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samm

Okay. Was wär, wenn Autos diese Nachteile nicht mehr hätten?

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Railroader

Das Gepolter der Meisten führt aber leider eher dazu, dass man sich erst recht jedem noch so vernünftigen Argument verschließt.

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TomB
...Auch E-Autos sind Autos. In den meisten Fällen eine große Energieverschwendung. X Tonnen für 100 kg. :) Ich könnte mich irren, aber E-Autos sind wohl etwas schwerer als konventionelle Autos.
...

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PassusDuriusculus
Was willst du da mit sachlichen Argumenten dagegen halten?

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Untergrundratte
Um mal auf die TVO zu kommen:

Ich bin der Meinung es sollten 3 unabhängige Verkehrsträger-Wege (ist das richtig?) gebaut werden: S-Bahn, Straße und Fahrradstraße, alle 3 unabhängig voneinander.

(...)

Die Frage ist nur, warum der Neubau von Infrastruktur heutzutage so teuer sein muss? Muss es denn so kompliziert trassiert werden, geht es nicht einfacher?

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Vielleicht könnte eine Schienen-TVO viel Verkehr von der Straße holen

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def

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Railroader
Wenn man sich von Autos gestört fühlt und man bereit ist, zu verzichten und dafür Umstände in Kauf zu nehmen, ist das aber sicher eine Option. Nur warum sollte das jemand machen, der sich am Berliner Verkehr nicht stört und eine andere verkehrspolitische Einstellung hat?

Wenn die Person dann konsequenterweise auch neben die Stadtautobahn oder die Straße Alt-Friedrichsfelde zieht (natürlich jeweils mit straßenseitigem Schlaf- und Wohnzimmer) - gern! Sich in einer Einfamilienhausgegend, die auch noch als Sackgasse ausgebildet ist, sich nicht von Autos gestört fühlen kann jede/r!

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Florian Schulz

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Railroader
Viel besser finde ich übrigens die Alternative, sich für solche Transporte ein Auto zu mieten und seine Besorgungen zu erledigen. Wenn man keinen Führerschein, aber ein paar Freunde hat, findet sich in der Regel auch immer einer, der einen für nen kleinen Obolus fährt. So hätte ich es auch im Fall des Kühlschranks gemacht. ;)

Eben. Auch durch flexible Arbeitszeiten oder die Möglichkeit, einen Tag Urlaub zu nehmen, ist das durchaus machbar. Im neuen Zeitalter des Homeoffice sogar einfacher als vorher. Und ja, auch Menschen, die diese Arbeitsflexibilität nicht haben, sollen gerüchteweise Waschmaschinen oder Terrassen besitzen. Manche bauten sich drumrum sogar ein eigenes Haus. Und seien wir mal ehrlich. Der Neukauf von Terassenholzlatten und Weißwaren findet ziemlich selten statt um damit ernsthaft den Besitz des eigenen Autos zu begründen. Ja, ist bequem für den einzelnen. Versteh ich. Genauso könnte man die Zeit, um das Geld fürs Auto zu verdienen mit der dafür notwendigen Arbeitszeit gegenrechnen, die einem fehlt um für den Liefertag Urlaub oder frei nehmen zu können.

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Railroader
Wenn man sich von Autos gestört fühlt und man bereit ist, zu verzichten und dafür Umstände in Kauf zu nehmen, ist das aber sicher eine Option. Nur warum sollte das jemand machen, der sich am Berliner Verkehr nicht stört und eine andere verkehrspolitische Einstellung hat?

Meines Erachtens muss man sich vom Autoverkehr nicht unbedingt gestört fühlen, um ohne Auto leben zu können. Viele dürften so aufgewachsen sein oder sehen schlicht die Notwendigkeit nicht. Vor allem wenn man wie ich gerne die Rechnung aufmacht, wieviel Lebenszeit man mit dem Gelderwerb ver(sch)wenden muss, um sich ein Auto kaufen zu können mit dessen Abhängigkeit man sich die eigene Mobilität wieder einschränkt. Mein Eindruck ist, dass viele Menschen ohne eigenem Auto ihre Mobilität flexibler organisieren als Menschen mit eigener Karre vor dem Haus. Jedenfalls scheint die bloße Existenz dieses Autos vor der Tür viele erst gar nicht in die Überlegung zu bringen, Erledigungen anders als mit dem Auto zu machen. Warum auch? Für diejenigen ist der Neubau von Straßen wie die TVO dann auch schlüssig. Für Menschen ohne eigenem Auto macht sie, eher keinen Sinn. Im Gegenteil, ist es eine Form des Ausschlusses wenn man für die Nutzung einer Infrastruktur ein Fahrzeug benötigt, das ziemlich aufwändig verdient werden muss. Oder wie im Fall der Lieferware es Alternativen gibt für Bedürfnisse, die nur alle 10-15 Jahre befriedigt werden müssen. Dagegen sind die Zugangshürden für Fuß, Rad-und ÖPNV-Infrastruktur deutlich geringer und nach einhelliger Meinung der Mobilitätsforscher oftmals günstiger. Sowohl für die Gesellschaft als auch dem Individuum. So gesehen trägt der Nicht-Autobesitz dazu bei, dass man mehr Geld für Terassenholzlatten und mehr Zeit für den Liefertag hat :o)

