Zitat
def

Zitat
T6Jagdpilot
Da will man also nun eine einzige Kreuzung von den vielen auf der B1/B5 Trasse flüssiger gestalten..
wozu dieses Millionenteure Objekt, wenn davor und dahinter gefühlt alle 500m die nächste Ampel kommt...

Mit anderen Worten: Deine seitenlange Hetze gegen Radfahrer war völlig sinnlos. Nur, um es festzuhalten.

@def An Deiner Reaktion merkt man wieder ganz genau, dass Du Dich überhaupt nicht mit dem Inhalt der Texte von T6Jagdpilot auseinandergesetzt hast, sondern leider wieder einmal wild durch die Gegend geschossen hast.
Es geht in keinem Beitrag von T6Jagdpilot um Hetze gegen Fahrradfahrer, sondern um seine Erwartung, dass sich der Modal Split zumindest in Außenbezirken nicht so schnell wie Du Dir das vorstellst zugunsten des Fahrrads und zulasten des PKW verändert werden kann.
Versuche doch bitte mal in Beiträgen anderer Nutzer ausnahmsweise mal nicht einen Angriff auf die Fahrradfahrer zu sehen, das würde der Diskussion im Forum gut tun.

Mit besten Grüßen

phönix

Zitat
phönix
@def An Deiner Reaktion merkt man wieder ganz genau, dass Du Dich überhaupt nicht mit dem Inhalt der Texte von T6Jagdpilot auseinandergesetzt hast
(...)

Dafür hat er sich vermutlich oft genug mit einigen T6JP-Grundhaltungen auseinander gesetzt, die oft genug hier in diversen Texten zur Sprache kamen.

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

Zitat
phönix
@def An Deiner Reaktion merkt man wieder ganz genau, dass Du Dich überhaupt nicht mit dem Inhalt der Texte von T6Jagdpilot auseinandergesetzt hast, sondern leider wieder einmal wild durch die Gegend geschossen hast.
Es geht in keinem Beitrag von T6Jagdpilot um Hetze gegen Fahrradfahrer, sondern um seine Erwartung, dass sich der Modal Split zumindest in Außenbezirken nicht so schnell wie Du Dir das vorstellst zugunsten des Fahrrads und zulasten des PKW verändert werden kann.

Ich habe mir das nirgends vorgestellt (so viel zu "Beiträge anderer User genau lesen"), sondern darauf hingewiesen, dass der Radverkehr natürlich gering ist, weil die Infrastruktur nicht vorhanden ist. Will man das ändern, muss man sie anpassen. Das geht nicht von heute auf morgen sondern, schrittweise. Wenn man aber nie den ersten Schritt macht, dann ändert sich auch langfristig nichts.

Stattdessen kommen auch von Dir so komische Begründungen wie "Fahrradstraßen werden ja gar nicht genutzt!111!!!!". Ja klar, wenn sie isoliert ohne Anschluss an ein übergeordnetes Netz sind und selbst da die "Fahrradstraße" (oder das, was Autofahrer dafür halten) keine Vorfahrt hat. Wenn es in ganz Berlin nur eine U-Bahn-Strecke gäbe, nämlich von der Schillingstraße zur Weberwiese, wäre die auch schlecht genutzt. Niemand würde aber deshalb erklären, dass U-Bahn überflüssig sind.

Ähnliches haben übrigens verschiedene User (neben mir mindestens noch Christian Linow und Logital) geschrieben. Da hast Du Dich nicht zu einer Antwort herabgelassen.

Zitat
phönix
Versuche doch bitte mal in Beiträgen anderer Nutzer ausnahmsweise mal nicht einen Angriff auf die Fahrradfahrer zu sehen, das würde der Diskussion im Forum gut tun.

Noch besser wäre, wenn Du Deine klugen Ratschläge an andere selbst ernst nehmen und vor allem leben würdest. Du liest andere Beiträge nämlich auch nicht. Nachdem andere User und ich MEHRMALS erklärt haben, dass es auch nach Straßenaus- und -neubau mittel- und langfristig wieder Staus gibt, fragst Du, warum Leute vom ÖPNV auf die Autos umsteigen sollten, wenn doch Stau ist. Nachdem ich mich erbarmt habe, es für Monsieur nochmal zu erklären, hängst Du Dich an irgendeinem Nebensatz auf und gehst auf das Hauptargument gar nicht mehr ein.

