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Tangentiale Verbindung Ost (TVO) - Stand der Planung, Sinn, Unsinn und etwaige Alternativen
geschrieben von Arnd Hellinger 
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Arnd
An die Anwohnenden von Treskowallee in Karlshorst und Köpenicker Straße in Biesdorf denkt Ihr aber bitte auch mal. Danke.

Würden die etwa nicht von einer Schienen-TVO profitieren? Die Straße zu bauen und die Schienenstrecke nicht, halte ich für einen verkehrspolitischen Fehler. Es gibt schon genug Wegstrecken in Berlin, auf denen man im Pkw dem ÖPNV äußerst flink voraus ist.

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Arnd Hellinger
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marc-j
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phönix
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marc-j
wenn die dann da ist gehts nicht weil Stau/Rettungsdienste/Kosten/Personal/aus Prinzip

Was hältst Du davon, Dich vor Ort zu informieren, welchen Platzbedarf Busverkehr und Rettungsdienste brauchen, und welche Interessen noch zu berücksichtigen sind? Und dann dem Bezirksamt Vorschläge zu unterbreiten, wie du dein Anliegen und die Interessen von BVG + Rettungsdienste + Anwohner unter einen Hut kriegst?

Es gibt ja bereits genug Initiativen von Anwohner*innen und Politiker*innen. Wäre der Senat und der Bezirk daran interessiert, die Treskowallee für den Radverkehr zu öffnen, gäbe es genug kompetente Planungsbüros. Daran scheitert es ja nicht. Jetzt ist die Treskowallee jahrelang 2-spurig, die Welt ist nicht untergegangen, aber genutzt wurde die Gelegenheit nicht für Klimaschutz & Verkehrssicherheit.

Stell' Dich bitte einfach einmal an einem beliebigen Werktag für 30 Minuten zwischen 07.00 und 19.00 Uhr an die Treskowallee zwischen Waldowallee und Rheinsteinstraße und berichte danach, wie "gut" das funktioniert. Ich bin gespannt..

Stell Dich an einem beliebigen Tag zu irgendeiner Zeit an die B96A in Schöneweide und berichte danach, wie "gut" das mit der Entlastung funktioniert.
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Philipp Borchert
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Arnd
An die Anwohnenden von Treskowallee in Karlshorst und Köpenicker Straße in Biesdorf denkt Ihr aber bitte auch mal. Danke.

Würden die etwa nicht von einer Schienen-TVO profitieren? Die Straße zu bauen und die Schienenstrecke nicht, halte ich für einen verkehrspolitischen Fehler. Es gibt schon genug Wegstrecken in Berlin, auf denen man im Pkw dem ÖPNV äußerst flink voraus ist.

Da sind wir uns doch völlig einig im Forum, und das seit Jahren. Jedenfalls habe ich hier noch nie Differenzen feststellen können. Aber jedenfalls die derzeitigen Anwohner der Treskowallee und der Köpenicker Straße würden von der Schienen TVO nicht mehr profitieren, sondern der Lärm würde verstetigt. Vielleicht die Enkel? Mit den notwendigen Umbauarbeiten auf den Zulaufstrecken und der von der Bahn aus Kapazitätsgründen in den nächsten zehn Jahren ausgeschlossenen Planung für die eigentliche Strecke der Nahverkehrstangente sind wir hier im Bereich von 30 oder 40 Jahren, bis die Nahverkehrstangente in Betrieb gehen kann. Möchtest Du das den Anwohnern in der Köpenicker Straße oder in der Karlshorster Treskowallee so überzeugend erklären wollen, dass sie davon begeistert sind?
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def
Stell Dich an einem beliebigen Tag zu irgendeiner Zeit an die B96A in Schöneweide und berichte danach, wie "gut" das mit der Entlastung funktioniert.