Daher ist der Ausbau des Umweltverbundes dem Straßennetz grundsätzlich vorzuziehen, statt wie im Falle der TVO unter der schlechten Lage für alle Verkehrsteilnehmer nur eine Verkehrsart zu bevorzugen. Eine leistungsfähige Infra fehlt zwischen Marzahn und Köpenick nämlich auch dem ÖPNV und dem Radverkehr. Ich würde mir wünschen, wenn die planersiche Abwägung für den Straßennebau auch den Umweltverbund umfassen würde und man eine ernsthafte Bedarfsanalyse über alle Verkehre machen würde und wie sie abzufrühstücken sind. Ich zitiere hier gerne schallundrausch von vor zwei Jahren:



Das ist nicht erfolgt, man hat schon im zweiten Planungsschritt angeschaut und nur Kfz-Ströme überhaupt berücksichtigt. "Wenn man die falsche Frage stellt, kann die Antwort nicht richtig sein."

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Florian Schulz

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Railroader

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Florian Schulz

Eben. Auch durch flexible Arbeitszeiten oder die Möglichkeit, einen Tag Urlaub zu nehmen, ist das durchaus machbar. Im neuen Zeitalter des Homeoffice sogar einfacher als vorher. Und ja, auch Menschen, die diese Arbeitsflexibilität nicht haben, sollen gerüchteweise Waschmaschinen oder Terrassen besitzen.

Natürlich ist das alles möglich. Ich frage mich eben nur, warum sich jemand, der keine Verkehrswende begehrt und auch von grüner Verkehrspolitik nichts hält, derart einschränken sollte? Der Moral wegen? Weil andere es wollen? Weil er dann mehr für das Klima tut und sonst kein guter Mensch ist? Warum soll jemand freiwillig etwas machen, von dem er nicht überzeugt ist?

Abgesehen davon, dass mich eine Frage in der jemand "Klimaschutz" und "kein guter Mensch sein" in einen Sinnzusammenhang bringt, ziemlich befremdet, finde ich auch die Prämisse der Einschränkung diskussionswürdig.

Für mich wäre es die Unfreiheit pur, an ein Auto gebunden zu sein, für das ich Lebenszeit in Form von Erwerbsarbeit verschwenden muss um es zu kaufen, instanzuhalten und zu versichern. Gleichzeitig steht das Fahrzeug vor der Tür und will benutzt werden, da es sonst zu Standschäden kommen würde. Das schränkt, wie oben erklärt, meine Entscheidungsfreiheit in der Befriedigung von Bedürfnissen doch ziemlich ein. Kar, für Menschen die ihr Leben vom Auto her denken, mag ein Leben im Auto immanent sein. Für andere Menschen, die gelernt haben ohne eigenem Auto zu leben, stellt sich die Frage eher anders herum. Welche Möglichkeiten gibt es um an meine Holzlatten zu kommen? Wie viel Aufwand verlangen sie, was kostet mich das und welche Dinge muss ich dafür organisieren? In den Baumarkt fahren, sich Holzlatten auszusuchen und den Baumarkt mit der Lieferung zu beauftragen ist kein großer Aufwand. Man spart sich das körperliche Abmühen das Zeug ins oder aufs Auto zu wuchten und zuhause abzuladen. Was im Endeffekt Gesundheitskosten spart. Es spart auch Stress, denn selten findet man einen Parkplatz vor der Haustür, sodass man das Zeug von der nächsten Querstraße schleppen muss. Der Lieferdienst macht das für mich. Wo er sich hinstellt ist nicht mein Bier. Allerdings hätte er mehr Platz wenn ich den Parkraum nicht 23h am Tag mit meinem privaten Blech blockieren würde.