Nachdem wiederholt erklärt wurde (auch, aber nicht nur durch mich), dass es kaum einen nennenswerten Radverkehrsanteil geben kann, weil die Infrastruktur fehlt, machst Du draus, dass ich eine schnelle Änderung des Modal Split erwarte.

Soll ich Dir was sagen? Spar Dir und uns einfach Deine gutgemeinten Tipps! Oder halte Dich zumindest erstmal selbst dran. Danke.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.2020 10:50 von def.

Zitat
Philipp Borchert

Zitat
phönix
@def An Deiner Reaktion merkt man wieder ganz genau, dass Du Dich überhaupt nicht mit dem Inhalt der Texte von T6Jagdpilot auseinandergesetzt hast
(...)

Dafür hat er sich vermutlich oft genug mit einigen T6JP-Grundhaltungen auseinander gesetzt, die oft genug hier in diversen Texten zur Sprache kamen.

Richtig. Man wird nicht ruhiger, wenn man gegen eine Wand redet. Die Hoffnung, T6JP überzeugen zu können, habe ich auch nicht. Es geht darum, den Unsinn, den er hier oft verbreitet, nicht unwidersprochen stehen zu lassen.

Zitat
def

Zitat
T6Jagdpilot
Langsam müsste man hier auch bemerkt haben das ich von Statistiken und bunten Folien nicht viel halte

Das dürfte allgemein bekannt sein, dass Du von Wissenschaft nicht viel hältst. Hast Du nun eigentlich endlich einen Arzt gefunden, der noch Aderlässe durchführt?
Kein einziger Mensch aus dem 15. Jahrhundert, der einen Aderlass verweigert hat, kann heute noch darüber berichten. Alle sind tot! (Ich habe noch keinen gesehen, Du? Und da ich mich auf meine Wahrnehmung eher verlasse als auf irgendwelche Statistiken von Wichtigtuern [die womöglich noch von der Pharmaindustrie gesteuert sind!!11!!], ist das der Beweis: Aderlass wirkt!!111!!!)

Zitat
T6Jagdpilot
- die werden gerne mit einem gewünschten Ergenis erstellt...

Anders als Deine Wahr-Nehmung (nettes Wort übrigens, denk mal drüber nach!), die nur auf DER WAHRHEIT basiert ("Nur einen Radfahrer gesehen!!!111!!"). Dass das Weltbild die Wahrnehmung prägt, ist zwar inzwischen in einigen Teilen der Gesellschaft angekommen, in anderen wird sie leider nie ankommen... (Wer davon ausgeht, dass Radfahrende sich nicht an die Verkehrsregeln halten, nimmt die viel stärker war, die bei Rot über die Ampel fahren als diejenigen, die regelkonform halten. Wer glaubt, die Türken seien alle Verbrecher, nimmt den türkischstämmigen Kleinkriminellen viel stärker wahr als die türkischstämmige Zahnärztin.)

Das auch dazu:

Zitat
T6Jagdpilot
(Und ja ich hab mein festgefügtes Weltbild, da kann man mich selten mit Statistiken überzeugen, die entgegen meiner täglichen Wahrnehmung angesiedelt sind...)

Nebenbei: woran erkennst Du eigentlich "zahlreiche Dienstwagen"? Oder verlässt Du Dich dann doch wieder auf Statistiken?

Statistiken pauschal abzulehnen ist mindestens genauso dumm wie sie unkritisch zu betrachten. Natürlich sollte man sich bei Statistiken fragen, wer sie in Auftrag gegeben hat und welche Interessen er haben könnte. Natürlich sollte man fragen, was überhaupt genau erhoben wurde und was es aussagt. Was nicht geht: sein eigenes, eng begrenztes Umfeld (Du bist einer von 82 Millionen, verdammt noch mal!) und seine eigene Wahr-Nehmung (siehe oben) als Grundlage nehmen und behaupten, dass die Statistik falsch ist.

