Und tolle Kurzschluesse! Denk mal darueber nach, warum Trolleystangen gefuehrt sind.
Henner

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md95129
Und tolle Kurzschluesse! Denk mal darueber nach, warum Trolleystangen gefuehrt sind.
Henner

Warum sollte das hier nicht auch bei Bussen funktionieren?

Zitat
Link

Für Spurwechsel sind keine Bremsvorgänge notwendig. Verlässt der Lkw die Spur unter der Oberleitung, ziehen sich die Stromabnehmer automatisch ein. Nach dem Überholen und Einfädeln in die Lkw-Spur fahren die Stromabnehmer wieder aus. Der Dieselantrieb wird nur für den Spurwechsel – beispielsweise beim Überholen – benötigt.

[www.elektropraktiker.de]



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2020 03:02 von RF96.

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Wutzkman

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RF96

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md95129
1. Koennt ihr mir bitte erklaeren, wie ein Akku gleichzeitig be- und entladen werden kann, wenn er waehrend der Ladephase unter Oberleitung die Traktion uebernehmen soll?

Erklären kann ich es nicht, aber die Nutzung und gleichzeitige Ladung von Batterien ist nichts neues.

Das ist das Prinzip von einer unterbrechungsfreien Stromversorgung.

Nein, eine USV speist ein Netz genau dann, wenn die reguläre Speisung ausfällt. Folglich kann sie sich nicht gleichzeitig laden.

Es gibt tatsächlich USV, bei der die Energieversorgung ständig durch die Batterie erfolgt. VFI-USV.

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RF96

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Wutzkman

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RF96

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md95129
1. Koennt ihr mir bitte erklaeren, wie ein Akku gleichzeitig be- und entladen werden kann, wenn er waehrend der Ladephase unter Oberleitung die Traktion uebernehmen soll?

Erklären kann ich es nicht, aber die Nutzung und gleichzeitige Ladung von Batterien ist nichts neues.

Das ist das Prinzip von einer unterbrechungsfreien Stromversorgung.

Nein, eine USV speist ein Netz genau dann, wenn die reguläre Speisung ausfällt. Folglich kann sie sich nicht gleichzeitig laden.

Es gibt tatsächlich USV, bei der die Energieversorgung ständig durch die Batterie erfolgt. VFI-USV.

Nein. Bei einer VFI-USV besteht die Besonderheit darin, dass der Eingang zunächst auf einen Gleichrichter geht. Der Gleichrichter speist einen Akku und einen Wechselrichter, welcher wiederum vor dem Ausgang hängt.

Bei Netzbetrieb werden der Wechselrichter und der Akku vom Gleichrichter gespeist und der Akku somit geladen,
bei Netzausfall wird der Wechselrichter vom Akku gespeist und somit entladen. Ein gleichzeitiges Laden und Entladen findet also auch hier nicht statt.

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RF96

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md95129
Und tolle Kurzschluesse! Denk mal darueber nach, warum Trolleystangen gefuehrt sind.
Henner

Warum sollte das hier nicht auch bei Bussen funktionieren?

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Für Spurwechsel sind keine Bremsvorgänge notwendig. Verlässt der Lkw die Spur unter der Oberleitung, ziehen sich die Stromabnehmer automatisch ein. Nach dem Überholen und Einfädeln in die Lkw-Spur fahren die Stromabnehmer wieder aus. Der Dieselantrieb wird nur für den Spurwechsel – beispielsweise beim Überholen – benötigt.

