Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen

der weiße bim

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
29.03.2020 17:16

Zitat
schallundrausch
Wie krieg ich jetzt den ganzen Kaffee aus der Tastatur?

Nimm einfach einen Trinkhalm. Der Staub ist dann gleich mit weg ;-)

so long

Mario

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Heidekraut

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
29.03.2020 19:59

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T6Jagdpilot
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T6JP

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nicolaas

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
29.03.2020 21:28

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andre_de
Hallo Nicolaas,

ich kann noch nicht so recht nachvollziehen, wo Du das her hast. Ich beziehe mich mal auf die offiziellen Dokumente:
- In keiner der untersuchten Varianten soll die bestehende B1/B5 in einen Tunnel verlegt werden.
- Die neue Nord-Süd-Verbindung (also die TVO) würde lediglich in der Variante 2.2 in einem Einschnitt UNTER der B1/B5 hindurchgeführt werden. Diese Variante ist aber ausgeschieden. Alle anderen Varianten - und insbesondere die Vorzugsvariante KOMBI 3 - sehen für die TVO eine normale Brücke über die B1/B5 vor, so wie heute auch schon, mit danebenliegenden Rampen zu einer Ampelkreuzung für den auf/abfahrenden Verkehr.
- Auf der geradeausführenden TVO gibt es dort keine Ampelkreuzung.

Worauf haben sich Deine Ausführungen in dem ND-Artikel bezogen? EDIT: Also, war das eine Studie der Ingenieurbüro-Gemeinschaft, oder ein Gestaltungswettbewerb? Eine echte Ausführungsplanung kann es ja noch nicht sein. Und mit den in Deinem Artikel genannten Ebenen (B1/B5-Tunnel, TVO-Einschnitt, Fußgängerbrücke) habe ich auch ein Verständnisproblem: Was läge denn in diesem Entwurf auf der 0-Ebene, wenn alles drunter oder drüber verläuft? Außerdem kann es sich nicht wirklich um einen Tunnel handeln (maximal um den Teil, der unter einer Brücke liegt, denn sonst kann man ja keine Anschlussstelle anbinden.

Viele Grüße
André

Es ist ein von der Senatsverwaltung für Verkehr dem Planungsbeirat vorgestellter Entwurf. Letztlich wie die Kreuzung B1/B5/Rhinstraße mit kreisrunder Fußgänger- und Fahrradbrücke darüber (ähnlich wie das Modell aus Holland: By John Tarantino - Own work, CC BY-SA 3.0, [commons.wikimedia.org]).
Du darfst nicht den Geländeversatz vergessen. Die Kreuzung soll also auf gleicher Höhe sein wie B1/B5 jetzt. Die Unterführung B1/B5 geradeaus Ebene -1, die Brücke für Fußgänger und Radler +1, also so wie jetzt die Brücke der B158. Ich habe keine Bildrechte an dem Entwurf, darf ihn alos nicht veröffentlichen.

Hovenring-night-shot.jpg

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phönix

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 03:09

Im Defätismusmode: Na da hoffen wir mal, dass dieses zukünftige Berliner Bauwerk auch genügend Nutzer findet. Ich nehme eher an, dass die Nutzeranzahl deutlich geringer als geplant sein wird. Ob die Radler aus Marzahn/Hellersdorf denn wirklich so massenhaft 15-25 km mit dem Rad Richtung Schönefeld/Adlershof/Neukölln unterwegs sein wollen?

Mit besten Grüßen

phönix

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T6Jagdpilot

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 07:05

Zitat
phönix
Im Defätismusmode: Na da hoffen wir mal, dass dieses zukünftige Berliner Bauwerk auch genügend Nutzer findet. Ich nehme eher an, dass die Nutzeranzahl deutlich geringer als geplant sein wird. Ob die Radler aus Marzahn/Hellersdorf denn wirklich so massenhaft 15-25 km mit dem Rad Richtung Schönefeld/Adlershof/Neukölln unterwegs sein wollen?

Unwahrscheinlich...

T6JP

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Ingolf

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 11:06

Zitat
phönix
Im Defätismusmode: Na da hoffen wir mal, dass dieses zukünftige Berliner Bauwerk auch genügend Nutzer findet. Ich nehme eher an, dass die Nutzeranzahl deutlich geringer als geplant sein wird. Ob die Radler aus Marzahn/Hellersdorf denn wirklich so massenhaft 15-25 km mit dem Rad Richtung Schönefeld/Adlershof/Neukölln unterwegs sein wollen?

Genau, diese Anlage darf nur jemand mit seinem Fahrrad befahren, der mindestens 15 km weit fährt...

Niemand hinterfragt ernsthaft das Konzept von Liniendurchbindungen im ÖPNV, auch wenn man genau weiß, dass die Anzahl der die gesamte Linie durchfahrenden Fahrgäste gegen Null geht. Trotzdem sind Bahnen und Busse voll - durch Teilstreckennutzer.