Damit ist der Autobesitz für alle anderen Verkehrsteilnehmer nämlich auch eine Form von Einschränkung. Kann man sich die Frage stellen ob man bereit ist, die Nachteile für andere zu verantworten wenn es einem selbst auch stört, dass andere genauso egoistisch handeln. Den moralischen Widerspruch vertreten zu müssen, darauf hätte ich ehrlich gesagt keinen Bock.

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Railroader
Wenn der Jagdpilot sagt, er nutzt lieber Möglichkeiten, die ihm das Leben erleichtern, kann man ihn zwar einen Egoist nennen, am Ende ist es aber okay. Warum sollen sich denn Menschen, die von dieser Politik nicht überzeugt sind, einen Urlaubstag dafür nehmen?

Niemand hat hier den Zusammenhang aufgemacht, dass die Leute für eine gerechtere Verkehrspolitik mehr Urlaub nehmen sollen. Was bezweckst du mit dieser sinnverzerrenden Frage?

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VvJ-Ente

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Christian Linow

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PassusDuriusculus
Unsern neuen Kühlschrank haben wir einfach zu zweit getragen. Mit vielen Pausen aber dafür ohne Auto.

Ist zwar OT: Aber ich hätte jetzt heute weder die Zeit noch die Lust gehabt, einen Rasenmäher quer durch die Stadt mit den Öffis zu transportieren, wo ich noch dazu pro Richtung mehr als doppelt so lange gebraucht hätte. Freilich wäre das gegangen, aber wie …

Also ich miete mir, wenn ich Rasenmäher, Teppiche, Waschmaschinen und ähnlich sperriges und schweres Zeug transportieren muss, einfach einen Transporter zum Preis einer halben Tankfüllung. Ich zahle monatlich 6 Euro für Carsharing, aus Überzeugung, obwohl ich schon seit Ewigkeiten kein Auto mehr gemietet habe. Seit meine Mutter eine Herzoperation hatte, bin ich zusätzlich bei ShareNow, weil ich mit denen zwischen Adlershof und der City One Way fahren kann, kostet gar nichts, solange ich es nicht nutze.

Wo mir mein eigenes Auto wirklich fehlt, ist der Kofferraum. Früher konnte ich einfach allen Krimskrams im Auto lassen, jetzt muss ich vorher überlegen, was ich brauche und was ich zu Hause oder bei der Arbeit lasse.

In dem Punkt hat def wirklich recht - oft ist die Fahrt mit dem Auto reine Bequemlichkeit. Kein Gedränge, geht außerhalb der Stoßzeiten oft schneller, man ist flexibler beim Einkauf. Leute, die wirklich auf ihr Auto angewiesen sind, würden im Gegenteil davon profitieren, wenn alle ihr Auto abschafften, die es nicht brauchen.

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T6Jagdpilot
Klar ist es einfach sich einen Liefersklaven zu mieten- soll er doch zusehen wie und wo er parkt und das Zeug buckelt-
gleichzeitig aber geht das Geheule los, wenn jener Liefersklave vorm Haus Busspur, Rad oder Gehweg blockiert..

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T6Jagdpilot
Denn ob er wegen vermehrter ÖPNV Nutzung dafür Platz hätte wäre ein kühne Hypothese-angesichts des immer weiter wachsenden PKW Bestands in der Stadt.
Der lässt sich nicht leugnen-und das wird sich nicht ändern, es sei denn man begrenzt den Zuzug in die Stadt.

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T6Jagdpilot
Nur allein der Einkauf sperriger Dinge -dafür hält keiner sein Auto vor. Es erleichtert die Sache aber ungemein, man ist unabhängig!

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T6Jagdpilot
Es braucht aber halt aus den Hypothekensiedlung um den Bunker an der Zwieseler Str und dem EFH Gebiet an der Köpenicker Str auch eine Zufahrt zur TVO-
sonst bleibt der Durchgangsverkehr in den bestehenden Stadtstraßen der gleiche und es braucht sich keiner über Stau wundern, wenn diese den tollen neuen Radstreifen verpasst bekommen.

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T6Jagdpilot

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def

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Railroader
Wenn man sich von Autos gestört fühlt und man bereit ist, zu verzichten und dafür Umstände in Kauf zu nehmen, ist das aber sicher eine Option. Nur warum sollte das jemand machen, der sich am Berliner Verkehr nicht stört und eine andere verkehrspolitische Einstellung hat?

