Kurioses 2020 :: www.bahninfo-forum.de

Henning

Re: Kurioses 2020
08.11.2020 23:21

Zitat
Logital

Zitat
Henning
Du hast völlig Recht. Großbritannien ist wie Türkei kein EU-Land. Aus diesem Grund dürften in diesen beiden Ländern hergestellten Doppeldecker gar nicht in Deutschland fahren.

Wieso? dürfen Unternehmen nur noch Produkte aus der EU kaufen?

Die Produkte müssen den EU-Normen entsprechen wenn sie von EU-Ländern gekauft werden.

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Flexist

Re: Kurioses 2020
09.11.2020 00:12

Zitat
Henning

Zitat
Logital

Zitat
Henning
Du hast völlig Recht. Großbritannien ist wie Türkei kein EU-Land. Aus diesem Grund dürften in diesen beiden Ländern hergestellten Doppeldecker gar nicht in Deutschland fahren.

Wieso? dürfen Unternehmen nur noch Produkte aus der EU kaufen?

Die Produkte müssen den EU-Normen entsprechen wenn sie von EU-Ländern gekauft werden.

Die Produkte werden so gefertigt, wie der Besteller es verlangt. Da spielt es keine Rolle, ob das Fahrzeug in Großbritanien, in der Türkei oder in China hergestellt wird.

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Philipp Borchert

Re: Kurioses 2020
09.11.2020 03:07

Zitat
Henning
Welche der bisherigen Berliner Doppeldeckertypen wurden denn in der Türkei hergestellt?

Im ÖPNV haben wir keine türkischen Doppeldecker, aber im (in Berlin durchaus relevanten) Sightseeing-Verkehr fahren Doppeldecker des türkischen Herstellers Güleryüz. Für die BVG (bei einem Subunternehmer) fahren seit zwei Jahren (?) fünf Midibusse des ebenfalls aus der Türkei stammenden Herstellers Otokar. Da gab's aber keinen Gewerkschaftsaufschrei.

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T6Jagdpilot

Re: Kurioses 2020
09.11.2020 13:54

Bei den Subunternehmern fließen aber weniger Steuergelder zur Beschaffung,bei der BVG nahezu komplett.
Und mit diesen Steuergeldern muss man den Erdowahn nicht noch mehr unterstützen als jetzt.
Wenn immer von der EU als Wirtschaftseinheit gelabert wird, soll man die Arbeitsplätze dort unterhalten.

T6JP

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Bumsi

Re: Kurioses 2020
09.11.2020 14:40

Zitat
T6Jagdpilot
Bei den Subunternehmern fließen aber weniger Steuergelder zur Beschaffung,bei der BVG nahezu komplett.
Und mit diesen Steuergeldern muss man den Erdowahn nicht noch mehr unterstützen als jetzt.
Wenn immer von der EU als Wirtschaftseinheit gelabert wird, soll man die Arbeitsplätze dort unterhalten.

T6JP

Dann sollte man aber auch keine Busse in Großbritannien bestellen.

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Harald Tschirner

Re: Kurioses 2020
09.11.2020 15:37

Zitat
Bumsi

Dann sollte man aber auch keine Busse in Großbritannien bestellen.

Da offensichtlich niemand sonst Doppelstockbusse herstellt, bleibt wohl nichts anderes übrig!

Beste Grüße
Harald Tschirner

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M48er

Re: Kurioses 2020
09.11.2020 15:46

Zitat
T6Jagdpilot
Bei den Subunternehmern fließen aber weniger Steuergelder zur Beschaffung,bei der BVG nahezu komplett.
T6JP

Falsch. Der Subunternehmer kauft die Busse doch nur, weil er einen Vertrag mit der BVG hat und ihm durch den Vertrag die entsprechenden Zahlungen der BVG gesichert sind. Und die Vertragszahlungen an den Sub bestehen genauso aus Fahr- und Steuergeldern wie ein eigenen Buskäufe der BVG.

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Nemo

Re: Kurioses 2020
09.11.2020 15:49

Zitat
Flexist

Zitat
Henning

Zitat
Logital

Zitat
Henning
Du hast völlig Recht. Großbritannien ist wie Türkei kein EU-Land. Aus diesem Grund dürften in diesen beiden Ländern hergestellten Doppeldecker gar nicht in Deutschland fahren.

Wieso? dürfen Unternehmen nur noch Produkte aus der EU kaufen?

Die Produkte müssen den EU-Normen entsprechen wenn sie von EU-Ländern gekauft werden.

Die Produkte werden so gefertigt, wie der Besteller es verlangt. Da spielt es keine Rolle, ob das Fahrzeug in Großbritanien, in der Türkei oder in China hergestellt wird.