Vergleiche den derzeitigen geringen Verkehr auf der B 96a mit dem wirklich hohen Verkehrsaufkommen und der dadurch ausgelösten Umweltverschmutzung und Verlärmung in den 1980er/1990er Jahren. Gegen damalige Zeiten ist das aktuell nur noch ein Bruchteil.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.07.2024 18:31 von phönix.
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Philipp Borchert
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Arnd
An die Anwohnenden von Treskowallee in Karlshorst und Köpenicker Straße in Biesdorf denkt Ihr aber bitte auch mal. Danke.

Würden die etwa nicht von einer Schienen-TVO profitieren? Die Straße zu bauen und die Schienenstrecke nicht, halte ich für einen verkehrspolitischen Fehler. Es gibt schon genug Wegstrecken in Berlin, auf denen man im Pkw dem ÖPNV äußerst flink voraus ist.

Das ist doch der eigentliche Punkt. Erstmal müsste man doch dort erstmal dafür sorgen, dass ÖPNV und MIV gleich schnell sind und dann gucken wie sich die Verkehrsmengen verändern. Jetzt erhöht man die Straßen-Kapazität immens, verbaut gleichzeitig die Bahnstrecke bzw. macht sie "unwirtschaftlich" und erklärt dann wieder, dass die Leute das Auto brauchen, alle überall problemlos hinfahren sollen aber vor der Haustür will den Verkehr niemand.

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Arnd Hellinger
Stell' Dich bitte einfach einmal an einem beliebigen Werktag für 30 Minuten zwischen 07.00 und 19.00 Uhr an die Treskowallee zwischen Waldowallee und Rheinsteinstraße und berichte danach, wie "gut" das funktioniert. Ich bin gespannt..

Der Maßstab kann doch nicht sein, ob man im Berufsverkehr im Stau steht. Solange man von Schöneweide nach Friedrichsfelde selbst im Worst-Case mit dem Auto immer noch genau so schnell wie mit dem ÖPNV ist (laut Google Maps ist das so), ist das meiner Meinung nach vertretbar.
Der Tagesspiegel berichtet inzwischen auch über die Bedenken des EBA (allerdings hinter Bezahlschranke).
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Philipp Borchert
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Arnd
An die Anwohnenden von Treskowallee in Karlshorst und Köpenicker Straße in Biesdorf denkt Ihr aber bitte auch mal. Danke.

Würden die etwa nicht von einer Schienen-TVO profitieren? Die Straße zu bauen und die Schienenstrecke nicht, halte ich für einen verkehrspolitischen Fehler. Es gibt schon genug Wegstrecken in Berlin, auf denen man im Pkw dem ÖPNV äußerst flink voraus ist.

Ich bitte, wenn schon, meine Texte auch vollständig zu lesen und zu verstehen. Die Schienen-TVO stünde frühestens 2038 zur Verfügung...

Viele Grüße
Arnd
Der Ärger der Anwohner muss sich aber nicht an Forumsteilnehmer richten, sondern an die Verwaltung, die es offensichtlich verbockt hat. Und die Planung machen auch nicht die rotgrünschwarzgelben, politischen Köpfe, die gerne Mal alle 5 Jahre oder öfter wechseln, sondern die Verwaltungsbeamten und -angestellten sowie Planungsbüros.

Dass nun der Plan, für die TVO Bahnflächen zu verwenden und die dadurch verursachte Probleme (Trassenverschiebung, Landnahme, Naturvernichtung westwärts) einer zukünftigen NVT aufzubürden, wohl nach hinten losgeht, ist eben einerseits doof (es passiert wohl eine Weile nix) aber eben auch gut, weil Kosten verursachungsgerecht zugeordnet werden können.

Darüber hinaus heute bei der Planfeststellung für den NKU eine Kostenschätzung von 2013 zu verwenden ist schon böswillig und erweckt den Eindruck der Schönrechnerei.
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Arnd Hellinger
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Philipp Borchert
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Arnd
An die Anwohnenden von Treskowallee in Karlshorst und Köpenicker Straße in Biesdorf denkt Ihr aber bitte auch mal. Danke.