Wenn die Person dann konsequenterweise auch neben die Stadtautobahn oder die Straße Alt-Friedrichsfelde zieht (natürlich jeweils mit straßenseitigem Schlaf- und Wohnzimmer) - gern! Sich in einer Einfamilienhausgegend, die auch noch als Sackgasse ausgebildet ist, sich nicht von Autos gestört fühlen kann jede/r!

Nach der Logik müssten Eisenbahnfans an eine Schnellfahrstrecke, Leute die gern in den Urlaub fliegen an einen Flughafen ziehen...

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T6Jagdpilot
Nur allein der Einkauf sperriger Dinge -dafür hält keiner sein Auto vor. Es erleichtert die Sache aber ungemein, man ist unabhängig!
Man nutzt es eben halt auch für andere Dinge des Lebens.
Büroarbeiter die "Home Office" machen, haben sogar den Luxus sich für Lieferungen eben keinen Urlaubstag abschreiben zu lassen..
So man die TVO eben flankierend mit SchienenÖpnv und einem einfachen Radweg baut, sei es doch ok-den Konsens haben wir doch.
Es braucht aber halt aus den Hypothekensiedlung um den Bunker an der Zwieseler Str und dem EFH Gebiet an der Köpenicker Str auch eine Zufahrt zur TVO-
sonst bleibt der Durchgangsverkehr in den bestehenden Stadtstraßen der gleiche und es braucht sich keiner über Stau wundern,
wenn diese den tollen neuen Radstreifen verpasst bekommen.

T6JP

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T6Jagdpilot

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Florian Schulz
Man spart sich das körperliche Abmühen das Zeug ins oder aufs Auto zu wuchten und zuhause abzuladen. Was im Endeffekt Gesundheitskosten spart. Es spart auch Stress, denn selten findet man einen Parkplatz vor der Haustür, sodass man das Zeug von der nächsten Querstraße schleppen muss. Der Lieferdienst macht das für mich. Wo er sich hinstellt ist nicht mein Bier.

Na schau an auf einmal ist Bewegung schädlich??

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T6Jagdpilot
Klar ist es einfach sich einen Liefersklaven zu mieten- soll er doch zusehen wie und wo er parkt und das Zeug buckelt-
gleichzeitig aber geht das Geheule los, wenn jener Liefersklave vorm Haus Busspur,Rad oder Gehweg blockiert..
Denn ob er wegen vermehrter ÖPNV Nutzung dafür Platz hätte wäre ein kühne Hypothese-angesichts des immer weiter wachsenden PKW Bestands in der Stadt.

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def
So lange wir es uns leisten können, weite Teile des öffentlichen Raumes zum Lagern von Privateigentum zu verschenken (bestenfalls zu verscherbeln), gibt es kein Platzproblem. Insofern ist die Lösung einfach: wo der Platz zu eng ist, sämtliche Parkplätze im öffentlichen Raum aufheben, mit ganz wenigen Ausnahmen (Behindertenparkplätze, zeitlich begrenzte Parkplätze vor Arztpraxen, Apotheken, Reha-Einrichtungen etc.), und durch Halte- und Lieferzonen ersetzen.

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Florian Schulz

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def
So lange wir es uns leisten können, weite Teile des öffentlichen Raumes zum Lagern von Privateigentum zu verschenken (bestenfalls zu verscherbeln), gibt es kein Platzproblem. Insofern ist die Lösung einfach: wo der Platz zu eng ist, sämtliche Parkplätze im öffentlichen Raum aufheben, mit ganz wenigen Ausnahmen (Behindertenparkplätze, zeitlich begrenzte Parkplätze vor Arztpraxen, Apotheken, Reha-Einrichtungen etc.), und durch Halte- und Lieferzonen ersetzen.

Man sollte an dieser Stelle auf die erschreckend niedrige Zahl hinweisen, dass im Wochenverlauf nie mehr als 9% der Autos gleichzeitig unterwegs sind (MiD 2017, Seite 73). Folglich 91% der Kisten ungenutzt rumstehen und den Raum für aktive Nutzungen entziehen (dass der Wert keine Unerscheidung trifft, ob ein Auto auf der Straße, im Parkhaus oder im örtlichen Löschteich parkt, ist mir bewusst). Wir haben kein Platzproblem, wir haben offenbar ein Konsumproblem.