Von der Zollproblematik her ist bei Industrieprodukten die Türkei innerhalb der Zollunion, China und GB sind draußen. Es ist also einfacher die Dinger in der Türkei herzustellen und dann in die EU zu exportieren als von anderen Orten außerhalb der Union. Die Politik Erdogans ist da aber natürlich ein anderes Problem - nur was steht in den Verträgen? Darf der Hersteller den Produktionsstandort wählen? Steht da wirklich dass die Fahrzeuge in der EU produziert werden müssen? Oder innerhalb der Zollunion? Wenn innerhalb der EU dann von welchem Stand aus gesehen? Ist GB da noch drinnen, da es zum Vertragsabschluss evtl noch drin war?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Bd2001

Re: Kurioses 2020
09.11.2020 16:50

Es geht doch weniger um den Zoll als um die Einhaltung europäischer Umwelt- und Sozialstandards.

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der weiße bim

Re: Kurioses 2020
09.11.2020 17:10

Zitat
Nemo
Von der Zollproblematik her ist bei Industrieprodukten die Türkei innerhalb der Zollunion, China und GB sind draußen. Es ist also einfacher die Dinger in der Türkei herzustellen und dann in die EU zu exportieren als von anderen Orten außerhalb der Union. Die Politik Erdogans ist da aber natürlich ein anderes Problem - nur was steht in den Verträgen? Darf der Hersteller den Produktionsstandort wählen? Steht da wirklich dass die Fahrzeuge in der EU produziert werden müssen? Oder innerhalb der Zollunion? Wenn innerhalb der EU dann von welchem Stand aus gesehen? Ist GB da noch drinnen, da es zum Vertragsabschluss evtl noch drin war?

Zunächst wurde der Liefervertrag über die Prototypen und die Entwicklungskosten nicht mit dem Unternehmen Alexander Dennis in Larbert (Schottland) oder gar dem Eigner New Flyer (Kanada), sondern mit der Alexander Dennis GmbH, Berlin, Friedrichstraße abgeschlossen. Damit sind viele Fragen wegen Zoll, Währung u.s.w. schon mal vom Tisch, sozusagen eine innerbetriebliche Angelegenheit des Auftragnehmers. Nach den BVG-Geschäftsbedingungen hat er allerdings Nachauftragnehmer zu benennen und dafür zu sorgen, dass die mit ihm vereinbarten Bedingungen auch von diesen einzuhalten sind. Ansonsten drohen Vertragsstrafen. Bei Rahmenverträgen besteht ohnhin kein Anspruch auf den vollständigen Abruf der gesamten Bestellmenge.

Zweitens hat die Gewerkschaft Ver.di nichts gegen die Arbeit der türkischen Fahrzeugbauer gesagt, sondern folgt einer Bitte der britischen Gewerkschaft, deren Ziel der Erhalt der Arbeitsplätze im Vereinigten Königreich ist. Hier kann die originale Presseerklärung vom 6.11.2020 nachgelesen werden: [bb.verdi.de]

Heute wurde eine Stellungnahme von Ver.di verschickt:

Zitat
Ver.di Fachbereich Verkehr Berlin

Fragen zum Tagesspiegelartikel vom 07.11.20

Liebe Kolleginnen und Kollegen,
uns haben ein paar Fragen bezüglich des Zeitungsartikel zu der Doppeldeckerproduktion erreicht. Zu besseren Einordung hier ein paar Antworten.
Wie ist der Artikel im Tagesspiegel einzuordnen?

Als erstes muss man wissen, dass der Tagesspiegel in seiner Berichterstattung bereits in der Vergangenheit eher gegen Gewerkschaften unterwegs ist. Dies hat sich auch im letzten Jahr bei der Tarifrunde gezeigt. Dort hat der Tagesspiegel als erstes gegen unseren Arbeitskampf Stimmung gemacht. Auch ist die Überschrift eine Erfindung vom Tagesspiegel. Ver.di ist NICHT und hat NICHTS gegen Omnibusse aus der Türkei. Es geht hier ausschließlich um die Geschäftspraktiken des britischen Unternehmens ADL und dem kanadischen Eigentümer New Flyer.

Findet ver.di das in der Türkei schlechte Qualität produziert wird?
Nein, ein Land unter Generalhaftung für Qualität zu nehmen wäre populistisch und falsch. Vielmehr entscheiden Unternehmen selbst, in welcher Qualität Erzeugnisse hergestellt werden. Mit Unternehmen wie zum Beispiel Temsa oder Otokar gibt es türkische Busherstelle, welche sehr gute Qualität abliefern. Dies betrifft natürlich auch andere Produktionsbranchen. Eine Aussage über die Arbeitsqualität von türkischen Kolleginnen und Kollegen ist nicht getroffen worden und würde sich ver.di auch nicht anmaßen zu beurteilen und war nicht Gegenstand des Themas.