Würden die etwa nicht von einer Schienen-TVO profitieren? Die Straße zu bauen und die Schienenstrecke nicht, halte ich für einen verkehrspolitischen Fehler. Es gibt schon genug Wegstrecken in Berlin, auf denen man im Pkw dem ÖPNV äußerst flink voraus ist.

Ich bitte, wenn schon, meine Texte auch vollständig zu lesen und zu verstehen. Die Schienen-TVO stünde frühestens 2038 zur Verfügung...

Und was ändert das an dem Problem, dass sie wahrscheinlich gar nicht mehr kommt, wenn die TVO so gebaut wird? Und das Berlin in 18 Jahren klimaneutral sein will und bis dahin aber anscheinend noch ordentlich Schnellstraßen in die Stadt tackert?
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Arnd
Ich bitte, wenn schon, meine Texte auch vollständig zu lesen und zu verstehen. Die Schienen-TVO stünde frühestens 2038 zur Verfügung...

Und das ist ein Argument wofür genau? Das unterstreicht doch den verkehrspolitischen Fehler nur. Und wenn man der Meinung ist, sich für den ÖPNV so lange Zeit nehmen zu müssen, wieso dann mit der Straßen-TVO beeilen?

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phönix
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Philipp Borchert
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Arnd
An die Anwohnenden von Treskowallee in Karlshorst und Köpenicker Straße in Biesdorf denkt Ihr aber bitte auch mal. Danke.

Würden die etwa nicht von einer Schienen-TVO profitieren? Die Straße zu bauen und die Schienenstrecke nicht, halte ich für einen verkehrspolitischen Fehler. Es gibt schon genug Wegstrecken in Berlin, auf denen man im Pkw dem ÖPNV äußerst flink voraus ist.

Da sind wir uns doch völlig einig im Forum, und das seit Jahren. Jedenfalls habe ich hier noch nie Differenzen feststellen können. Aber jedenfalls die derzeitigen Anwohner der Treskowallee und der Köpenicker Straße würden von der Schienen TVO nicht mehr profitieren, sondern der Lärm würde verstetigt. Vielleicht die Enkel? Mit den notwendigen Umbauarbeiten auf den Zulaufstrecken und der von der Bahn aus Kapazitätsgründen in den nächsten zehn Jahren ausgeschlossenen Planung für die eigentliche Strecke der Nahverkehrstangente sind wir hier im Bereich von 30 oder 40 Jahren, bis die Nahverkehrstangente in Betrieb gehen kann. Möchtest Du das den Anwohnern in der Köpenicker Straße oder in der Karlshorster Treskowallee so überzeugend erklären wollen, dass sie davon begeistert sind?

Das funktioniert doch so aber nicht. Oder ist die B96 jetzt eine ruhige Wohn- und Einkaufsstraße? Solange Berlin und der Speckgürtel im Südosten wächst, halte ich diese "Entlastung" für ein Märchen und ich kenne kein Straßenbauprojekt wo das im Nachhinein mal wissenschaftlich untersucht wurde und tatsächlich so passiert ist. Und ich kenne es von meiner eigenen Wohnung, dass der Autoverkehr am leisesten ist, wenn er am langsamsten ist. Und das wird ja durch die E-Autos nur noch zunehmen, dass der Autoverkehr in "gestauter" Form am wenigsten Lärm & Gestank verursacht.

Und man kann ja auch immer nur wieder fragen, was eigentlich der Plan für die Anwohnenden der Treskowallee ist, die gerne mit dem Fahrrad fahren würden? Denen "verbietet" man es ja förmlich.
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phönix
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def
Stell Dich an einem beliebigen Tag zu irgendeiner Zeit an die B96A in Schöneweide und berichte danach, wie "gut" das mit der Entlastung funktioniert.

Vergleiche den derzeitigen geringen Verkehr auf der B 96a mit dem wirklich hohen Verkehrsaufkommen und der dadurch ausgelösten Umweltverschmutzung und Verlärmung in den 1980er/1990er Jahren. Gegen damalige Zeiten ist das aktuell nur noch ein Bruchteil.

