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Seilbahn in Berlin
geschrieben von schallundrausch 
Zitat
schallundrausch
Eine generelle Zustimmungspflichtikeit zum 'Überschweben' von Grund seitens es Eigentümers gibt es nicht. Oder wo leitest Du die ab, def?

In meinem Beitrag von heute, 12:16 Uhr1 hatte ich einen Link zu einem "Juristenforum" gepostet, die verweisen dort auf § 905 BGB.

Gruß
Salzfisch

1 @manuelberlin: Damit Du mir in einem Anflug von übetriebenem Samaritertum nicht wieder "Wichtigtuerei" oder "Unverschämtheit" unterstellst, möchte ich Dich darauf hinweisen, dass es sich hierbei schlicht um eine hilfreiche Angabe handelt, die das Auffinden des Beitrags im Thread erleichtern soll.

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Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!
Re: Seilbahn in Berlin
10.01.2020 17:09
Zitat
schallundrausch
Die Planfeststellung der Marzahner Seilbahn hat doch gezeigt, dass es prinzipiell geht. Dort gab es genau diese Proteste der Anwohner, jene waren aber nicht erfolgreich.
Wenn ich mir die Seilbahn in Marzahn aber so angucke, dann führt die an keiner Stelle über privaten Wohngrund. Sondern wie mir scheint nur über Parkgelänge in öffentlicher Hand bzw zumindest öffentlich zugängliches Parkgelände.

Da mag protestiert worden sein, allerdings konnte wohl niemand mit dem argument kommen, dass dann da Leute in seinen Garten gucken würden können und potentiell die Privatsphäre verletzen - weil in direkter Nachbarschaft der Trasse stehen überhaupt keine Häuser.

Zitat
schallundrausch
Eine generelle Zustimmungspflichtikeit zum 'Überschweben' von Grund seitens es Eigentümers gibt es nicht. Oder wo leitest Du die ab, def?
Also grundsätzlich gehört einem Grundstückseigentümer wie oben bereits erwähnt der Luftraum über seinem Grundstück.
Mit einer Kamera-Drohne darf ich ja ohne Genehmigung auch nicht über fremde Grundstücke fliegen, wohl um die Privatsphäre zu schützen (darum geht es bei der expliziten Beschränkung auf Drohnen mit Kamera und/oder Mikrofonen sicherlich) - ein ähnliches Recht wird sich daher auch bei Seilbahnen (in denen Leute mit Kameras sitzen könnten) herleiten lassen, die wenige Meter über meinen Garten schweben.
Dazu kommen dann noch so diskussionen um Abschattungen etc, die hat man ja auch regelmäßig bei höheren Neubauten auf Nachbargrundstücken.

Plus Wertverlust des Grundstücks, denn unbestritten ist ein Grundstück über das eine Seilbahn läuft sicherlich weniger wert als wäre da keine Seilbahn. Außerdem schränkt so eine Seilbahn ja auch einen späteren Neubau ein und schmälert somit auch nochmal den Wert - ein größeres Gebäude lässt sich u.U. nicht mehr errichten, weil die Seilbahn dann zu dicht dran wäre, oder es macht den Bau teurer, weil aus Sicherheitsgründen kein normaler Kran zum Einsatz kommen kann - also Dinge, die durch eine Seilbahn über einem Grundstück eingeschränkt werden können, gäbe es viele.
Die Seilbahn in Marzahn liegt etwa 30m über dem Boden, wenn ich das richtig verstanden habe - ob man in der Höhe ein typisches mehrstöckiges Wohnhaus einfach überfahren könnte, da bin ich mir nicht sicher.

Klar kann man sicher einiges davon umgehen - baut man die Seilbahn halt einfach 100 oder 150m über dem Boden, das dürfte auch für zukünftige Gebäude ausreichen, selbst wenn mal die Berliner Traufhöhe angehoben wird.
Ist aber auf der anderen Seite aber sehr unpraktisch - im Havariefall muß man nämlich irgendwie an die Gondeln rankommen, um die Passagiere zu evakuieren, und in 100-150m Höhe wird das verdammt kompliziert...