Niemand hinterfragt ernsthaft das Konzept entsprechend langer Straßenabschnitte (z.B. Autobahnen), auch wenn man genau weiß, dass die Anzahl der die gesamte Straße durchfahrenden Nutzer gegen Null geht. Trotzdem sind die Straßen voll - durch Teilstreckennutzer.

Aber beim Radverkehr wird sofort der Bau / die Ausweisung etwas längerer durchgehender Routen in Zweifel gezogen...

Ingolf

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Nemo

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 11:35

Zitat
Ingolf

Niemand hinterfragt ernsthaft das Konzept entsprechend langer Straßenabschnitte (z.B. Autobahnen), auch wenn man genau weiß, dass die Anzahl der die gesamte Straße durchfahrenden Nutzer gegen Null geht. Trotzdem sind die Straßen voll - durch Teilstreckennutzer.

Beispielsweise die A10 - ist doch absolut überflüssig, da fahren doch nur irgendwelche Spinner immer im Kreis!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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phönix

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 11:48

Zitat
Ingolf
Aber beim Radverkehr wird sofort der Bau / die Ausweisung etwas längerer durchgehender Routen in Zweifel gezogen...

Gerade hier im Forum wird keiner auf die Idee kommen, die Ausweisung längerer durchgehender Routen in Zweifel zu ziehen, und das wissen eigentlich hier auch alle. Genauso wie wir alle wissen, dass Straßen oder Radwege auch für Kurzstrecken- Nutzer zur Verfügung stehen und genutzt werden.
Das was immer wieder zu hinterfragen ist, dürfte doch eher die **angemessene** Planung von Bauwerken auf Basis von wahrscheinlichen Nutzerströmen für die infrage kommenden Verkehrsverbindungen sein. Das wird völlig berechtigt für Straßenbahnstrecken gemacht und für U-Bahn Strecken - warum soll diese Herangehensweise nicht für Verbindungsbauwerke für Fahrradstrecken gelten?
Wie hoch waren denn die kompletten Baukosten des abgebildeten "Fahrradkreisels" in Holland - hat da jemand nähere Informationen? Und wie viele Nutzer pro Tag werden gezählt? Und würden die wahrscheinlichen Nutzerzahlen an der infrage kommenden Kreuzung auch nur in Ansätzen ein ähnliches Kosten-Nutzen-Verhältnis erlauben?

Mit besten Grüßen

phönix

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phönix

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 12:08

Wenn ich mir die derzeitige geringe Nutzung der nach meinem Verständnis sehr schön ausgebauten Fahrradstraße Alberichstraße in Biesdorf parallel zur Köpenicker Straße und zum Bahn- Außenring anschaue, muss sich doch zwangsläufig die Frage nach der Wirtschaftlichkeit des vorgeschlagenen Kreisel-Bauwerks stellen.

Mit besten Grüßen

phönix

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def

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 12:24

@phönix: Du vergisst zwei Dinge:

1. Den konkreten Standort. Es geht um die Kreuzung mit der TVO mit der B1/B5. Wir reden also nicht nur von Nord-Süd-, sondern auch von Ost-West-Verkehren. Und, wie Ingolf schon richtig angemerkt hat, nicht nur von 15 km langen Wegen, sondern auch von 5 km kurzen.

2. Die ganze Chose braucht man nur, damit das heilige Auto seine freie Fahrt für freie Bürger bekommt und die armen Autler nicht auch noch Radfahrende und Zu-Fuß-Gehende anhalten müssen. Demzufolge ist es eher unseriös, die entstehenden Kosten nun Radfahrenden und Zu-Fuß-Gehenden vorzuwerfen. Für sie bräuchte es nur eine normale Kreuzung mit ausreichend häufigen und langen Ampelphasen.

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Logital

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 12:41

Zitat
phönix
Wenn ich mir die derzeitige geringe Nutzung der nach meinem Verständnis sehr schön ausgebauten Fahrradstraße Alberichstraße in Biesdorf parallel zur Köpenicker Straße und zum Bahn- Außenring anschaue, muss sich doch zwangsläufig die Frage nach der Wirtschaftlichkeit des vorgeschlagenen Kreisel-Bauwerks stellen.

Das ist aber nun nicht wirklich verwunderlich. Es fehlt der Alberichstraße die südliche Verlnüpfung zum überbezirklichen Radwegenetz!

