Zitat
Philipp Borchert

Zitat
Arnd
Eine deutliche Entlastung vom Durchgangsverkehr.

Das glaubst Du doch selbst nicht. Seit Jahren wird immer wieder darauf hingewiesen, dass solche Vorhaben nicht funktionieren und stattdessen jede Kapazitätserweiterung quasi als Einladung, sie umgehend zu nutzen, angesehen wird.

Du kennst die Situation im Biesdorfer Süden...?

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
Philipp Borchert

Zitat
Arnd
Eine deutliche Entlastung vom Durchgangsverkehr.

Das glaubst Du doch selbst nicht. Seit Jahren wird immer wieder darauf hingewiesen, dass solche Vorhaben nicht funktionieren und stattdessen jede Kapazitätserweiterung quasi als Einladung, sie umgehend zu nutzen, angesehen wird.

Du kennst die Situation im Biesdorfer Süden...?

Das nicht, aber Grundlagenwissen aus der Verkehrsforschung.

Keiner, der mit gesundem Menschenverstand und Realismus durch die Welt geht, wird den Sinn und die Notwendigkeit der TVO anzweifeln.

Was im Rahmen der Planung aber offensichtlich völlig versäumt wurde ist, alle Beteiligten im Sinne einer ganzheitlichen Planung an einen Tisch zu bringen. Der östliche Bahn-Außenring ist zwischen Eichgestell und Biesdorfer Kreuz mit zulässigen maximal 80 km/h eine antiquierte Betriebsbremse. Hier müsste die Trassierung unter Nutzung der riesigen Bahnbrache des ehemaligen Rangierbahnhofs Wuhlheide verbessert werden. Dann wären auch einige Brücken der TVO unnötig und die Freihaltung für die S-Bahntrasse zwischen TVO und Fernbahn kein Problem.

Dass hinterher die parallelen Stadtstraßen im Sinne einer Verkehrsreduzierung und Verbesserung der Wohnqualität umgestaltet werden müssen, ist die andere Seite der Medaille. Das darf aber nicht zur Behinderung des ÖPNV, d.h. zum Ausbremsen von Straßenbahn und Bus führen, wie an so manch anderen Stelle geschehen oder geplant.

Zitat
PassusDuriusculus

Zitat
Arnd Hellinger
Du kennst die Situation im Biesdorfer Süden...?

Das nicht, aber Grundlagenwissen aus der Verkehrsforschung.

Das erinnert mich an finsterste DDR-Zeiten. Weil Lenin das mal gesagt hat, ist das auch in der DDR unter völlig anderen Bedingungen eins zu eins umzusetzen. Und natürlich kann man bei zwei insgesamt vorhandenen Spuren die dritte und vierte Spur zum Parkplatz erklären um den dort nicht laufenden Verkehr auch weiterhin zu verhindern.
Tip: mal hinfahren und sich selber ein Bild machen - am besten in der Hauptverkehrszeit. Und dieses Bild bitte nicht nur von der Köpenicker Straße sondern auch von den Nebenstraßen und Parallelstraßen.

Zitat
Forenschwurbler

Zitat
PassusDuriusculus

Zitat
Arnd Hellinger
Du kennst die Situation im Biesdorfer Süden...?

Das nicht, aber Grundlagenwissen aus der Verkehrsforschung.

Das erinnert mich an finsterste DDR-Zeiten. Weil Lenin das mal gesagt hat, ist das auch in der DDR unter völlig anderen Bedingungen eins zu eins umzusetzen.

Klar, der Stand der globalen, jahrzehntelangen Verkehrsforschung ist natürlich das gleiche wie ein Lenin-Zitat. Angesichts deiner hier gezeigten Wissenschaftsfeindlichkeit wundert es mich, dass du überhaupt dazu kommst, hier zu posten, und nicht mit dem Skandalisieren irgendwelcher RKI-Protokolle ausgelastet bist.

Solltest du mal schwer erkranken, sind die behandelnden Ärzt:innen hoffentlich in Bezug auf den Stand der Forschung nicht so drauf wie du.