Zudem existieren entlang der B96a zwischen Grünauer Kreuz und Treptower Park mittlerweile - Gott sei Dank endlich - auf überwiegender Länge PBL in beide Richtungen. Es wäre schon der sachlichen Diskussion dienlich, nähmen @def und @marc-j wenigstens auch einmal real eingetretene Veränderungen zur Kenntnis.

Ja, es hat dort zu lange gedauert, aber das war/ist auch im Gegensatz zur Treskowallee eine Bundesfernstraße - da dürfen SenMVKU und Bezirksamt nicht einfach so...

Viele Grüße
Arnd
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Arnd Hellinger
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phönix
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def
Stell Dich an einem beliebigen Tag zu irgendeiner Zeit an die B96A in Schöneweide und berichte danach, wie "gut" das mit der Entlastung funktioniert.

Vergleiche den derzeitigen geringen Verkehr auf der B 96a mit dem wirklich hohen Verkehrsaufkommen und der dadurch ausgelösten Umweltverschmutzung und Verlärmung in den 1980er/1990er Jahren. Gegen damalige Zeiten ist das aktuell nur noch ein Bruchteil.

Zudem existieren entlang der B96a zwischen Grünauer Kreuz und Treptower Park mittlerweile - Gott sei Dank endlich - auf überwiegender Länge PBL in beide Richtungen. Es wäre schon der sachlichen Diskussion dienlich, nähmen @def und @marc-j wenigstens auch einmal real eingetretene Veränderungen zur Kenntnis.

Ja, es hat dort zu lange gedauert, aber das war/ist auch im Gegensatz zur Treskowallee eine Bundesfernstraße - da dürfen SenMVKU und Bezirksamt nicht einfach so...

Wow. Bald 20 Jahre nach der groß angekündigten "Entlastung" gibt es in "überwiegender Länge" eine PBL (die übrigens von der CDU in Treptow-Köpenick trotzdem bekämpft wurde). Großartig!

Wer es mit sachlicher Diskussion einst meint, könnte Jahrzehnte nach Entdeckung des induzierten Verkehrs einmal den Stand der Wissenschaft zur Kenntnis nehmen. Aber das ist von einem Parteisoldaten der roten CDU wahrscheinlich zu viel verlangt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.07.2024 19:23 von def.
Was mich stört: alle Verkehrsforscher*innen sagen eigentlich, wir müssen aufhören neue Straßen zu bauen. Gleichzeitig hat die Bundesregierung schon mehrfach ihre Flächenverbrauchsziele nach hinten verschoben. Irgendwann hören wir also auf neue Straßen zu bauen, investieren mehr in die Schiene als in die Straße und verbrauchen keine neuen Flächen mehr.

Irgendwann und irgendwo muss man ja aber mal anfangen? Bei jedem Bauprojekt wird es auch Argumente dafür geben. So wie jedes Dorf ein Argument gegen die Neubaustrecken der Bahn hat. Irgendwer muss anfangen.

Jetzt wird hier geplant 10 Hektar Wald zu fällen & die Wuhlheide zu zerschneiden für eine vierspurige Straße, die dann auch noch den Bau der parallelen Bahnstrecke be- oder verhindert. Was gibt es dann da für objektive Argumente dafür, außer subjektives "ich will nicht im Stau stehen", "das war schon immer so geplant" und "ich will keinen Lärm vor der Tür".

Der beste Weg Autolärm & Staus zu reduzieren ist, das weniger Auto gefahren wird. Die Autos lösen sich ja am Ende der TVO nicht in Luft auf sondern lärmen halt woanders die Leute zu.


Und ja, auf der B96 kam jetzt nach Ewigkeiten der Radweg, weil für einen kurzen Augenblick politischer Wille, finanzielle und personelle Ressourcen gleichzeitig vorhanden waren. Aber für die Bahnhofstraße in Köpenick oder die Treskowallee gibt es doch solche Planungen gar nicht.
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marc-j
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Arnd Hellinger
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Philipp Borchert
Zitat
Arnd
An die Anwohnenden von Treskowallee in Karlshorst und Köpenicker Straße in Biesdorf denkt Ihr aber bitte auch mal. Danke.