Lustigerweise ist es das, was ja Innenstadtbewohnern gern vorgeworfen wird, auch in verkehrspolitischen Fragen. Aber kein Friedrichshainer würde sicher auf die Idee kommen, den Modal Split auf der Oberbaumbrücke für berlinweit gültig zu erklären.

Zitat
T6Jagdpilot
Da will man also nun eine einzige Kreuzung von den vielen auf der B1/B5 Trasse flüssiger gestalten..
wozu dieses Millionenteure Objekt, wenn davor und dahinter gefühlt alle 500m die nächste Ampel kommt...

Mit anderen Worten: Deine seitenlange Hetze gegen Radfahrer war völlig sinnlos. Nur, um es festzuhalten.

Zu eins:...sinnloses nicht zum Thema passendes Gefasel..
zu zwei:..ich sagte schon eigene Wahrnehmung- heut früh waren es zwei Radfahrer, aber mindestens 20 Kfz die ich auf dem Arbeitsweg fahren hab sehen,
Euer "Radfahrn über alles, über alles in der Welt" ist eben halt nicht das was in der realen Welt vorkommt, das war es nichtmal zu DDR Zeiten als man weit weniger Privatwagen hatte..
Und ich habe die dreihundert gegen das Kontakt und Versammlungsverbot Verstoßenden in Neukölln sehr stark wahrgenommen, genauso wie die Räumung des Boxhagener Platz..!
zu drei:..woran erkennt man Dienstwagen-an den Aufschriften auf den ganzen Wagen..ich glaube kaum das die ganze Handwerksbetriebe ihre Familienkutsche so beschriften.
Dazu noch Fzg mit mehrbuchstabigen Kennzeichen-sind auch nicht in der Berliner Statistik..nach Deiner Rechnung müsste man ja auch noch alle anderen Nutzfahrzeuge in die Statistik nehmen...
und zu vier:..ich hab vor allem gegen das Millionenobjekt dieser futuristischen Brücke abgelästert, das für mich in keinem Verhältnis von Aufwand zu (Be)nutze(r)n steht.

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot
ich sagte schon eigene Wahrnehmung- heut früh waren es zwei Radfahrer, aber mindestens 20 Kfz die ich auf dem Arbeitsweg fahren hab sehen,

Zum Punkt der Wahrnehmung ein Zitat von dir zur Veranschaulichung:

Zitat
T6Jagdpilot
Ein user hier hat die [in Biesdorf] auch mal mit den Radfahrermengen verglichen, die ich für die Wendenschlosstr bei Scheisswetter vermeldet habe-also sind Eure Statistiken auch sinnlos..

Offenbar beziehst du dich auf unseren Diskussionspunkt von neulich. Dort stellte ich deiner persönlichen Beobachtung die Daten einer Fahrradzählstelle gegenüber. Selbst wenn du dazu übergehst, nun jeden morgen hier die anekdotische Evidenz zu bemühen, so reicht sie trotzdem nicht um einem empirischen Datenpool zu widersprechen. Würde hier jeder User am vereinbarten Tag und zur immerselben Zeit seine Frühstücksbeobachtungen posten, könnte man so etwas wie Repräsentanz erreichen. Allerdings müsste man sich dazu eingestehen, dass die eigene Beobachtung nur eine unter vielen ist und deswegen für sich genommen keine Aussagekraft mehr hat. Da es jedoch müßig ist, hier jeden User zu seinen Lieblingsbeobachtungen zu befragen und weil die Zusammenfassung ein wissenschaftlicher Berufszweig besser, nachweisbarer und methodisch sauberer hinbekommt, sollte man eher auf die hören. Lebensweltliche Alltagserfahrungen ersetzen keine Feldforschung.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Stellt euch doch einfach mal im Winter/Sommer oder bei sonnigem-/Regewetter in die Alexanderstraße (Höhe Alexa) oder an die Kreuzung am Bhf. Jannowitzbrücke.
Da erkennt man sehr schön, wer auch ein Schlechtwetterradler ist. Sind nicht viele…

