Re: Seilbahn in Berlin 13.01.2020 20:58 |
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schallundrausch
Ich habe das nie durchgerechnet, aber jetzt gerade frage ich mich, warum es da noch keine Ini gibt oder keine der lokalen Parteien auf den Trichter gekommen ist.
Re: Seilbahn in Berlin 13.01.2020 21:24 |
Zitat
222
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schallundrausch
Ich habe das nie durchgerechnet, aber jetzt gerade frage ich mich, warum es da noch keine Ini gibt oder keine der lokalen Parteien auf den Trichter gekommen ist.
Na dit könnte ja mal tatsächlich ne realistische, sinnvolle Maßnahme für den ÖPNV sein. ;)
Re: Seilbahn in Berlin 13.01.2020 21:47 |
Zitat
schallundrausch
Zitat
222
Zitat
schallundrausch
Ich habe das nie durchgerechnet, aber jetzt gerade frage ich mich, warum es da noch keine Ini gibt oder keine der lokalen Parteien auf den Trichter gekommen ist.
Na dit könnte ja mal tatsächlich ne realistische, sinnvolle Maßnahme für den ÖPNV sein. ;)
Je mehr ich daran rumrechne, desto mehr suche ich den Haken. Irgendwie ist das alles to good to be true. Selbst die Investitionskosten sind relativ überschaubar. Ich frag mich grad echt, warum nicht wer anders schon auf die Idee gekommen ist.
Re: Seilbahn in Berlin 13.01.2020 22:36 |
Re: Seilbahn in Berlin 13.01.2020 22:54 |
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schallundrausch
Mir war nicht klar, dass die Strecke überwiegend 'über Land' geht, so entfallen komplizierte Gründungen für Stützen im See.Zitat
DaniOnline
[...] Seilbahn von Wannsee nach Kladow [...]
Zitat
schallundrausch
Je mehr ich daran rumrechne, desto mehr suche ich den Haken.
Re: Seilbahn in Berlin 13.01.2020 22:56 |
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hvhasel
Zitat
schallundrausch
Zitat
222
Zitat
schallundrausch
Ich habe das nie durchgerechnet, aber jetzt gerade frage ich mich, warum es da noch keine Ini gibt oder keine der lokalen Parteien auf den Trichter gekommen ist.
Na dit könnte ja mal tatsächlich ne realistische, sinnvolle Maßnahme für den ÖPNV sein. ;)
Je mehr ich daran rumrechne, desto mehr suche ich den Haken. Irgendwie ist das alles to good to be true. Selbst die Investitionskosten sind relativ überschaubar. Ich frag mich grad echt, warum nicht wer anders schon auf die Idee gekommen ist.
Viel Spaß mit den Anwohnern!
Aber auch Naturschutz, Wassersport und Havelschifffahrt sprechen dort dagegen.
Re: Seilbahn in Berlin 13.01.2020 23:28 |
Re: Seilbahn in Berlin 13.01.2020 23:37 |
Re: Seilbahn in Berlin 14.01.2020 00:22 |
Zitat
J. aus Hakenfelde
Frage: Wie sieht es denn mit den Windstärken über der Havel aus?
Zum westlichen Endpunkt: am wahrscheinlichsten wäre eine Endstadtion am Imchenplatz, der Weg bis Alt-Kladow wäre ohnehin nicht so weit und außerdem würde die zwischenliegende Bebauung / Privatgrundstücke einiges an Konflikt- bzw. Einspruchspotenzial bergen.
Re: Seilbahn in Berlin 14.01.2020 09:46 |
Zitat
schallundrausch
Dass das polarisiert und sich immer irgendwo irgendwelche Gegner finden, ist klar.
Die Frage ist nur - was die für Chancen haben, ihre Rechte einzuklagen. und welche Rechte überhaupt berührt sind.
Die Frage, ob der 'Überflug' über ein Privatgrundstück überhaupt zustimmungspflichtig ist, hatten wir schon diskutiert, allerdings keine finale Aussage dazu gefunden.