Würden die etwa nicht von einer Schienen-TVO profitieren? Die Straße zu bauen und die Schienenstrecke nicht, halte ich für einen verkehrspolitischen Fehler. Es gibt schon genug Wegstrecken in Berlin, auf denen man im Pkw dem ÖPNV äußerst flink voraus ist.

Ich bitte, wenn schon, meine Texte auch vollständig zu lesen und zu verstehen. Die Schienen-TVO stünde frühestens 2038 zur Verfügung...

Und was ändert das an dem Problem, dass sie wahrscheinlich gar nicht mehr kommt, wenn die TVO so gebaut wird?

Dass die S-Bahn-TVO nicht kommen soll, vermutest Du jetzt auf welcher Konkreten Basis?

Und ja, für die Anwohnenden ist es schon von Bedeutung, ob sie schon in 2028-30 oder erst in 2038 (oder eher noch viel später) mit Entlastung rechnen dürfen.

Mir wäre es ja auch viel sympathischer gewesen, hätte man von Beginn an (oder wenigstens seit dem 3. Oktober 1990) Straßen*- wie S-Bahn-TVO synchron geplant, ins PFV gebracht und sich gleichzeitig auch in den vergangenen 34 Jahren irgendwann einmal um den Lückenschluss Mahlsdorf-Hellersdorf nebst zweigleisigem Ausbau der Tram 62 in Mahlsdorf gekümmert - hat man aber aus koalitionstaktischen Gründen nicht gewollt und jetzt muss halt mit dem gearbeitet werden, was da ist...

* - nur mit je einer Fahrspur pro Richtung

Viele Grüße
Arnd



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.07.2024 19:57 von Arnd Hellinger.
Zitat
Arnd Hellinger
Dass die S-Bahn-TVO vermutest Du jetzt auf welcher Konkreten Basis?

Und ja, für die Anwohnenden ist es schon von Bedeutung, ob sie schon in 2028-30 oder erst in 2038 (oder eher noch viel später) mit Entlastung rechnen dürfen.

Mir wäre es ja auch viel sympathischer gewesen, hätte man von Beginn an (oder wenigstens seit dem 3. Oktober 1990) Straßen*- wie S-Bahn-TVO synchron geplant, ins PFV gebracht und sich gleichzeitig auch in den vergangenen 34 Jahren irgendwann einmal um den Lückenschluss Mahlsdorf-Hellersdorf nebst zweigleisigem Ausbau der Tram 62 in Mahlsdorf gekümmert - hat man aber aus koalitionstaktischen Gründen nicht gewollt und jetzt muss halt mit dem gearbeitet werden, was da ist...

* - nur mit je einer Fahrspur pro Richtung

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Peter Neumann
„Die Nahverkehrstangente wurde aus guten fachlichen Gründen jahrzehntelang östlich der beiden Ferngleise des Berliner Außenrings geplant und freigehalten“, heißt es in der Stellungnahme. „Nun hat sich auf mehreren Kilometern die TVO ‚darauf gedrängelt‘.“ Die Planer argumentierten, dass der Außenring nach Westen verschoben werden soll, um Platz für die S-Bahntrasse zu machen. Doch der Umbau könnte das Nahverkehrsprojekt enorm verzögern. Möglicherweise werde es gar nicht dazu kommen, weil das Vorhaben angesichts der hohen Kosten durch die Wirtschaftlichkeitsprüfung fallen könnte.
[www.berliner-zeitung.de]

Am Ende ist also zwischen BAR und TVO gar kein Platz mehr, bzw. der Neubau der Nahverkehrstangente so teuer, dass er durch die NKU fällt.
Aber ja, ein besseres ÖPNV-Angebot ist allen ganz ganz wichtig, sonst kann man ja nicht aus dem Auto umsteigen. Und Klimaschutz auch sowieso Herzensangelegenheit von uns allen.