[www.elektropraktiker.de]

Das mag auf der Autobahn funktionieren, in der Stadt mit erzwungenen Spurwechseln, Haltebuchten und geparkten Autos in der zweiten Reihe waere das viel zu stoeranfaellig und teuer (siehe z.B. induktives Laden). Da waere der Vorteil der Obus/Batterieloesung schnell verloren.
Henner

Sorry Henner, wohl ist mir nicht doch noch mal nach zu bohren, aber:

"Im Cockpit wird Schmieder über eine Anzeige darüber informiert, ob er sich auf der Teststrecke befindet und in der richtigen Spur fährt. Dann kann der von Siemens entwickelte Pantograf ausgefahren werden und Strom aufnehmen. Viel Spielraum nach rechts oder links gibt es laut Schmieder nicht. Am Ende sei das eine Sache der Gewohnheit. Das Ausscheren aus der Oberleitungsfahrbahn ist aber kein Problem. "Sobald der Blinker gesetzt wird, fährt der Pantograf automatisch runter und der Überholvorgang kann beginnen", erklärt der O-Lkw-Fahrer."

klingt nicht danach; also dass es so dermaßen kompliziert wäre. (aus: Scania O-LKW im Test)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2020 10:51 von T6.

Das Ding ist halt, dass der O-Lkw immer auf seine Spur zurück muss, um per Oberleitung fahren zu können. Im Stadtbusverkehr gibt es aber viele Situationen, die dem Bus genau das nicht ermöglichen. Dabei sind es nicht nur zu überholende Radfahrer und Falschparker, sondern auch temporäre Busspuren und legale Lieferungen. Mit der Obusfahrleitung kann man immer auch auf der Nachbarspur fahren, dauerhaft. Überholvorgänge untereinander sind beim Stadtbusverkehr eher untypisch. Aber da gibt es sicher auch Möglichkeiten das zu regeln.

Beispielsweise könnte man den langsamen Bus immer abgebügelt in die Haltestelle einfahren lassen. In der Haltestele beginnt dann eine neue Oberleitung, die sich nach der Haltestelle wieder mit der durchgehenden Oberleitung vereinigt. Dann könnte sich der langsame Bus im Stand gleich wieder einbügeln, der schnelle Bus könnte überholen, man bräuchte dann zwar eine Weiche an jeder Haltestelle, aber keine die man aktiv stellen muss.

Wahrscheinlich gibt es da noch weitere Lösungen für das Problem der Stangenüberholung...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2020 10:01 von Nemo.

Auch die heutige Berliner Zeitung berichtet auf Seite 9 (Überschrift in der Druckausgabe: "Spandau unter Strom"): [www.berliner-zeitung.de]

Drei Fragen dazu sind mir in den Sinn gekommen:

1. ) Wenn ich das richtig sehe, würde man für eine Obuslinie kein Planfeststellungsverfahren benötigen?

2.) Eine Mitnutzung des Autobusbetriebshofs Spandau durch Obusse wäre vermutlich denkbar?

3.) Wenn für den Obus prinzipiell stark ausgelastete Autobuslinien in Betracht kommen, die b.a.w. nicht straßenbahnwürdig sind oder bei denen eine Umstellung auf Straßenbahnbetrieb (noch) nicht absehbar ist, würde man konsequenterweise ausschließlich Gelenkobusse beschaffen?

Zitat
md95129
1. Koennt ihr mir bitte erklaeren, wie ein Akku gleichzeitig be- und entladen werden kann, wenn er waehrend der Ladephase unter Oberleitung die Traktion uebernehmen soll?
2. Das Gewicht eines Elektrofahrzeugs spielt bei der Energiebilanz fast keine Rolle, da praktisch nur der (recht geringe) Rollwiderstand davon beeinflusst wird. Beim Anfahren/Bergsteigen wird die Energie fast zu 100% beim Bremsen/Bergabfahren wieder zurueckgewonnen.
Henner

Zu 1: Ganz einfach: So wie beim Taschentelefon. Damit kann man ja auch telefonieren, während es geladen wird. Die externe Stromversorgung speist gleichzeitig den Verbraucher (beim O-Bus ist das der Antrieb) und lädt den Akku.