Zitat
Joe
Stellt euch doch einfach mal im Winter/Sommer oder bei sonnigem-/Regewetter in die Alexanderstraße (Höhe Alexa) oder an die Kreuzung am Bhf. Jannowitzbrücke.
Da erkennt man sehr schön, wer auch ein Schlechtwetterradler ist. Sind nicht viele…

Nein, dort braucht sich keiner hinzustellen, denn die dortige Fahrradzählstelle würde das Ergebnis verwässern.

*augenroll*

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Ja, rolle du mal mit den Augen...

Was wird da berichtet? Dass im Winter nur die Hälfte der Radler unterwegs sind. Wobei ich eher sagen würde, im Sommer fahren auf der Jannowitzbrücke wesentlich mehr als die im Durchschnitt 7000 Radler pro Richtung...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.04.2020 12:33 von Joe.

Zitat
T6Jagdpilot
Zu eins:...sinnloses nicht zum Thema passendes Gefasel..

Mit anderen Worten: Volltreffer. :)

Zitat
T6Jagdpilot
zu zwei:..ich sagte schon eigene Wahrnehmung- heut früh waren es zwei Radfahrer, aber mindestens 20 Kfz die ich auf dem Arbeitsweg fahren hab sehen,
Euer "Radfahrn über alles, über alles in der Welt" ist eben halt nicht das was in der realen Welt vorkommt, das war es nichtmal zu DDR Zeiten als man weit weniger Privatwagen hatte..

Apropos: hätte die DDR-Verkehrsplanung der 60er und 70er Jahre genauso agiert wie Du es in Bezug auf Radfahrende forderst, gäbe es keinen Grunertunnel und die Leipziger Straße wäre vierspurig (inkl. Straßenbahn, die nie verschwunden wäre). Denn mit einem nennenswerten Verkehraufkommen konnte man das nicht rechtfertigen.

Zitat
T6Jagdpilot
Und ich habe die dreihundert gegen das Kontakt und Versammlungsverbot Verstoßenden in Neukölln sehr stark wahrgenommen, genauso wie die Räumung des Boxhagener Platz..!

Wenn meine auf Dich konkret bezogenen Aussagen "sinnloses nicht zum Thema passendes Gefase[l]" sind - was ist dann das?

Zitat
T6Jagdpilot
und zu vier:..ich hab vor allem gegen das Millionenobjekt dieser futuristischen Brücke abgelästert, das für mich in keinem Verhältnis von Aufwand zu (Be)nutze(r)n steht.

Gestern hatte ich kurz die Hoffnung, dass Du es verstanden hast (nämlich dass die Brücke nicht für Radfahrer, sondern für Autofahrer gebaut wird). Zu viel der Hoffnung.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.04.2020 10:13 von def.

Zitat
Florian Schulz
Offenbar beziehst du dich auf unseren Diskussionspunkt von neulich. Dort stellte ich deiner persönlichen Beobachtung die Daten einer Fahrradzählstelle gegenüber. Selbst wenn du dazu übergehst, nun jeden morgen hier die anekdotische Evidenz zu bemühen, so reicht sie trotzdem nicht um einem empirischen Datenpool zu widersprechen. Würde hier jeder User am vereinbarten Tag und zur immerselben Zeit seine Frühstücksbeobachtungen posten, könnte man so etwas wie Repräsentanz erreichen. Allerdings müsste man sich dazu eingestehen, dass die eigene Beobachtung nur eine unter vielen ist und deswegen für sich genommen keine Aussagekraft mehr hat. Da es jedoch müßig ist, hier jeden User zu seinen Lieblingsbeobachtungen zu befragen und weil die Zusammenfassung ein wissenschaftlicher Berufszweig besser, nachweisbarer und methodisch sauberer hinbekommt, sollte man eher auf die hören. Lebensweltliche Alltagserfahrungen ersetzen keine Feldforschung.

Bitte überfordere unseren Schlechtmenschen* nicht mit Fakten.