Zitat
phönix
mal hinfahren und sich selber ein Bild machen - am besten in der Hauptverkehrszeit. Und dieses Bild bitte nicht nur von der Köpenicker Straße sondern auch von den Nebenstraßen und Parallelstraßen.

Tipp: niemand bestreitet das Problem. Nur wird das Problem durch euren Betonfetisch nicht gelöst. Und jetzt zieh bitte an die B96A und die Silbersteinstraße, nachdem es dort dank "Entlastung" so toll ist.



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.07.2024 17:30 von def.

Zitat
Uwe-FF
Keiner, der mit gesundem Menschenverstand und Realismus durch die Welt geht, wird den Sinn und die Notwendigkeit der TVO anzweifeln.

Danke, dass du gleich im ersten Satz deutlich gemacht hast, dass sich das Lesen des Beitrags nicht lohnt.

Zitat
PassusDuriusculus

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
Philipp Borchert

Zitat
Arnd
Eine deutliche Entlastung vom Durchgangsverkehr.

Das glaubst Du doch selbst nicht. Seit Jahren wird immer wieder darauf hingewiesen, dass solche Vorhaben nicht funktionieren und stattdessen jede Kapazitätserweiterung quasi als Einladung, sie umgehend zu nutzen, angesehen wird.

Du kennst die Situation im Biesdorfer Süden...?

Das nicht, aber Grundlagenwissen aus der Verkehrsforschung.

Ähm ja...

Theoretisches Grundlagenwissen ist eine Sache, die praktische Lebenswirklichkeit aber bedauerlicherweise allzu oft eine ganz Andere: Ich befasse mich z. B. seit 40 Jahren mit Multipler Sklerose, Parkinson und Muskeldystrophie Duchenne - nach "Grundlagenwissen" längst kausal und dauerhaft therapierbar, die Praxis der real Betroffenen interessiert sich aber irgendwie nur mäßig dafür.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
Theoretisches Grundlagenwissen ist eine Sache, die praktische Lebenswirklichkeit aber bedauerlicherweise allzu oft eine ganz Andere: Ich befasse mich z. B. seit 40 Jahren mit Multipler Sklerose, Parkinson und Muskeldystrophie Duchenne - nach "Grundlagenwissen" längst kausal und dauerhaft therapierbar, die Praxis der real Betroffenen interessiert sich aber irgendwie nur mäßig dafür.

Arbeitet man dort weiterhin mit Therapien, die bei niemandem funktioniert und bei vielen die Krankheit verstärkt haben? Die also keinen (oder allenfalls kaum) Nutzen gezeigt, aber viel Schaden angerichtet haben?

Interessant, ich fände das unethisch.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.07.2024 18:09 von def.

Zitat
Lieblingspöbler
Solltest du mal schwer erkranken, sind die behandelnden Ärzt:innen hoffentlich in Bezug auf den Stand der Forschung nicht so drauf wie du.

im Gegensatz zu Deinen Verkehrstheoretikern wissen meine Ärzte wenigstens, dass die künstliche Anlage von Blutbahnen zusätzlich zu den vorhandenen Adern für Entlastung bei Verstopfungen im Blutkreislauf sorgen kann ;-)

Zitat
phönix

Zitat
Lieblingspöbler
Solltest du mal schwer erkranken, sind die behandelnden Ärzt:innen hoffentlich in Bezug auf den Stand der Forschung nicht so drauf wie du.

im Gegensatz zu Deinen Verkehrstheoretikern wissen meine Ärzte wenigstens, dass die künstliche Anlage von Blutbahnen zusätzlich zu den vorhandenen Adern für Entlastung bei Verstopfungen im Blutkreislauf sorgen kann ;-)

Und wenn die neuen Adern dank des unveränderten liderlichen Lebenswandels auch verstopfen, was dann?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313
Und wenn die neuen Adern dank des unveränderten liderlichen Lebenswandels auch verstopfen, was dann?

Ersatzteile können ersetzt werden, sonst würden sie nicht so heißen.

Zitat
phönix

Zitat
B-V 3313
Und wenn die neuen Adern dank des unveränderten liderlichen Lebenswandels auch verstopfen, was dann?

