieder auf zwei getrennte Fahrbahnen mit je zwei Fahrstreifen pro Richtung hinaus, was zu massiven Eingriffen in Privatgrundstücke geführt hätte und daher nun die zweifache Kreuzung des Außenrings und stärkere Eingriffe in das Naturschutzgebiet Biesenhorster Sand zur Folge haben soll. Unter R2G kam dann (u.a. nach IGEB-Kritik) immerhin noch die Erkenntnis hinzu, dass die Einrichtung von Bushaltestellen ganz sinnvoll wäre. Ist bei einer "anbaufreien Straße" ohne beidseitigen Gehweg ja nicht ganz so einfach.

Die Kreuzung mit der B1/B5 wird komplett umgestaltet. Statt der heutigen Brücke soll die B1 dann im Tunnel die Kreuzung unterqueren. Der 'berühmte' Rad- und Fußkreisel nach "niederländischem Vorbild", der obendrüber angedacht war, wurde hingegen aus Kostengründen gestrichen.

Ähnlich "schön" wird die Kreuzung An der Wuhlheide ausgeführt. Da eine einfache Brücke im Verlauf der Spindlersfelder Straße/TVO nicht ausreicht, um die prognostizierte Verkehrsbelastung abzuwickeln, soll es zusätzlich noch zwei Rampen in Richtung Alte Försterei geben, mit der die Relation Süd-Ost getrennt abgewickelt werden soll, wobei es für die Einmündung dann auch noch eine Ampel auf der Brücke als reinen Linkseinbieger geben soll.

Der Hinweis auf die "Schienen-TVO" stand übrigens auch schon in den letzten Koalitionsverträgen, sogar mit gewünschter Parallelität beider Projekte, ohne dass jedoch ernsthaft irgendwas passiert ist. Aktuell läuft immerhin die Grundlagenermittlung in homöopatischer Form, ohne dass es bisher in Richtung einer Verkehrsmittelwahl (Regio vs. S-Bahn) geht. Die Planungen zur TVO/NVT zeigen wunderbar, was von all den schönen politischen Beschwichtigungen zu halten ist: Nix.

Von einem Stopp der Planungen durch die vorangegangene GroKo kann wohl kaum die Rede sein. Im April 2012 lagen laut SenStadtUm eine Machbarkeitsstudie mit Variantenvergleich und eine verkehrliche Untersuchung auf der Basis der Gesamtverkehrsprognose der Länder Berlin und Brandenburg (GVP 2025) vor. Nicht weniger, aber vor allem auch nicht mehr. Jene Machbarkeitsuntersuchung hatte eine zweistreifige Vorzugsvariante, die ein Jahr später nach „Zusatzuntersuchungen zum Querschnitt zu der vom Bezirk Marzahn-Hellersdorf initiierten Kombinationsvariante einer Ost-West-Ost-Trassenführung und der Notwendigkeit von Anbindungen an das Biesdorfer Siedlungsgebiet“ in eine vierstreifige Variante abgeändert wurde.

Ebenso gut könnte man hinterfragen, warum Rot-Rot selbst von seinem ursprünglichen Kurs abwich und den Stein für den im StEP Verkehr von 2003 zur Disposition gestellten nördlichen Abschnitt der TVO wieder ins Rollen brachte.

Im „mobil2010 - Stadtentwicklungsplan Verkehr Berlin“ hieß es nämlich noch wörtlich: „Die TVO bewirkt im Vergleich mit beiden anderen Vorhaben eine geringere verkehrliche Bündelung. Sie würde die A 100-Verlängerung ergänzen. Ihre Realisierung würde aber voraussichtlich die ÖPNV-Nachfrage auf dem Außenring ("Nahverkehrstangente") beeinträchtigen. Da unter beiden Szenarien eine Bewältigung des langfristig zu erwartenden Verkehrs auch in dem (um die Nordumfahrung Köpenick erweiterten und optimierten) Bestandsnetz möglich ist, wird für die TVO im FNP eine Aufgabe der Trasse zwischen der Straße An der Wuhlheide und der B 1/5 empfohlen.“

Wollte man das Geschwätz von der Entlastung ernstnehmen, müsste man schon in der Planung verbindlich festschreiben, welche Straßen mit dem Tag der Fertigstellung der "Entlastungsstraße" dauerhaft für den Durchgangsverkehr gesperrt werden. Und zwar wirklich gesperrt und nicht wie in Köpenick "wir stellen ein paar Schilder auf, die folgenlos ignoriert werden können".

Zitat
Christian Linow
Ebenso gut könnte man hinterfragen, warum Rot-Rot selbst von seinem ursprünglichen Kurs abwich und den Stein für den im StEP Verkehr von 2003 zur Disposition gestellten nördlichen Abschnitt der TVO wieder ins Rollen brachte.

Lass mich raten: Weil rot/rot aus den rot/rot regierten Bezirken Lichtenberg/Marzahn/Hellersdorf Druck bekommen hat, dass der Senat doch bitte mal die innerstädtische Anbindung dieser Ostbezirke nicht vergessen solle? Und die Entlastung der Wählerschaft im durchfahrtsgeplagten Biesdorf vorbereiten soll? Und dort in den Ost-Bezirken keine Fans des langen Autobahnumwegs wie @def sitzen?

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VvJ-Ente
Wollte man das Geschwätz von der Entlastung ernstnehmen, müsste man schon in der Planung verbindlich festschreiben, welche Straßen mit dem Tag der Fertigstellung der "Entlastungsstraße" dauerhaft für den Durchgangsverkehr gesperrt werden. Und zwar wirklich gesperrt und nicht wie in Köpenick "wir stellen ein paar Schilder auf, die folgenlos ignoriert werden können".