____
* Ich gehe mal davon aus, dass er Gutmensch als Beleidigung auffasst, und beleidigen möchte ich ihn ja nicht.

Zitat
T6Jagdpilot
zu drei:..woran erkennt man Dienstwagen-an den Aufschriften auf den ganzen Wagen..ich glaube kaum das die ganze Handwerksbetriebe ihre Familienkutsche so beschriften.

Also der Malermeister aus meinem Nebenhaus hat selbstverständlich Werbung für sein Unternehmen auf seinem Privatwagen.

Zitat
Joe
Ja, rolle du mal mit den Augen...

Offenbar hat noch nicht jeder den Unterschied zwischen Anekdote und Empirie verstanden.

Zitat
Joe
Was wird da berichtet? Dass im Winter nur die Hälfte der Radler unterwegs sind. Wobei ich eher sagen würde, im Sommer fahren auf der Jannowitzbrücke wesentlich mehr als die im Durchschnitt 7000 Radler ...

Und, was sind deine Schlussfolgerungen daraus? Radfahrer, die bei schlechtem Wetter oder im Winter nicht Rad fahren, sind keine ernstzunehmenden Verkehrsteilnehmer? Also nur saisonaler Radwegebau und im Winter die Umnutzung zu Autospuren?

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.04.2020 10:33 von Florian Schulz.

Werte Mitdiskutanten,
hier wie auch in anderen Diskussionsforen tritt immer wieder das Phänomen auf, wonach Radfahrer nicht als vollwertiges Verkehrsmittel gesehen werden. Mit Argumenten wie "Bei schlechtem Wetter fahren höchstens 50% davon" wird ja suggeriert, dass es sich im besten Sinne um Schönwetterradfahrer handelt, die beim leisesten Windhauch doch wieder in das von ihnen eigentlich bevorzugte Verkehrsmittel umsteigen. Die kann man ja nicht ernst nehmen, und außerdem sollte man dafür doch keine teure Infrastruktur bereitstellen.

Anders herum gefragt, müssen diese Schönwetterradfahrer aber irgendwo bleiben. Was machen sie denn, wenn das Wetter schlecht ist? Entweder verzichten sie auf ihre Fahrten ganz, oder sie werden das Auto oder den ÖPNV nutzen. Seltsamerweise wird dessen Nutzern aber so gut wie nie der Vorwurf gemacht, es handle sich um Schlechtwetterautofahrer. Ketzerisch gefragt, warum soll ich die TVO* so auslegen, dass auch bei Regenwetter die Autofahrer noch zügig vorankommen? Sollen sie doch gefälligst weiterhin mit dem Rad fahren!

* elegant zum Thema übergeleitet ;-)

Ich sehe das Projekt TVO auch sehr kritisch. Letztlich wird eine extrem leistungsfähige tangentiale Infrastruktur für den MIV geschaffen, ohne dass es auch nur ansatzweise konkurrenzfähige ÖV-Angebote auf diesen Relationen gibt. Man denke an den X69 oder auch nur die eingleisige Tram 62 in Mahlsdorf. Eine aufwändige Brücke für den Radverkehr (so sie denn überhaupt gebaut wird) macht da noch keinen Sommer.

Auch wenn z.B. die IHK immer wieder Alarmreden schwingt, muss man feststellen, dass es bisher irgendwie auch ohne ging. Ja, man steht irgendwo im Stau. Wenn der TVO gebaut wird, steht man halt nachher anderswo im Stau, aber das Leben geht weiter.

Jedoch zählt der MIV-Nutzer (und natürlich der Lkw-Verkehr) als Wirtschaftsverkehr. Das heißt, er ist ein besonders wertvoller Verkehrsteilnehmer, denn er fährt nicht nur einfach durch die Gegend, sondern diese Fahrt dient der Wertschöpfung. Der wichtige Manager fährt zu einem Außentermin. Oder das Amazonpaket mit dem 9,99 EUR-T-Shirt wird zum Kunden gebracht. Anders als ein Radfahrer, der einfach zu seinem Vergnügen fährt (oder vielleicht zu nachrangigen Zielen wie Oma Monika oder zum Schwimmbad), und dabei nur wenig Nutzlast durch die Gegend befördern kann.