Ersatzteile können ersetzt werden, sonst würden sie nicht so heißen.

Der Unterschied zwischen Ersatz und Zusatz ist dir bekannt?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
phönix

Zitat
Lieblingspöbler
Solltest du mal schwer erkranken, sind die behandelnden Ärzt:innen hoffentlich in Bezug auf den Stand der Forschung nicht so drauf wie du.

im Gegensatz zu Deinen Verkehrstheoretikern wissen meine Ärzte wenigstens, dass die künstliche Anlage von Blutbahnen zusätzlich zu den vorhandenen Adern für Entlastung bei Verstopfungen im Blutkreislauf sorgen kann ;-)

Dieser Ansatz gilt aber nur, wenn die Menge und Geschwindigkeit der Blutkörperchen gleich bleibt. Dummerweise ist es im Verkehrsbereich anders. Wenn neue Straßen (aber auch Bahnstrecken, Radwege usw.) gebaut werden, nimmt der Verkehr zu. Das ist keine graue Theorie, sondern seit etwa 100 (!) Jahren bekannt, wie man z.B. hier nachlesen kann.

Aber vermutlich bleibst Du (und auch andere) lieber bei ihrem "gesunden Menschenverstand", denn es kann ja gar nicht anders sein.

Zitat
Latschenkiefer
Das ist keine graue Theorie, sondern seit etwa 100 (!) Jahren bekannt, wie man z.B. hier nachlesen kann.
Aber vermutlich bleibst Du (und auch andere) lieber bei ihrem "gesunden Menschenverstand", denn es kann ja gar nicht anders sein.

Dass es induzierte Nachfrage gibt, wird doch keiner hier bestreiten. Und dass wir alle die kurzfristige Entwicklung der Nahverkehrstangente bevorzugen würden, dazu hat sich seit Jahren eine ganz klare eindeutige Meinung aller User von def bis t6jp herausgestellt. Aber leider hast weder Du noch andere das Patentrezept in der Tasche, die Bahn dazu zu bringen, eine einigermaßen kurzfristige Lösung herbeizuführen. Stattdessen wird mangels Planungskapazitäten und Eisenbahnbaukapazitäten und unter Berücksichtigung üblicher Rechtswegausschöpfungen mehr oder minder betroffener Bürger gegen jegliche Bahnstrecken von Entwicklungshorizonten um 30 Jahre diskutiert - Vielleicht wird es ein wenig weniger, vielleicht auch viel mehr. Und dann stellt sich doch die ganz normale Frage zu Gunsten der Anwohner der Köpenicker Straße, diese von den Auswirkungen des Durchgangsverkehrs durch den scheinbar planungsrechtlich und bautechnisch viel einfacheren Weg des Baus der Umgehungsstraße zu entlasten. Vielleicht hast Du gute Argumente, dies zu entkräften?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.07.2024 02:12 von phönix.

Zitat
phönix

Zitat
Latschenkiefer
Das ist keine graue Theorie, sondern seit etwa 100 (!) Jahren bekannt, wie man z.B. hier nachlesen kann.
Aber vermutlich bleibst Du (und auch andere) lieber bei ihrem "gesunden Menschenverstand", denn es kann ja gar nicht anders sein.

Dass es induzierte Nachfrage gibt, wird doch keiner hier bestreiten.

Ähm, doch, du, die ganze Zeit. Sonst würdest du die TVO nicht für eine Lösung der Verkehrsprobleme halten. Es ist doch so klar, was nach Eröffnung der TVO passieren wird:

- Die TVO ist gleich wieder zugestaut - neben induziertem Verkehr auch durch Transitverkehr zwischen A11 und A13/A9.
- Entlang von Treskowallee und Köpenicker Straße werden sich viele denken: "Wunderbar, die Straße ist ja nun so schön leer, also kann ich auf dem Weg nach ... das Auto benutzen!" oder "..., also kann ich in den etwas größeren Supermarkt mit 50 statt 20 Zahnpastasorten fahren!".
- Treskowallee und Köpenicker Straße sehen nach ein paar Jahren exakt genauso aus wie heute.
- Einschränkende Maßnahmen dürfen natürlich dort dann auch nicht durchgeführt werden, weil "NORDKOREA!!!1!", "DIKTATUR!!!1!" und "AutOvErBOT!1!!".
- Zugleich steigt der Autoverkehr im nördlichen und südlichen Einzugsbereich von TVO, Köpenicker Straße und Treskowallee und es wird nicht lange dauern, bis man dort neue Straßen forder, um die geschundenen Anwohner:innen zu entlasten.