Am Ende reicht es halt leider, leider nur für die Straße und für die Bahnstrecke leider, leider, leider nicht.

Und die 350-700 Millionen kann man halt nur einmal ausgeben. Aber fürs Deutschland-Ticket & einen Erhalt der Infra fehlt ja das Geld wie unser oberster Schuldenbremser verkündet hat.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.07.2024 19:43 von marc-j.
Die Kosten für die Verschiebung der Trasse der S-Bahn-Tangente zuzuschlagen, wäre ohnehin eine Dreistigkeit sondergleichen. Wer so eine Rechnung durchwinkt, darf mit jedem Recht der Welt Autofetischist genannt werden.
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
marc-j
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Arnd Hellinger
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Philipp Borchert
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Arnd
An die Anwohnenden von Treskowallee in Karlshorst und Köpenicker Straße in Biesdorf denkt Ihr aber bitte auch mal. Danke.

Würden die etwa nicht von einer Schienen-TVO profitieren? Die Straße zu bauen und die Schienenstrecke nicht, halte ich für einen verkehrspolitischen Fehler. Es gibt schon genug Wegstrecken in Berlin, auf denen man im Pkw dem ÖPNV äußerst flink voraus ist.

Ich bitte, wenn schon, meine Texte auch vollständig zu lesen und zu verstehen. Die Schienen-TVO stünde frühestens 2038 zur Verfügung...

Und was ändert das an dem Problem, dass sie wahrscheinlich gar nicht mehr kommt, wenn die TVO so gebaut wird?

Dass die S-Bahn-TVO nicht kommen soll, vermutest Du jetzt auf welcher Konkreten Basis?

Und ja, für die Anwohnenden ist es schon von Bedeutung, ob sie schon in 2028-30 oder erst in 2038 (oder eher noch viel später) mit Entlastung rechnen dürfen.


Der entscheidende Punkt ist doch: Diese Entlastung wird es mit einer TVO nicht geben. Zumindest nicht langfristig.

Dass der Neubau von Straßen keine Verkehrsprobleme im Straßenverkehr löst, sollte (zumindest hier) hinlänglich bekannt sein. Und diese Erkenntnis ist in den Verkehrswissenschaften auch nicht neu, sondern hat seit Jahrzehnten einen Namen, der hier auch bereits genannt wurde: induzierter Verkehr.

Und dass es im Push- und Pull-Maßnahmen braucht, um den MIV zu reduzieren, ist nun auch keine neue Erkenntnis.
Der Neubau von Straßen wirkt überaus kontraproduktiv, wenn man es mit der Verkehrswende Ernst meint.
Gustav Richard würde jetzt bestimmt ein Prost auf das EBA wünschen, aber diesmal nicht im ironischen Sinn.

Es geht glaube auch um ein anderes logistisches "Mißgeschick", dass ich aus der Lektüre der Planfeststellung in Erinnerung habe.
Die NVT wurde teils -halt vom Senat über die Zuständigkeit hinweg- von etwa Biesdorf-Süd bis kurz nördlich vor Wuhlheide auf dem jetzigen BAR beplant.
Der BAR (Strecke 6080) soll bei Realisierung der NVT dann aber auf rund 4km umverlegt werden; Überbauten und Lage sind zwar skizziert dargestellt, Vorleistungen werden jedoch nicht getroffen. Rightyright?
Das schlimmste ist halt, dass während der eventuellen(^^) Realisierung der TVO die Strecke dort erheblichen Einschränkungen untersteht und sogar Teilrückgebaut wird, um dann die Strecke -nicht gleich in endgültig geplanter sondern- ersteinmal wieder in bisheriger Lage entstehen werden lassen zu wollen.
Wahnsinn.
Dieser Schnitzer hätte vermieden werden können, wenn ich mich nicht recht irre.
lg


Das ist mir langfristig zu kurz gedacht.
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