Wurde das nicht bei der A113 versucht, ohne dass es irgendwen interessiert hätte?

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phönix

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Christian Linow
Ebenso gut könnte man hinterfragen, warum Rot-Rot selbst von seinem ursprünglichen Kurs abwich und den Stein für den im StEP Verkehr von 2003 zur Disposition gestellten nördlichen Abschnitt der TVO wieder ins Rollen brachte.

Lass mich raten: Weil rot/rot aus den rot/rot regierten Bezirken Lichtenberg/Marzahn/Hellersdorf Druck bekommen hat, dass der Senat doch bitte mal die innerstädtische Anbindung dieser Ostbezirke nicht vergessen solle? Und die Entlastung der Wählerschaft im durchfahrtsgeplagten Biesdorf vorbereiten soll? Und dort in den Ost-Bezirken keine Fans des langen Autobahnumwegs wie @def sitzen?

Wenn also Autobahnen zur "Umfahrung" nichts bringen, weil eh alle den kürzesten Weg nehmen, können wir einfach darauf verzichten, sie zu bauen?

Und warum Rot/Rot dafür war und ist? Weil die Roten (in beiden parteipolitischen Ausprägungen) das mit dem induzierten Verkehr genauso wenig verstanden haben oder verstehen wollen wie CDU, FDP und AfD.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.05.2023 17:12 von def.

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phönix

Zitat
Christian Linow
Ebenso gut könnte man hinterfragen, warum Rot-Rot selbst von seinem ursprünglichen Kurs abwich und den Stein für den im StEP Verkehr von 2003 zur Disposition gestellten nördlichen Abschnitt der TVO wieder ins Rollen brachte.

Lass mich raten: Weil rot/rot aus den rot/rot regierten Bezirken Lichtenberg/Marzahn/Hellersdorf Druck bekommen hat, dass der Senat doch bitte mal die innerstädtische Anbindung dieser Ostbezirke nicht vergessen solle? Und die Entlastung der Wählerschaft im durchfahrtsgeplagten Biesdorf vorbereiten soll? Und dort in den Ost-Bezirken keine Fans des langen Autobahnumwegs wie @def sitzen?

Genau so war und ist das bis heute. Alle drei Ost-Bezirke einschließlich Treptow-Köpenick machen in dieser Sache seit Jahren Druck auf den Senat - vollkommen ungeachtet dessen, welche Koalition oder Zählgemeinschaft gerade in welchem der vier relevanten Rathäuser das Sagen hat.

Und ja: Der STEP Verkehr von 2003 entstand unter den Vorzeichen "Bankgesellschaft" und "schrumpfende Stadt" - damals wurden u. a. auch jene Schulschließungen, Personaleinsparungen etc. verabschiedet, die uns heute diese ganzen Probleme bereiten...

Viele Grüße
Arnd

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def

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VvJ-Ente
Wollte man das Geschwätz von der Entlastung ernstnehmen, müsste man schon in der Planung verbindlich festschreiben, welche Straßen mit dem Tag der Fertigstellung der "Entlastungsstraße" dauerhaft für den Durchgangsverkehr gesperrt werden. Und zwar wirklich gesperrt und nicht wie in Köpenick "wir stellen ein paar Schilder auf, die folgenlos ignoriert werden können".

Wurde das nicht bei der A113 versucht, ohne dass es irgendwen interessiert hätte?

Wäre mir neu. Vor 47 Jahren war ich in Middelburg in den Niederlanden. Da hatten die an bestimmten Punkten in der Innenstadt schon eine "Bussluis", das war so eine Art Graben über die Straße, mit Stegen im richtigen Abstand für die Spurbreite von Linienbussen. Wenn man da mit dem Auto durch wollte, konnte man von Glück sagen, wenn er "nur" von der Polizei gegen Zahlung von einem Haufen Gulden freigeschleppt werden musste und sich keine teuren Schäden am Unterboden zugezogen hat. Seit mindestens 30 Jahren stehen in Venlo Poller auf den alten Hauptstraßen, die von Bussen, Feuerwehr, Krankentransportern, Polizei und Anwohnern mittels Funksignal versenkt werden können, damit alle brav die Umgehungsstraße benutzen. Auf dem Adlergestell wurde gewutbürgert, als lange nach Fertigstellung der A113 vor der Mosaik-Grundschule Tempo 70 aufgehoben wurde, und als südwärts noch viel später eine Fahrspur zu einer Radspur umgewandelt wurde, zog der Jagdpilot mit seinem zusammenklappbaren Galgen durch Köpenick und hat Grünwähler gesucht...

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Gemeint war: sollte die B96A zwar nicht gesperrt, aber auf 4 Fahrspuren zurückgebaut werden?

Aber ja, so, wie Du es beschrieben hast, wird es auch nach Fertigstellung der TVO wieder kommen. Man wird exakt nichts an den "entlasteten" Straßen tun, und schwupps sind sie genauso voll wie vorher, und die TVO auch.

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def
Ich habe mich falsch ausgedrückt. Gemeint war: sollte die B96A zwar nicht gesperrt, aber auf 4 Fahrspuren zurückgebaut werden?

Letzteres wird in Kürze geschehen.

Viele Grüße
Arnd

So, wie "in Kürze" der Bahnhof Karower Kreuz gebaut und die Kremmener Bahn ausgebaut wird?

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Arnd Hellinger

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def
Ich habe mich falsch ausgedrückt. Gemeint war: sollte die B96A zwar nicht gesperrt, aber auf 4 Fahrspuren zurückgebaut werden?

Letzteres wird in Kürze geschehen.

Wann wird der Abschnitt zwischen S Schöneweide und Minna Todehagen Brücke eingezogen?

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.