Ob es ein Rechtsgut "Sichtschutz" gibt, das eventuell verletzt werden könnte? Fraglich.
Lärm? Tritt nicht auf, Seilbahnen sind außerhalb der Stationen nahezu geräuschlos. Andere Emissionen treten nicht auf.
Naturschutz? Ich weiß nicht genau, ob dort überhaupt Naturschutzgebiete berührt würden. Das würde sich dann allenfalls auf die Pfeilerstandorte auswirken. So hat man das ja in Marzahn gelöst, damit das geschützte Wuhletal stützenfrei bleibt. Dass man nicht mitten in der Vogelbrutsaison anfängt zu bauen, sollte eh klar sein.
Wassersport? Was haben die damit zu tun?
Und die Havelschifffahrt... na gut, man muss schon konstruktiv darauf achten, dass die Seile nicht zu stark durchhängen und eine mindest-Durchfahrtshöhe gewährleisten. Aber das ist ja Standard und ganz grundlegend in der Planung und Gestaltung.
Zitat
https://www.eurist.info/wp-content/uploads/Seilbahn-als-urbanes-Verkehrsmittel.pdf
Eine rechtliche Grauzone stellt das Überqueren von privaten Grundstücken dar. In Monheim et al. 2010: 68 heißt es dazu, dass, im Gegensatz zu bodengebundenen Verkehrsmitteln, nicht die Grundstücke, sondern allein die Überfahrtsrechte von der öffentlichen Hand erworben werden müssen. Da bisher keine solche Situation in Deutschland aufgetreten ist, gibt es keine anzuwendende Rechtsprechung zu Überflugrechten.
Re: Seilbahn in Berlin 14.01.2020 18:20 |
Zitat
hvhasel
Mag alles sein, dass es rechtlich konform wäre, abgesehen vom Denkmalschutz und Naturschutz (NSG Imchen als Vogelschutzgebiet wurde ja genannt, da geht es nicht nur um Pfeiler). Aber ihr unterschätzt die Anwohner- und Verbändeinteressen im politischen Raum fundamental. Wenn die Wassersportvereine, Schifffahrtslobby, Bürgerinitiativen, Naturschutzverbände zusammenkommen - und das werden sie - ist da nichts zu wollen.
Als eher harmloses Beispiel aus Kladow: Eine neue Linienführung der Buslinie X34 durch das Wohngebiet Landstadt Gatow hindurch (lediglich eine Richtung, alle 20 Minuten) hat solche Wellen geschlagen, dass die Spandauer Bezirkspolitik dieses Thema seit Dezember 2017 beschäftigt und auf Senatsebene gehoben hat. Wie soll das erst mit einer Seilbahn sein, die die Grundstückspreise der Betroffenen fallen lässt?
P.S. Zum Überflug von Privatgrundstücken ist das recht interessant:
Zitat
https://www.eurist.info/wp-content/uploads/Seilbahn-als-urbanes-Verkehrsmittel.pdf
Eine rechtliche Grauzone stellt das Überqueren von privaten Grundstücken dar. In Monheim et al. 2010: 68 heißt es dazu, dass, im Gegensatz zu bodengebundenen Verkehrsmitteln, nicht die Grundstücke, sondern allein die Überfahrtsrechte von der öffentlichen Hand erworben werden müssen. Da bisher keine solche Situation in Deutschland aufgetreten ist, gibt es keine anzuwendende Rechtsprechung zu Überflugrechten.
Es wird damit also höchstwahrscheinlich zumindest direkte Vetomöglichkeiten und schwierige Einzelverhandlungen mit den Betroffenen geben.
Re: Seilbahn in Berlin 14.01.2020 22:04 |
Zitat
schallundrausch
Huhu!
Ich will das jetzt nicht zu sehr ins Detail treiben, denn hier geht es um ein fiktionales Projekt. Und ist der Erkenntnisgewinn für die Gruppe recht gering, wenn wir hier ichhabrecht spielen.