Ich fahre auch in dieser Realtion gelegentlich in Nord-Südrichtung mit dem Fahrrad. Da jedoch die Rudolf-Rühr-Allee schlicht nur was für Radfahrer mit geringem Interesse am eigenen Überleben ist (stockfinster in der Nacht, 60km/h, null Radwege, Rennstrecke für Kraftverkehr) nutze ich natürlich den leicht weiter östlich gelegenen Wuhleradweg. Wenn ich nun schon auf diesem bin fahre ich natürlich auf diesem weiter in und wechsle nicht rüber in die Alberichstraße. Gäbe es eine sinnvolle Fortsetzung des Radweges in der Aberichstraße bis mindestens Starte "An der Wuhlheide" wäre die Nutzung natürlich attraktiver.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

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phönix

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 12:41

Zitat
def
Es geht um die Kreuzung mit der TVO mit der B1/B5. Wir reden also nicht nur von Nord-Süd-, sondern auch von Ost-West-Verkehren.

Völlig richtig, aber braucht man dazu ein solches überdimensioniertes Bauwerk?

Mit besten Grüßen

phönix

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Logital

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 13:44

Zitat
phönix

Zitat
def
Es geht um die Kreuzung mit der TVO mit der B1/B5. Wir reden also nicht nur von Nord-Süd-, sondern auch von Ost-West-Verkehren.

Völlig richtig, aber braucht man dazu ein solches überdimensioniertes Bauwerk?

Ist das wirklich ein überdimensioniertes Bauwerk? Es muss ja kein PKW und LKWs tragen, sondern nur Fußgänger und Radfahrer. Wie viel wird das wohl kosten?

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

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Latschenkiefer

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 13:50

Zitat
phönix

Zitat
def
Es geht um die Kreuzung mit der TVO mit der B1/B5. Wir reden also nicht nur von Nord-Süd-, sondern auch von Ost-West-Verkehren.

Völlig richtig, aber braucht man dazu ein solches überdimensioniertes Bauwerk?

Genau DIESE Frage stelle ich mir bei dem MIV-Bauwerk. Der Flächenverbrauch eines gemeinen Autobahnkreuzes ist auch enorm. Man she sich das nie vollendete Kreuz Schöneberg oder das dreieck Funkturm an.

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def

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 14:26

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Latschenkiefer

Zitat
phönix

Zitat
def
Es geht um die Kreuzung mit der TVO mit der B1/B5. Wir reden also nicht nur von Nord-Süd-, sondern auch von Ost-West-Verkehren.

Völlig richtig, aber braucht man dazu ein solches überdimensioniertes Bauwerk?

Genau DIESE Frage stelle ich mir bei dem MIV-Bauwerk. Der Flächenverbrauch eines gemeinen Autobahnkreuzes ist auch enorm. Man she sich das nie vollendete Kreuz Schöneberg oder das dreieck Funkturm an.

Absolut richtig, und zwar auch von den Kosten her, und das nicht nur an der Kreuzung der TVO mit der B1/B5, sondern für die gesamte TVO. Es wird eine kreuzungsfreie Hauptstraße durch die halbe Stadt geschlagen, und an einer simplen Fußgänger- und Radbrücke soll es dann scheitern?

Vor allem: was wäre denn die Alternative? Dass man nicht mehr zu Fuß und per Rad zwischen Friedrichsfelde, Biesdorf-Nord und Biesdorf-Süd unterwegs sein kann und diese Stadträume endgültig voneinander trennt? Irgendwelche Unterführungen, die eine Woche vor der Eröffnung vollgesprüht und eine Woche nach der Eröffnung ohne funktionierende Beleuchtung sind, Angsträume also? (Wer sowas toll findet, kann ja im Dunkeln einmal von Biesdorf-Süd Richtung Karlshorst spazieren und die beiden Unterführungen sowie die 50 Meter zwischen ihnen im Richard-Kolkwitz-Weg genießen.)

Eine Alternative wäre natürlich eine ebenerdige Querung der TVO für Zu-Fuß-Gehende und Radfahrende. Aber genau das will man ja offensichtlich nicht, weil ja der arme MIV dann behindert würde. Daran ist aber der Fuß- und Radverkehr nicht schuld. Im Grunde wirfst Du ihnen vor, dass sie überhaupt existieren...

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.2020 14:27 von def.

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Global Fisch

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 14:35

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phönix
Wenn ich mir die derzeitige geringe Nutzung der nach meinem Verständnis sehr schön ausgebauten Fahrradstraße Alberichstraße in Biesdorf parallel zur Köpenicker Straße und zum Bahn- Außenring anschaue, muss sich doch zwangsläufig die Frage nach der Wirtschaftlichkeit des vorgeschlagenen Kreisel-Bauwerks stellen.

Sorry, ich halte diese Argumentation für hanebüchen. Und leider ist sie auch bei manchen Planern und Politikern weit verbreitet, deswegen lohnen sich ein paar Worte mehr.

Wenn eine (für sich genommen ganz nette) Fahrradstrecke schlecht angebunden ist (vor allem in ihren Verlängerungen an den Enden), kann man nicht erwarten, dass sie gut genutzt wird!