Zitat
phönix
Und dass wir alle die kurzfristige Entwicklung der Nahverkehrstangente bevorzugen würden, dazu hat sich seit Jahren eine ganz klare eindeutige Meinung aller User von def bis t6jp herausgestellt. Aber leider hast weder Du noch andere das Patentrezept in der Tasche, die Bahn dazu zu bringen, eine einigermaßen kurzfristige Lösung herbeizuführen. Stattdessen wird mangels Planungskapazitäten und Eisenbahnbaukapazitäten und unter Berücksichtigung üblicher Rechtswegausschöpfungen mehr oder minder betroffener Bürger gegen jegliche Bahnstrecken von Entwicklungshorizonten um 30 Jahre diskutiert - Vielleicht wird es ein wenig weniger, vielleicht auch viel mehr. Und dann stellt sich doch die ganz normale Frage zu Gunsten der Anwohner der Köpenicker Straße, diese von den Auswirkungen des Durchgangsverkehrs durch den scheinbar planungsrechtlich und bautechnisch viel einfacheren Weg des Baus der Umgehungsstraße zu entlasten. Vielleicht hast Du gute Argumente, dies zu entkräften?

Stimmt ja, dass die Entscheidungsfindung für die Nahverkehrstangente viel zu lange dauert. Aber das ist doch kein Grund, stattdessen eine Maßnahme einzuleiten, die allenfalls kurzfristig für einige Menschen für Verbesserung sorgt, aber mittelfristig für viel mehr Menschen die Situation verschlimmert.

Wenn ein Kind ein Reinigungsmittel verschluckt hat und gerade keine Gerätschaft da ist, um den Magen auszupumpen, gibt man ihm doch auch nicht weiteres Reinigungsmittel.

Davon abgesehen gäbe es beim ÖPNV zwischen Marzahn-Hellersdorf und dem Altbezirk Köpenick auch viel einfacher umzusetzende Maßnahmen als die Nahverkehrstangente. Wie lange hat man gebraucht, bis der X69 nördlich des Elsterwerdaer Platzes endlich annehmbare Betriebszeiten hatte? Und selbst heute fährt er nur alle 20 min. Oder der 269er: immerhin inzwischen bis Kaulsdorf-Nord verlängert, aber auch nicht während der gesamten Betriebszeit. Der Fehler, ihn nur alle 20 min verkehren zu lassen, wurde auch zwei Jahrzehnte nach dem Kahlschlag nicht rückgängig gemacht. Der Ausbau der Mahlsdorfer Straßenbahn ist ein Dauerelend, der Lückenschluss nach Hellersdorf nicht mehr als eine Linie auf dem Stadtplan (und selbst gegen die wird sicherheitshalber protestiert).

Gerade im Busbereich könnten kurzfristig ohne große Investitionen Verbesserungen eingeführt werden. (Ich weiß, es gibt da das andere Problem, weil überraschenderweise 60 Jahre nach dem Pillenknick plötzlich viele Menschen in Rente gehen. Das hätte niemand wissen können. Aber man stelle sich einmal vor, man würde den ÖPNV stadtweit deutlich beschleunigen und so die knappen Ressourcen sinnvoller einsetzen können als dafür, vor Ampeln und im Stau zu stehen. Dafür müssten sich rote und schwarze CDU aber nur 1 % so viel für den ÖPNV interessieren wie allein für die TVO.)



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.07.2024 07:46 von def.

Zitat
Arnd
Du kennst die Situation im Biesdorfer Süden...?