Aber - und das fällt mir generell in verschiedenen Debatten hier auf - ich komm nicht auf diesen Defätismus klar, von wegen, das kannst du vergessen, weil da sind Leute, die sind dagegen. Das wird einerseits befeuert von einer Presse, die gerne Kleinigkeiten skandalisiert, und einer Politik, die kein Rückgrat hat um mal zu ihren eigenen Entscheidungen zu stehen. Beim X34 stimmen wir fast alle überein, dass der Protest total lächerlich war. Das musste mal kurz ausgehalten werden, schon drei Wochen später hat niemand mehr darüber geredet.
Das Problem mit Imchen ist mir bewusst. Aber ganz rational betrachtet: klar müssten Bauarbeiten Rücksicht auf Brutzeiten nehmen. Aber eine fertige Seilbahn führe in einigem Abstand an der Insel vorbei, und die Störungen könnten maximal reflektierte Sonnenstrahlen an den Fenstern sein. Also nichts, was Die Fähre oder ein Sportboot nicht auch verursacht. Allerdings ohne Motorlärm und ohne Abgase. Und selbst wenn die Trasse zu nah an der Insel wäre, dann könnte man ja genau diese anpassen. Mittlerweile können Seilbahnen ja - in engen Grenzen - auch 'um die Ecke' fahren. Also alles kein K.O.-Kriterium, sondern Basis für Nachbesserung.
Genauso der angenommene Wertverlust. Überfahren werden (würden) vor allem die Kirche und zwei Biergärten. Letztere dürften von dem sich - anzunehmend - vervielfachenden Passagieraufkommen eher profitieren als leiden. Genau wie alle anderen Kladower Grundstückseigner, deren Haus nicht überfahren wird. Die bekämen zum ersten Mal eine attraktive ÖV-Anbindung an die Innenstadt, sowas führt traditionell eher zu einer auf- als einer Abwertung.
Infrastruktur hat immer einige Benachteiligte und viele Profiteure. Schau nur zur Straßenbahn am Ostkreuz. Da gilt es einen Ausgleich zu finden und einen Interessenausgleich herzustellen. Wessen Rechtsgüter verletzt werden, der muss natürlich entschädigt werden, klar. Aber zu sagen, etwas sei unmöglich durchführbar, weil irgendwer dagegen sein und Alarm machen könnte, das führt genau nirgendwohin. Es wird schlicht nie ein Projekt - groß wie klein - geben, das nicht zumindest bei einigen wenigen auf Fundamentalopposition trifft. Da muss man natürlich zuhören und das bewerten. Bei Seilbahnen gibt es typischerweise viele ästhetische Vorbehalte (warum eigentlich?). Das muss man zur Kenntnis und so gut es geht darauf Rücksicht nehmen, aber sich immer bewusst bleiben, dass solche Meinungen nicht einklagbar sind.
Re: Seilbahn in Berlin 15.01.2020 09:12 |
Re: Seilbahn in Berlin 15.01.2020 09:57 |
Zitat
"Global Fisch" am 15.1.2020 am 9.12 Uhr:
Berliner Zeitung liest hier mit [...]
Re: Seilbahn in Berlin 15.01.2020 16:01 |
Zitat
krickstadt
Zitat
"Global Fisch" am 15.1.2020 am 9.12 Uhr:
Berliner Zeitung liest hier mit [...]
Der Autor Peter Neumann schickt mir (und vermutlich einigen anderen hiesigen Teilnehmern) regelmäßig E-Mails mit Hinweisen zu seinen Artikeln, vermutlich, um von uns auf sie hier (und anderswo) hinweisen zu lassen, was ich aber nur ungerne bei Themen mache, die mich nicht interessieren. In diesem Fall hat der Berliner Verlag auch noch einen Kommentar von Herrn Neumann zum Thema veröffentlicht.