Es braucht schon lange *durchgehende* Verbindungen.

Eine schlecht genutzte isolierte Strecke ist um Himmelswillen kein Argument *gegen* eine durchgehende Verbindung, sondern unbedingt eins *für* eine!

Ja, und leider denken viele Planer und Politiker so. Da kann sich eine Bezirksbürgermeisterin hinstellen und erzählen, statt der Bergmannstraße könne man doch die Gneisenaustraße für den Radverkehr ausbauen, ohne überhaupt eine Ahnung zu haben, wo die Routen tatsächlich so lang gehen.

Ich kann mich riesig drüber aufregen, wenn brauchbare Verbindungen plötzlich im Nichts enden und man auf völlig unbrauchbare Wege oder riesige Umwege geschickt wird.
Es wird endlich Zeit für ein durchgehendes Netz, und natürlich gehört da auch eine Verbindung von Marzahn nach Süden dazu.

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Christian Linow

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 14:48

Admin

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phönix
Wenn ich mir die derzeitige geringe Nutzung der nach meinem Verständnis sehr schön ausgebauten Fahrradstraße Alberichstraße in Biesdorf parallel zur Köpenicker Straße und zum Bahn- Außenring anschaue, muss sich doch zwangsläufig die Frage nach der Wirtschaftlichkeit des vorgeschlagenen Kreisel-Bauwerks stellen.

Ich frage mich, was an der Alberichstraße ausgebaut sein soll, geschweige denn schön! Nach meinem Dafürhalten reicht das lapidare Aufhängen von ein paar Blechschildern nicht, zumal man dort eine wahre Verkehrszeichenorgie feiert, indem man die Fahrradstraße permanent unterbricht.

Weder der Fahrbahnbelag noch die Unübersichtlichkeit dank des ruhenden Verkehrs laden hier zum Radeln ein.

Eine der ersten Fahrradstraßen Berlins - die Alberichstraße. Teilweise eng, unübersichtlich und holprig. Schön geht anders.

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Jumbo

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 17:31

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Christian Linow
Dafürhalten reicht das lapidare Aufhängen von ein paar Blechschildern nicht, zumal man dort eine wahre Verkehrszeichenorgie feiert, indem man die Fahrradstraße permanent unterbricht.

Solange die Fahrradstraße nicht kreuzungsfrei ist, wird man auf die Verkehrszeichenorgie aber nicht verzichten können. Denn wie sonst soll eine Person, die aus einer Seitenstraße kommend in die Fahrradstraße einbiegt, erfahren, dass sie sich jetzt in einer Fahrradstraße befindet?

Man könnte höchstens überlegen, die Verkehrszeichen vor und hinter jeder Kreuzung nicht in der Fahrradstraße, sondern in den Querstraßen aufzustellen. Dann würde die Fahrradstraße eben eine Barriere für den querenden Fahrzeugverkehr darstellen, wie es üblicherweise bei als Fußgängerzone ausgewiesenen Einkaufsstraßen der Fall ist (z.B. die Brandenburger Straße in Potsdam).

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def

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 17:38

Zitat
Jumbo
Man könnte höchstens überlegen, die Verkehrszeichen vor und hinter jeder Kreuzung nicht in der Fahrradstraße, sondern in den Querstraßen aufzustellen. Dann würde die Fahrradstraße eben eine Barriere für den querenden Fahrzeugverkehr darstellen, wie es üblicherweise bei als Fußgängerzone ausgewiesenen Einkaufsstraßen der Fall ist (z.B. die Brandenburger Straße in Potsdam).

Wenn man das mit der Fahrradstraße ernst meinte und sie mehr als ein Feigenblatt wäre, wäre auch genau das der Fall.

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phönix

Re: Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
30.03.2020 18:14

Zitat
Logital
Es fehlt der Alberichstraße die südliche Verlnüpfung zum überbezirklichen Radwegenetz!...
Gäbe es eine sinnvolle Fortsetzung des Radweges in der Aberichstraße bis mindestens Starte "An der Wuhlheide" wäre die Nutzung natürlich attraktiver.

Logisch, ich habe mich immer gefragt aus welchen Gründen nicht gleich die Weiterführung bis zur Straße an der Wuhlheide mitgeplant wurde. Nach den Informationen, die ich vor einigen Jahren bekommen habe, gab es Einwendungen, die Verlängerung der Alberichstraße durch den Wald Richtung S-Bahnhof Wuhlheide und dann ab dem Bahnübergang in der Rudolf Rühl Allee Richtung Straße an der Wuhlheide zu planen. Nach damaliger Meinung wurde eine Befestigung der Wegstrecke - ausreichend entfernt von der Rudolf Rühl Allee und der Köpenicker Straße - durch den Wald aus Naturschutzgründen (oder ähnlichem?) ausgeschlossen.

Mit besten Grüßen

phönix

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