~ Mariosch
Re: Seilbahn in Berlin
10.01.2020 17:12
Man könnte eigentlich die Haltepunkte einer Seilbahn auf den Dächern von Hochhäusern realisieren. Vielleicht ist das die Idee für Blankenburg?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Man könnte eigentlich die Haltepunkte einer Seilbahn auf den Dächern von Hochhäusern realisieren. Vielleicht ist das die Idee für Blankenburg?

Sehr gute Idee! Wenn die Häuser dicht genug stehen und die Statik das her git, braucht man dann auch keine Masten mehr. Wäre bestimmt auch eine Option für die Feinerschließung im Merkwürdigen Viertel, wenn die U-Bahn verlängert wurde und man dort den Busverkehr einstellt... :-D

*hust*

Gruß
Salzfisch

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Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!
Re: Seilbahn in Berlin
10.01.2020 17:28
Zitat
Salzfisch
Zitat
Nemo
Man könnte eigentlich die Haltepunkte einer Seilbahn auf den Dächern von Hochhäusern realisieren. Vielleicht ist das die Idee für Blankenburg?

Sehr gute Idee! Wenn die Häuser dicht genug stehen und die Statik das her git, braucht man dann auch keine Masten mehr. Wäre bestimmt auch eine Option für die Feinerschließung im Merkwürdigen Viertel, wenn die U-Bahn verlängert wurde und man dort den Busverkehr einstellt... :-D

*hust*

Gruß
Salzfisch

Am besten finde ich ja dann die Idee einer unterirdischen Seilbahnstation mit bahnsteiggleichem Umstieg zur U-Bahn...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Genau :) Das war doch gerade der Seilbahn-Vorteil: Das überwinden größerer Höhenunterschiede. Also keine lange Rampe von der unterirdischen Station zum nächsten Hochhausdach ;-D
Zitat
Salzfisch
Zitat
Nemo
Man könnte eigentlich die Haltepunkte einer Seilbahn auf den Dächern von Hochhäusern realisieren. Vielleicht ist das die Idee für Blankenburg?

Sehr gute Idee! Wenn die Häuser dicht genug stehen und die Statik das her git, braucht man dann auch keine Masten mehr. Wäre bestimmt auch eine Option für die Feinerschließung im Merkwürdigen Viertel, wenn die U-Bahn verlängert wurde und man dort den Busverkehr einstellt... :-D

*hust*

Gruß
Salzfisch
Halte ich für absurd. Die Häuser gehören Wohnungsgesellschaften. Ob die begeistert wären wenn auf deren Dächern Seilbahn-Haltepunkte enstehen?
Die ganzen Kostenfragen und Versicherungsklauseln würde ich mir als Wohnungsbaugesellschaft nicht antun.
Entschulduige bitte, falls mein Hüsteln nicht eindeutig genug war:

Ich halte von diesem Seilbahn-Gedöns absolut gar nichts und kann das daher auch nicht als ernsthaften Vorschlag würdigen.

Gruß
Salzfisch

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Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!
Zitat
manuelberlin
Seilbahnen sind nicht nur dort interessant, wo große Höhenunterschiede zu bewältigen sind. Sie sind auch dort interessant, wo auf kurzer Strecke viele andere Verkehrswege wie große Straßen, Autobahnen, Eisenbahngelände oder andernorts auch Flüsse gequert werden müssen. Entsprechende Verbindungen wären "herkömmlich" oft nur mit sehr langen und teuren Brücken oder Tunneln oder über unattraktive Umwege (Bus) möglich.

Für das zu bewältigende Verkehrsaufkommen sollte die Verbindung irgendwo zwischen Bus und Straßenbahn liegen.