Gruß, Thomas
Re: Seilbahn in Berlin 22.01.2020 12:11 |
Bei der Sicherheitsmindesthöhe geht es aber rein um (wie der Name schon andeutet) die Sicherheit. Sprich: Durch diese Höhe ist sichergestellt, dass im Falle eines Problems der Pilot noch genug Zeit im Gleitflug hat, um das Problem zu beheben bzw. auch noch genug Strecke zurücklegen kann, damit er einen potentiell sicheren Landeplatz erreichen kann.Zitat
Salzfisch
Das ist wohl eine Frage der Höhe - mich hat jedenfalls noch niemand gefragt, ob er mit seinem Hubschrauber oder Flugzeug über mein Grundstück fliegen darf. Laut § 6 Luftfahrtverordnung gilt:
"Über Städten, anderen dicht besiedelten Gebieten, Industrieanlagen, Menschenansammlungen, Unglücksorten
sowie Katastrophengebieten beträgt die Sicherheitsmindesthöhe mindestens 300 Meter (1.000 Fuß) über dem
höchsten Hindernis in einem Umkreis von 600 Metern, in allen übrigen Fällen 150 Meter (500 Fuß) über Grund
oder Wasser."
Re: Seilbahn in Berlin 29.01.2020 10:43 |
Re: Seilbahn in Berlin 29.01.2020 15:53 |
Zitat
schallundrausch
Zitat
Nemo
Wo gibt es denn Seilbahnen, die im Flachland ohne geografische Hindernisse gebaut worden sind und zwar als Verkehrsmittel außerhalb von Landschafts- oder Vergnügungsparks?
Wow, mal ne sachliche Frage! ;)
Ich müsste jetzt tatsächlich alle bekannten urbane Seilbahnen auf den Höhenunterschied untersuchen, aber da gibt es einige. La Paz in Bolivien ist natürlich das meistgenannte Beispiel für Seilbahnen im urbanen Raum, weil mit der Roten Linie die sonst unmögliche ÖV-Aufgabe der Anbindung von der Favela El Alto bewerkstelligt wurde. Aber in dem (mittlerweile riesigen) Netz gibt es auch Strecken (-Abschnitte), die nahezu eben verlaufen. Die Weiße Linie verläuft entlang der Av. Busch z.B. vollständig flach (und endet sogar unterirdisch).
mit einer Vmax von 21 km/h und einer Durchschnittsgeschwindigkeit über alle Linien von ca. 18 km/h ist die auch gar nicht so langsam.
Auch Ankara ist mit 72m Höhendifferenz auf knapp 2 km Länge nicht wirklich steil.
[goo.gl]
Re: Seilbahn in Berlin 31.01.2020 11:23 |
Zitat
Auch beim Thema Realisierbarkeit widerspricht die Verkehrsverwaltung dem Pankower Bürgermeister. Der Bau einer Seilbahnstrecke gehe nicht scheller als der einer Tramlinie. Sondern sei im Gegenteil sogar „mit erheblichen Investitionen verbunden“, weil beim „Überfliegen“ die Rechte der jeweiligen Grundstückseigentümer berührt würden – ähnlich wie beim Unterfahren durch eine U-Bahn. Auch für die Erschließung neuer Wohnquartiere wie dem „Blankenburger Süden“ kommen Seilbahnen laut Verkehrsverwaltung daher nicht in Frage. „Die Untersuchung zeigt, dass die Straßenbahn hier das geeignetste Verkehrsmittel darstellt.“
Re: Seilbahn in Berlin 31.01.2020 23:50 |
Zitat
hvhasel
Kaum in Schwung gebracht, schon war's kassiert vom Senat.
[leute.tagesspiegel.de]
Zitat
Auch beim Thema Realisierbarkeit widerspricht die Verkehrsverwaltung dem Pankower Bürgermeister. Der Bau einer Seilbahnstrecke gehe nicht scheller als der einer Tramlinie. Sondern sei im Gegenteil sogar „mit erheblichen Investitionen verbunden“, weil beim „Überfliegen“ die Rechte der jeweiligen Grundstückseigentümer berührt würden – ähnlich wie beim Unterfahren durch eine U-Bahn. Auch für die Erschließung neuer Wohnquartiere wie dem „Blankenburger Süden“ kommen Seilbahnen laut Verkehrsverwaltung daher nicht in Frage. „Die Untersuchung zeigt, dass die Straßenbahn hier das geeignetste Verkehrsmittel darstellt.“