Zu 2: Nicht ganz richtig. Zum Einen ist der Wirkungsgrad der Rückspeisung deutlich kleiner als 100%. Zum Anderen erfolgt eine Rückspeisung nur beim aktiven Bremsen. Wenn das Fahrzeug anfährt und dann erstmal eine Weile rollt, wird es durch den Luft- und Rollwidersand langsamer, ohne dass Energie zurückgespiesen wird. Bei gummibereiften Fahrzeugen ist dieser Verlust im Vergleich zur Schiene recht hoch. In der Energiebilanz scheiden leichtere Fahrzeuge daher deutlich besser ab.

Zitat
Marienfelde
Auch die heutige Berliner Zeitung berichtet auf Seite 9 (Überschrift in der Druckausgabe: "Spandau unter Strom"): [www.berliner-zeitung.de]

Drei Fragen dazu sind mir in den Sinn gekommen:

1. ) Wenn ich das richtig sehe, würde man für eine Obuslinie kein Planfeststellungsverfahren benötigen?

2.) Eine Mitnutzung des Autobusbetriebshofs Spandau durch Obusse wäre vermutlich denkbar?

3.) Wenn für den Obus prinzipiell stark ausgelastete Autobuslinien in Betracht kommen, die b.a.w. nicht straßenbahnwürdig sind oder bei denen eine Umstellung auf Straßenbahnbetrieb (noch) nicht absehbar ist, würde man konsequenterweise ausschließlich Gelenkobusse beschaffen?

Hallo Klaus, zu deinen Fragen fällt mir die Antwort auf eine aktuelle parlamentarische Anfrage einer SPD-Frau zum Thema "Elektrifizierung der Busflotte der BVG – Testbetrieb eines E-Doppelgelenkbusses auf der Spandauer Linie M32 schnell ermöglichen?" ein, die man hier nachlesen kann.

1.)+2.) Auf vage Aussagen einer BVG-Pressesprecherin muss man nichts geben.
Selbstverständlich ist die Neuanlage einer Fahrleitungsanlage mit blanken, spannungsführenden Leitern über öffentlichen Straßen und Plätzen planfeststellungspflichtig.
Die Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz äußert sich dazu eindeutig:

Zitat
S18-21896
Frage 5:
Welche Maßnahmen wird die Senatsverwaltung gemeinsam mit dem Bezirk Spandau und der BVG durchführen, um diese Teststrecke so schnell wie möglich zu realisieren?
Antwort zu 3 und 5:
Es sind aufbauend auf die Ergebnisse der Machbarkeitsstudie die Implementierung der Fahrleitungsinfrastruktur, die Anpassung von Haltestellenlängen und die Anpassung des Betriebshofs Spandau zu planen. Für den Bau der Fahrleitungsinfrastruktur im öffentlichen Straßenland des Bezirkes ist ein Planfeststellungsbeschluss erforderlich.
...

3.) Auch zur Straßenbahnwürdigkeit der Teststrecke M32 äußert man sich, präferiert dafür sogar Doppelgelenkbusse:

Zitat
S18-21896
Frage 2:
Welche Faktoren haben die Linie M32 für den Testbetrieb eines elektrischen Busses mit Streckenladung laut den Ergebnissen der Machbarkeitsstudie besonders prädestiniert?
Antwort zu Frage 2:
Die Linie M32 bietet folgende Vorteile:
· Nachfragestarke Linie mit hohem Fahrgastaufkommen, die bereits heute mit großen Fahrzeugen in dichter Taktfolge bedient wird.
· Für die Linie werden weitere Fahrgaststeigerungen erwartet, denen besser durch den Einsatz größerer Fahrzeuge, als durch noch dichteren Takt begegnet werden kann.
· Die Linie M32 eignet sich gut für Streckenladung, weil es eine Linie mit einer Stammstrecke und verschiedenen Ästen ist, so dass die Installation der Ladeinfrastruktur entlang der von allen Fahrzeugen befahrenen Stammstrecke besonders effizient ist.
· Entlang der M32 gibt es keine konkurrierenden Straßenbahnplanungen.
· Die Entfernung zum Betriebshof ist gering.