Hallo Manuel, um mal ein bisschen wieder zum Kern der Dinge zu kommen (nachdem weiter unten die Diskussionen ins völlig absurde abdriften: das Deutsche Kleingartengesetz (TM) verhindert wichtige Seilbahnen), so wie ich das sehe, ist die Reisegeschwindigkeit von typischen Seilbahnen so irgendwie um die 15 km/h. Das ist nun merklich unter der von modernen Straßenbahnen und auch der meisten Buslinien (wenn sie nicht gerade auf völlig zugestauten Straßen fahren), trotz tendenziell eher größerem Haltestellenabstand für Seilbahn.

Mit anderen Worten: solange die Topographie nicht gegen konventionelle Verkehrsmittel spricht (Berge, und Du nanntest zu Recht auch sonstige Hindernisse) braucht man keine Seilbahnen. Und das träfe m.E. auch auch den Norden Berlins zu. Eine Autobahn und eine Hauptbahntrasse halte ich nicht für so gravierend, dass die nicht auch konventionell gequert werden könnten.

(Als normales Verkehrsmittel; für eine Touristenattraktion gelten andere Kriterien).

Grüße,

GF



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.2020 23:23 von Global Fisch.
Re: Seilbahn in Berlin
10.01.2020 23:06
Zitat
GraphXBerlin
Zitat
Salzfisch
Zitat
Nemo
Man könnte eigentlich die Haltepunkte einer Seilbahn auf den Dächern von Hochhäusern realisieren. Vielleicht ist das die Idee für Blankenburg?

Sehr gute Idee! Wenn die Häuser dicht genug stehen und die Statik das her git, braucht man dann auch keine Masten mehr. Wäre bestimmt auch eine Option für die Feinerschließung im Merkwürdigen Viertel, wenn die U-Bahn verlängert wurde und man dort den Busverkehr einstellt... :-D

*hust*

Gruß
Salzfisch
Halte ich für absurd. Die Häuser gehören Wohnungsgesellschaften. Ob die begeistert wären wenn auf deren Dächern Seilbahn-Haltepunkte enstehen?
Die ganzen Kostenfragen und Versicherungsklauseln würde ich mir als Wohnungsbaugesellschaft nicht antun.

Sowas ginge natürlich nur bei Neubauten. Schon alleine weil man für die Zuwegung zu so einer Station dann doch etwas leistungsfähigere Fahrstühle und vielleicht sogar Treppen bräuchte als für ein Mietshaus.

Ist jetzt eine Monorail, aber Verkehrsmittel, die auf oder hier in Häusern halten gibt es anderswo.

Monorail in Chonqing, Station Liziba, Quelle Wikipedia

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.2020 23:18 von Nemo.
Zitat
Global Fisch
[...] so wie ich das sehe, ist die Reisegeschwindigkeit von typischen Seilbahnen so irgendwie um die 15 km/h. Das ist nun merklich unter der von modernen Straßenbahnen [...]

In Berlin haben wir aber keine moderne Straßenbahn, sondern eine sehr langsame. Wie hoch ist denn die durchschittliche Beförderungsgeschwindigkeit bei einer Berliner Straßenbahn?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.2020 23:35 von Railroader.
Re: Seilbahn in Berlin
10.01.2020 23:50
Zitat
Railroader
In Berlin haben wir aber keine moderne Straßenbahn, sondern eine sehr langsame.

Blödsinn, aber sie könnte noch schneller sein.

Zitat
Railroader
Wie hoch ist denn die durchschittliche Beförderungsgeschwindigkeit bei einer Berliner Straßenbahn?

20km/h.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Railroader
Zitat
Global Fisch
[...] so wie ich das sehe, ist die Reisegeschwindigkeit von typischen Seilbahnen so irgendwie um die 15 km/h. Das ist nun merklich unter der von modernen Straßenbahnen [...]

In Berlin haben wir aber keine moderne Straßenbahn, sondern eine sehr langsame. Wie hoch ist denn die durchschittliche Beförderungsgeschwindigkeit bei einer Berliner Straßenbahn?

Nun, es geht hier aber um Neubauprojekte in Vorortgebieten. Die muss man nicht mit historisch gewachsenen Altlasten oder mit engen innerstädtischen Abschnitten vergleichen. Sondern bitteschön, mit dem, was moderne Straßenbahn eben so können!