Worum geht es bei der Produktionsverlagerung?
Es geht um den britischen Hersteller ADL, welche die Doppeldecker für die BVG liefern soll. Dieser Hersteller ist von einem kanadischen Unternehmen aufgekauft worden. Um die Gewinne zu maximieren hat das kanadische Unternehmen entschieden, Teile der Produktion (Chassis) in die Türkei zu verlagern. Dies macht ein Unternehmen nur, wenn es Produktionskosten senken kann. Dies geschieht über Personalkosten und Qualitätsstandards. Ähnlich machen es Modeunternehmen mit der Produktion von Kleidung in Asien. Das hat jedoch ebenfalls nichts mit der Qualität von türkischen Arbeiterinnen und Arbeitern im Einzelnen zu tun, sondern mit den Rahmenbedingungen die ein Unternehmen vorgibt. Diese Unternehmensentscheidung, den damit verbundenen Verlust von 2000 Arbeitsplätzen und die damit einhergehende Intransparenz kritisieren wir.
Gleiches würden wir im Übrigen auch tun, wenn die Vergabe an einen türkischen Hersteller gegangen wäre und dieser im Nachhinein seine Produktionsstandorte verlagern würde. Hier stehen wir international an der Seite von Arbeiterinnen und Arbeitern die um ihren Job bangen müssen. Es bestehen auch gute Verbindungen und einen regelmäßigeren Austausch zu türkischen Gewerkschaften.

Fazit
Weder wollen wir der Türkei Qualitätsprodukte absprechen noch diskreditieren. Wir mahnen hier lediglich die Unternehmens-/Informationspolitik und Transparenz von ADL als Doppeldeckerhersteller gegenüber der BVG an. Sollte in einem zukünftigen Vergabeverfahren ein türkischer Bushersteller gewinnen, so würden wir uns auch für die Produktionsstandorte in der Türkei freuen.

Ob nun über den BVG-Einkauf tatsächlich eine Einflussnahme auf künftig zu bestellende Serienwagen möglich ist, bleibt unklar. Hier kommt es auf die vereinbarten Klauseln in den Geschäftsbedingungen an.

so long

Mario

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hvhasel

Re: Kurioses 2020
09.11.2020 17:29

Wobei die Sozial- und Umweltstandards auch in der Türkei eingehalten werden können und das ist bei der Automobilindustrie sicherlich auch der Fall, wenn man bedenkt, dass Toyota, Fiat und Ford dort schon seit einiger Zeit auch für den europäischen Markt produzieren.

Problematischer sind meines Erachtens eher folgende Aspekte:
1. Es wird voraussichtlich kein ADL-Werk sein, dass die Busse bauen wird, sondern vermutlich eine Auftragsproduktion. Da es keine Vorkenntnisse in der Zusammenarbeit gibt, könnte es bei den Qualitätsstandards anfangs problematisch werden, zumal bei recht straffer Terminvorgabe.
2. Dass die Türkei noch nicht hundertprozentig als Fertigungsort feststeht, macht die Sache nicht besser und es stellt sich die Frage, wann ADL (oder das Dachunternehmen NFI) das entscheiden will.
3. Der EU-Markt ist für ADL winzig, aber in Asien muss man wettbewerbsfähig bleiben (z.B. Hongkong und Singapur). Wenn dann noch die Unsicherheiten des Brexits dazukommen, kann sich ein weiterer Produktionsstandort oder eine Auslagerung durchaus lohnen.
4. Ver.di will die schottische Schwestergewerkschaft unterstützen, was ich sehr gut nachvollziehen kann. ADL hat im Rahmen von Jobsicherungsprogrammen der schottischen Regierung mehrere Millionen Pfund eingestrichen. Trotzdem wollen sie jetzt einen Großteil der Beschäftigten entlassen.

Aber auch in Berlin wurden Fehler gemacht: Man hat einfach zu lange mit dem Vergabeverfahren gewartet bzw. eigentlich kann man schon von "Verschleppen" sprechen. Jetzt hat man eben auch Pech mit den unbeeinflussbaren Faktoren.

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Henning

Re: Kurioses 2020
09.11.2020 23:17

Zitat
Harald Tschirner

Zitat
Bumsi

Dann sollte man aber auch keine Busse in Großbritannien bestellen.

Da offensichtlich niemand sonst Doppelstockbusse herstellt, bleibt wohl nichts anderes übrig!

Man hat vor einigen Jahren zwei kürzere Doppeldeckerprototypen bei Scania und VDL als Testfahrzeuge bestellt. Warum ist es nicht möglich bei diesen Firmen längere Doppeldeckerbusse zu bestellen?