Nahezu, und die wird wenige Jahre nach Eröffnung der TVO mutmaßlich genau so wieder entstehen.
Ist die Situation derzeit eigentlich schlimmer als zu Zeiten, in denen die Treskowallee wirklich frei befahrbar war (ich weiß, die gab's kaum)?

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

Zitat
phönix
Und dann stellt sich doch die ganz normale Frage zu Gunsten der Anwohner der Köpenicker Straße, diese von den Auswirkungen des Durchgangsverkehrs durch den scheinbar planungsrechtlich und bautechnisch viel einfacheren Weg des Baus der Umgehungsstraße zu entlasten. Vielleicht hast Du gute Argumente, dies zu entkräften?

Das Gebiet um Biesdorf, Kaulsdorf und dem nördlichen Köpenick hat mit fast 14,5 Hektar eine sehr große Fläche, sodass die meisten Verkehre hier in und aus sowie innerhalb der Ortsteile stattfinden dürften. Durchgangsverkehr hat in polyzentrischen Städten wie Berlin selten eine so dominante Rolle, als dass man durch Bypässe spürbare Entlastungseffekte erzielen kann. Der Großteil der Verkehre in der Köpenicker Straße dürften Binnenverkehre sein. So ähnlich ist es auch in der Mahlsdorfer Straße, wo eine Verkehrserhebung im Zuge der Ortsumfahrungsplanung ergab, dass der überwiegende Teil der Autofahrten dort die Anwohner selbst verursachten, weswegen die Studienergebnisse sehr schnell wieder in der Schublade verschwanden, weil sie nicht zur politischen Agenda Czajas passten. Denn er erzählt den Anwohnern, wie fast alle Politiker, das wissenschaftlich längst widerlegte Märchen von der Entlastung vom Durchgangsverkehr. Weil man damit Stimmen gewinnt.

Wer mehr Straßen säht, wird mehr Verkehr ernten. Wer die Flächenanteile des Autoverkehrs erhöht, ohne sie andernorts zu reduzieren oder Alternativen zu schaffen, macht das Autofahren attraktiver. Und damit mengenmäßig mehr. Viele Anwohner in den eingangs genannten Ortsteilen werden auch nach der TVO-Eröffnung ihre Fahrten weiter mit dem Auto bestreiten, da für sie keine Alternativen geschaffen werden sollen. Im Gegenteil torpedieren sie den Nutzen für sie selbst, indem sie die Anbindung ihrer Kieze an die TVO bewusst ablehnen. Dafür haben die Hellersdorfer, Marzahner und Köpenicker Anwohner nun eine praktische und zügige neue Straßenverbindung, die sie vom Stau in den Mahlsdorfer, Kaulsdorfer und Biesdorfer Straßen fernhält, womit das Autofahren Richtung Süden/Norden nun wieder Spaß macht. Und, so lehrt es die Erfahrung, solche Fahrten dann öfters gemacht werden. Die Verkehrsmenge steigt.

Dabei liegt die, ebenfalls vielfach nachgewiesene, wirksamste Alternative auf der Hand: Radverkehr fördern. Und zwar in den Kiezen und nicht ausschließlich als Ortsumfahrung über die TVO. Wer den Durchgangsverkehr rausnehmen will, der hat einen Grund, die freiwerdenden Kapazitäten anderen Verkehrsmitteln zuzuweisen. Wer den Durchgangsverkehr als ernstzunehmende Größe beschreibt (das sie wie geschrieben selten ist), hätte einen guten politischen Grund für die Neuaufteilung der Straßenräume zugunsten des Radverkehrs. Verglichen zur TVO und NVT ist der Planungs- und Bauaufwand verschwindend gering. In Corona-Zeiten reichten dazu gelbe Farbe und ein paar autoversperrende Stadtmöbel. So war die Erkenntnis aus der Friedrichstraßen-Modellprojekt, dass der Autoverkehr um ein Viertel zurückgegangen war während der Radverkehr um die Hälfte zunahm. Der signifikante Anteil daran hatte nicht etwa der in den 90er Jahren explizit als "Ortsumfahrung" konzipierte Tiergarten-Tunnel, sondern die Tatsache, dass Flächenanteile vom Autoverkehr an den Radverkehr abgegeben wurden.