Ansonsten: selbst in Berlin haben wir auf etlichen Abschnitten durchaus moderne Straßenbahnen. Die *mittlere* Reisegeschwindigkeit (und das schließt die Altlasten und die Innenstadtpassagen ein!) im Straßenbahnnetz liegt bei 19,0 km/h.

bvg.de
Zitat
B-V 3313

Blödsinn, aber sie könnte noch schneller sein.

"Noch schneller"? Das impliziert ja, dass das Berliner Tram schnell ist. Straßenbahnen können schnell sein, fahre mal nach Croydon oder nach Spanien. Berlin ist davon weit entfernt. Da verbringe ich lieber meine Zeit in einer kontinuierlich fahrenden 15 km/h schnellen Seilbahn, als in einem Verkehrsmittel, das an jeder Ampel stoppt.
Zitat
Railroader


"Noch schneller"? Das impliziert ja, dass das Berliner Tram schnell ist. Straßenbahnen können schnell sein, fahre mal nach Croydon oder nach Spanien. Berlin ist davon weit entfernt. .

Ich weiß nicht so recht, was Du mit der Argumentation sagen willst. Nur weil man in Berlin (vielleicht, folgen wir Dir mal ein Stück) zu doof ist, Straßenbahnen nach neuzeitlichen Standards zu bauen, die woanders funktionieren, soll man in Berlin lieber Seilbahnen bauen? Welchen Grund (wenn man hier wirklich für Straßenbahnbau zu doof wäre) gibt es zu der Annahme, dass man sich bei Seilbahnen weniger doof anstellt, als bei Straßenbahnen?

Zitat

Da verbringe ich lieber meine Zeit in einer kontinuierlich fahrenden 15 km/h schnellen Seilbahn, als in einem Verkehrsmittel, das an jeder Ampel stoppt.

Weil die Seilbahn seltener hält? Mit anderen Worten: sie ist nicht nur langsamer als eine Straßenbahn (oder ein Bus), sondern hat auch eine deutlich geringere Erschließungswirkung.

Dass Du lieber darin Deine Zeit verbringen würdest (ich denke auch ich würde das), ist kein sonderlich rationelles Kriterium. Und ich denke, dass mit dem "lieber" würde sich bei mir (und ich fürchte, auch bei Dir) schnell wieder relativieren, wenn Du von der nächsten Seilbahnhaltestelle erst einmal einen Kiloemter zurückrennst.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.2020 00:16 von Global Fisch.
Re: Seilbahn in Berlin
11.01.2020 00:07
Zitat
Railroader
Zitat
B-V 3313

Blödsinn, aber sie könnte noch schneller sein.

"Noch schneller"? Das impliziert ja, dass das Berliner Tram schnell ist.

Entschuldige, ich habe dir zuviel zugetraut. Sie ist schneller geworden, dass heißt es.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Jay
Re: Seilbahn in Berlin
11.01.2020 00:17
Zitat
Railroader
Zitat
B-V 3313

Blödsinn, aber sie könnte noch schneller sein.

"Noch schneller"? Das impliziert ja, dass das Berliner Tram schnell ist. Straßenbahnen können schnell sein, fahre mal nach Croydon oder nach Spanien. Berlin ist davon weit entfernt. Da verbringe ich lieber meine Zeit in einer kontinuierlich fahrenden 15 km/h schnellen Seilbahn, als in einem Verkehrsmittel, das an jeder Ampel stoppt.