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Harald01

Re: Kurioses 2020
10.11.2020 00:17

Weil ganz simpel die Hersteller Scania und VDL keine produzieren.

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hvhasel

Re: Kurioses 2020
10.11.2020 08:40

Zitat
Harald01
Weil ganz simpel die Hersteller Scania und VDL keine produzieren.

Beide produzieren regulär gar keine, auch keine kürzeren wie die Prototypen. VDL noch nie, das wäre ein Sonderauftrag für die BVG und ein Einstieg für VDL geworden. Scania seit 2012 bei Linienbussen nicht mehr, auch hier war das BVG-Testfahrzeug das bisher einzige der neueren Citywide-Reihe.

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Henning

Re: Kurioses 2020
10.11.2020 23:12

MAN hat früher auch Doppeldeckerbusse für Berlin hergestellt. Vor wenigen Jahren hat diese Firma noch Aufträge für Doppeldecker in Australien und Singapur bekommen. Siehe [www.eurotransport.de] und [www.busfahrermagazin.de]
Warum ist es dann dort nicht mehr möglich weiter solche Busse für die BVG zu bestellen?

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B-V 3313

Re: Kurioses 2020
11.11.2020 00:04

Zitat
Henning
Warum ist es dann dort nicht mehr möglich weiter solche Busse für die BVG zu bestellen?

Frage doch mal nach, dann weißt du es.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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RD-51

Re: Kurioses 2020
11.11.2020 01:31

Zitat
Henning
MAN hat früher auch Doppeldeckerbusse für Berlin hergestellt. Vor wenigen Jahren hat diese Firma noch Aufträge für Doppeldecker in Australien und Singapur bekommen. Siehe [www.eurotransport.de] und [www.busfahrermagazin.de]
Warum ist es dann dort nicht mehr möglich weiter solche Busse für die BVG zu bestellen?

Meines Wissens nach hat MAN bei einem erneuten Vergabeverfahren schon frühzeitig signalisiert, dass sie nicht interessiert seien. Die BVG ist kein guter und lukrativer Kunde (siehe Endfertigung der DL). Die Zeiten, in denen MAN bis zu 1000 Doppeldecker einzig an die BVG verkaufte, sind längst vorbei. Und die Anzahl von 200 "Doppeldeckerchen", die sich die BVG zulegt, ist lachhaft. Nicht umsonst spricht ADL lediglich von einem Prestige-Auftrag. Das große Geld verdient man in Asien und GB.

Gruß

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.11.2020 01:32 von RD-51.

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Olliver1977

Re: Kurioses 2020
11.11.2020 08:22

Zitat
B-V 3313

Zitat
Henning
Warum ist es dann dort nicht mehr möglich weiter solche Busse für die BVG zu bestellen?

Frage doch mal nach, dann weißt du es.

Man, deine rotzigen Antworten Henning gegenüber sind absolut unnötig. Weniger ist mehr....passt bei dir auf alle Fälle!!!

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B-V 3313

Re: Kurioses 2020
11.11.2020 08:55

Du kannst Henning gerne wiederholt die immer gleichen Fragen beantworten, mir dagegen reicht es irgendwann. Das Thema ist schon mehrmals durchgekaut worden, auch mit Hennings Beteiligung. Guckst du

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.11.2020 08:56 von B-V 3313.

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hvhasel

Re: Kurioses 2020
11.11.2020 09:00

Zitat
Henning
MAN hat früher auch Doppeldeckerbusse für Berlin hergestellt. Vor wenigen Jahren hat diese Firma noch Aufträge für Doppeldecker in Australien und Singapur bekommen. Siehe [www.eurotransport.de] und [www.busfahrermagazin.de]
Warum ist es dann dort nicht mehr möglich weiter solche Busse für die BVG zu bestellen?

Du hast nicht ganz unrecht, MAN (oder die Dachfirma Traton, zu der auch Scania gehört), sorgt dafür, dass sie passende Chassis für den Bau von DD-Bussen anbieten. Aber der Aufbau kommt von der malaysischen Firma Gemilang. Ganz ähnlich wie die Waggon Union in Berlin beim Aufbau der SD200 und SD202. Der DL war, wenn ich nichts übersehen habe, der einzige "komplette" DD-Bus von MAN bzw. Neoman in Berlin, wenn auch wiederum nicht bei allen Exemplaren.

Meines Wissens hat Gemilang noch nicht nach Europa geliefert, vielleicht sind sie auch noch nicht für die EU zertifiziert. Das wäre rein theoretisch aber alles möglich. Nur sind, wie schon erwähnt, die Stückzahlen einfach sehr niedrig, die die BVG abruft. Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn man sich frühzeitig zum DD-Bus bekannt hätte und entsprechende Verträge hätte schließen können. Aber gut, hätte, wäre, könnte...

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