Man könnte in den Ortsteilen östlich (als auch westlich) der TVO so viel für den Modal Split tun, man muss es nur wollen. Zwei/ drei Straßen als Fahrradstraßen ausweisen und als übergeordnete Radverkehrsanlage vermarkten, um regionale Verbindungen zu schaffen. Dort konsequente Bevorrechtigung gegenüber aller Querverkehre, durchgängig gute Fahrbahnbeläge und solch eine Verbindung stünde den Qualitätsmerkmalen der Kopenhagener Cykelsuperstier in nichts nach. Dabei muss sie nicht mal auf dem uantastbaren Autopilgerweg Köpenicker Straße angelegt werden sondern kann entlang der längst ausgewiesenen TR7-Radroute verlaufen (mit etwas Optimierungen in manchen Verläufen). Wer Radwege säht, erntet Radverkehr. Wer sich auf das Fahrrad setzt, kann in dem Moment nicht im Auto sitzen. Wenn 10 Leute das machen, ist der Autostau um mindestens 10 Autos kürzer. Man muss es nur wollen. Dann kommen in und durch die genannten Ortsteile auch wieder jene Menschen besser, die auf das Auto angewiesen sind.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Ich fahre regelmäßig von Köpenick nach Biesdorf und fast täglich von Köpenick nach Adlershof. Den ÖPNV kann man quasi vergessen, wenn man nicht zufällig genau an den Achsen wohnt oder arbeitet. Allein für die Fußwege zum bzw. von Bus und Straßenbahn brauche ich so lange, dass ich in derselben Zeit fast den kompletten Weg mit dem Rad gefahren bin. Rechnet man dann noch den Umweg über die Altstadt dazu, weil über die Spindlersfelder Brücke kein Bus fährt, dauert mein Arbeitsweg ganz ohne Staus und Ausfälle doppelt so lang wie mit dem Rad. Nach Biesdorf sieht es nicht besser aus. Alles abseits des Elsterwerdaer Platzes heißt laufen oder umsteigen.

Also wird schon allein innerhalb Biesdorfs fast alles mit dem Auto erledigt. Die Zustände vor den Schulen in der Dankratstraße am Morgen sind katastrophal. Die Dankratstraße wurde inzwischen als Einbahnstraße aus Richtung Schulen ausgeschildert - nachdem sich genug motorisierte Hohlköpfe in der engen Straße gegenseitig blockiert haben, so dass gar nichts mehr ging. Der Modalfilter in der Fahrradstraße Alberichstraße wurde schon mehrfach beschädigt und rausgerissen. Wenigstens hat man bisher noch nicht wie an der Alten Försterei vor dem Mob kapituliert, wo ein Blitzer so lange beschmiert und zerstört wurde, bis er wieder abgebaut wurde.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.07.2024 08:54 von VvJ-Ente.

Zitat
VvJ-Ente

Also wird schon allein innerhalb Biesdorfs fast alles mit dem Auto erledigt.

Ist das jetzt ein Grund, die TVO zu bauen, damit es so bleibt? Oder ist das jetzt ein Grund mit der Nahverkehrs-TVO etwas an diesem Umstand zu ändern?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Wenn ich mir Eure Ideen und Beobachtungen so durchlese, kommt man doch etwas überspitzt zu folgenden Konsequenzen:
- Wegen des fehlenden ÖPNV im weitgefächerten Siedlungsgebiet von Biesdorf fahren die Leute sowieso nur mit dem Auto und diese verstopfen die Köpenicker Straße
- für die wenigen Leute, die die Straße als Durchfahrtstraße nutzen, brauchen wir keine Tangentiale Verbindung.
- Und da die Nahverkehrstangente weit an dem lang gezogenen Ortskern Köpenicker Straße vorbeigeht, wird auch sie nicht zur Entlastung beitragen und ist unnötig. Vielleicht reicht ein Dieseltriebwagen von S Springpfuhl direkt zum Flughafen?
Ist das die Lösung?