Womit du völlig pauschal das ganze Netz über einen Kamm scherst. Es macht aber nun mal einen erheblichen Unterschied, auf welchem Streckenabschnitt du unterwegs bist. Ich finde z.B. 20 Minuten vom Alex zum Steinberg nicht langsam, auch es die M2 nach meiner Meinung in 15 Minuten schaffen könnte. Die Fahrer "betteln" da mit ihren Verfrühungen eigentlich regelmäßig um Fahrzeitverkürzungen. Auch M4/5/6 sind recht schnell unterwegs, verlieren am Alex aber einige Minuten durch die vieldiskutierte Kreuzung der Alexanderstraße, die zwei 90°-Bögen an der Wadzeckstraße und die 10 km/h übern Alex. Die M1 von der Eberswalder Straße zum Hackeschen Markt finde ich jetzt auch nicht besonders langsam - um auch mal eine straßenbündige Strecke einzuwerfen. Alle genannten Linien haben gemeinsam, dass es noch Optimierungspotenzial gibt.

Aber in diesem Thema soll es ja eigentlich im Seilbahnen gehen. *seufz*

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
Global Fisch

Ich weiß nicht so recht, was Du mit der Argumentation sagen willst.

Ich möchte mit meiner Argumentation sagen, dass alle Verkehrsträger eine Berechtigung haben und es mich nervt, dass alle Diskurse zum Thema U-Bahn, Seilbahn etc. sofort in der einzigen, glorreichen Lösung Straßenbahn enden. Jeder dieser Verkehrsträger übernimmt Aufgaben, die der jeweils andere gar nicht stemmen kann. Nur zusammen ergeben sie ein attraktives Angebot für den Nutzer. Dieses Ausgespiele hier ist ermüdend. Wir brauchen von allem etwas und diese Diskussion würde ich mit dir auch führen, wenn wir im Hamburger Nahervehrsforum diskutieren würden und da die U-Bahn das einzige Maß aller Dinge ist.

Fakt ist doch, dass wir die Straßenbahn hierzustadt nicht beschleunigt kriegen, seit Jahrzehnten nicht. Für mich als Fahrgast ist sie in Berlin daher sehr unattraktiv, in anderen Städen der Welt nicht. Und wenn ich wieder meinen Whatsaboutism einbringen darf (das gehört aber nunmal zusammen): geht es um den U-Bahnbau und die Reduzierung des MIV, heißt es ständig, das sei nicht möglich, war es in Berlin schließlich nie. Bei der Straßenbahn soll ich aber ganz euphorisch sein und darauf vertrauen, dass der Senat nun neue Wege einschlägt und alles ganz anders macht wie bisher? Was kann es schon für ein hypermodernes Tram sein, das durch die enge Leipziger Straße führt? Wie attraktiv ist eine M1 über Rosenthal ins MV? Da war schon die Fahrt nach Rosenthal recht nervig, als ich dort zum Kieferchirurgen musste.

Ja, zwischen U Hellersdorf und Nossener Straße oder Bersarinplatz und U Frankfurter Tor finde ich das Tram auch sehr geil. Es ist für mich halt ein Kurzstrecken-Verkehrsmittel. Mit modernen, schnellen ÖPNV hat das für mich in Berlin aber nichts zu tun.
Zitat
Jay

Aber in diesem Thema soll es ja eigentlich im Seilbahnen gehen. *seufz*

Ja, entschuldige. Ich möchte diese Seilbahn-Idee aber nicht belächeln. Köln hat auch eine, in Spanien oder China gibt es auch welche und das nicht nur auf Bergen. Ich verstehe nicht, dass man sich hierzustadt pauschal so dagegen verschließt, als wäre alles böse, was nicht Tram ist. Dass in einem Nahverkehrsforum die Eindämmung des MIV Priorität hat, verstehe ich. Es ist dann aber auch oft nicht mehr objektiv, weil das erste Ziel sein sollte, einen attraktiven ÖPNV anzubieten, den die Fahrgäste gerne nutzen und nicht nur damit gezwungen beglückt werden. Und dazu gehören einfach alle Verkehrsmittel.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.2020 00:47 von Railroader.
Re: Seilbahn in Berlin
11.01.2020 01:15
Wo gibt es denn Seilbahnen, die im Flachland ohne geografische Hindernisse gebaut worden sind und zwar als Verkehrsmittel außerhalb von Landschafts- oder Vergnügungsparks?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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