@Latschenkiefer: Völlig d'accord - nur einen Gedanken möchte ich ergänzen, weil ich nicht davon ausgehe, dass die Fahrradphoben in der Lage sind, selbst so weit zu denken:

Zitat
Latschenkiefer
Jedoch zählt der MIV-Nutzer (und natürlich der Lkw-Verkehr) als Wirtschaftsverkehr. Das heißt, er ist ein besonders wertvoller Verkehrsteilnehmer, denn er fährt nicht nur einfach durch die Gegend, sondern diese Fahrt dient der Wertschöpfung. Der wichtige Manager fährt zu einem Außentermin. Oder das Amazonpaket mit dem 9,99 EUR-T-Shirt wird zum Kunden gebracht. Anders als ein Radfahrer, der einfach zu seinem Vergnügen fährt (oder vielleicht zu nachrangigen Zielen wie Oma Monika oder zum Schwimmbad), und dabei nur wenig Nutzlast durch die Gegend befördern kann.

… und genau diese Zählung zum Wirtschaftsverkehr ist eben grundverkehrt. Während Pizzen auch mit dem Rad ausgeliefert werden und das Rad für den Arbeitsweg oder für Einkäufe benutzt wird, gehen viele Autofahrten auch zu nachrangigen Zielen wie Oma Monika oder ins Schwimmbad. Und irgendeine Nutzlast (oder zumindest ein zweiter oder gar dritter Passagier) wird in den wenigsten Autos mitgeführt. Die meisten Autos dienen zum Transport einer (!) Person von A nach B.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.04.2020 12:17 von def.

Zitat
Florian Schulz
Also nur saisonaler Radwegebau und im Winter die Umnutzung zu Autospuren?

Wir können ja erstmal mit dem Umkehrschluss anfangen (Friedrichshain-Kreuzberg geht ja schon gut voran) und jeden Sommer bei jeder mehrspurigen Straße ohne angemessene Radverkehrsanlage eine Spur für den Radverkehr reservieren.

Zitat
Lopi2000

Zitat
Florian Schulz
Also nur saisonaler Radwegebau und im Winter die Umnutzung zu Autospuren?

Wir können ja erstmal mit dem Umkehrschluss anfangen (Friedrichshain-Kreuzberg geht ja schon gut voran) und jeden Sommer bei jeder mehrspurigen Straße ohne angemessene Radverkehrsanlage eine Spur für den Radverkehr reservieren.

Eventuell ist es nicht ganz ernst gemeint, aber ich finde die Idee gar nicht so blöd!

Weiter gedacht: Was spricht gegen eine TVO mit einer MIV-Spur und einer baulich davon abgetrennten (überbreiten) Fahrradspur?

Zitat
Lopi2000

Wir können ja erstmal mit dem Umkehrschluss anfangen (Friedrichshain-Kreuzberg geht ja schon gut voran) und jeden Sommer bei jeder mehrspurigen Straße ohne angemessene Radverkehrsanlage eine Spur für den Radverkehr reservieren.

Gute Idee! Aber bitte die Busspur nicht vergessen! ;-)

Zitat
Latschenkiefer
Eventuell ist es nicht ganz ernst gemeint, aber ich finde die Idee gar nicht so blöd!

Doch, warum sollte dies nicht ernstgemeint sein? Wobei Joes Hinweis mit der Busspur auch nicht unwichtig ist.

Zitat
Lopi2000

Zitat
Latschenkiefer
Eventuell ist es nicht ganz ernst gemeint, aber ich finde die Idee gar nicht so blöd!

Doch, warum sollte dies nicht ernstgemeint sein? Wobei Joes Hinweis mit der Busspur auch nicht unwichtig ist.

Wieso sollte man eine Busspur brauchen? Zwischen Waldbacher Weg und Zinsgutstr. fährt doch überhaupt kein Bus, also braucht man auch keine Busspur...