Wesentliche Teile der heutigen Linie M32 (damals Linie A31 Gartenstadt Staaken - Hauptbahnhof Spandau -heute Stresow-) waren ja bereits von Weihnachten 1933 bis Ende 1952 mit Oberleitung ausgerüstet und von der BVG mit drei langen dreiachsigen Obussen befahren. Diese übernachteten in einer separaten Halle im Straßenbahnhof Spandau. Aufgrund technischer Probleme und Kriegsschäden kam es zu mehreren längeren Unterbrechungen, so dass sich der elektrische Betrieb letztlich nicht bewährt hat. Das kann heute bei erheblich gewachsener Siedlungsdichte (und anderen Grenzverläufen) ganz anders sein.

Detail am Rande: Offenbar steht das Gleichrichterwerksgebäude von 1933 noch immer an der Kreuzung Bunsbütteler/Nennhauser Damm [www.google.de]. Ursprünglich soll es zwei Quecksilberdampf-Gleichrichtereinheiten zu je 200 kW beherbergt haben. Daneben wäre sicher ein guter Standort für ein neues Unterwerk, direkt am Abzweig zweier Streckenäste.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
Wesentliche Teile der heutigen Linie M32 (damals Linie A31 Gartenstadt Staaken - Hauptbahnhof Spandau -heute Stresow-) waren ja bereits von Weihnachten 1933 bis Ende 1952 mit Oberleitung ausgerüstet und von der BVG mit drei langen dreiachsigen Obussen befahren. Diese übernachteten in einer separaten Halle im Straßenbahnhof Spandau. Aufgrund technischer Probleme und Kriegsschäden kam es zu mehreren längeren Unterbrechungen, so dass sich der elektrische Betrieb letztlich nicht bewährt hat. Das kann heute bei erheblich gewachsener Siedlungsdichte (und anderen Grenzverläufen) ganz anders sein.

Na die Kriegsschäden (u.a. am Betriebshof Spandau) und die Grenzziehung am Nennhauser Damm/Finkenkruger Weg kann man nun nicht dem Antrieb anlasten.

Der größte Hohn sind allerdings die Überlegungen die Doppelgelenkbusse. Nicht nur in Staaken wird es stellenweise (zu) eng, wo will man die Dinger am Rathaus Spandau abstellen und damit halten? Die Busse behindern sich dort heute schon, längere Wagen sind da nur kontraprouktiv.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Hallo Mario,

vielen Dank für die detaillierte Antwort. In der verlinkten Anfrage gibt es ja eine Aussage zu den Betriebskosten (Antwort auf Frage 7):

"Die Machbarkeitsstudie hat ermittelt, dass die Betriebskosten für den Betrieb des gesamten Spandauer Busnetzes mit Elektrobussen vergleichbar sind mit den Kosten für den Betrieb mit Dieselbussen. (...)"

Allerdings wird eine Frage zuvor von Anschaffungskosten für einen Streckenlader-Doppelgelenkbus in Höhe von etwa 1,3 Mio. € ausgegangen - ein ganz schöner Betrag.

Die Finanzierung soll wohl hauptsächlich aus Bundesmitteln (ich nehme an, aus dem GVFG) erfolgen (Antwort auf die Fragen 3 und 5): "(...) Für die Finanzierung des Baus der Infrastruktur und der Anschaffung von Fahrzeugen ist die Inanspruchnahme von Fördermöglichkeiten des Bundes notwendig. Die Umsetzung des Vorhabens steht somit unter dem Vorbehalt der Verfügbarkeit ausreichender Finanzmittel."

Mal sehen, was dabei herauskommt.


Korrektur vom 14.01.2020: "Im Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes vom 08.11.2019 wurden von den förderfähigen Vorhaben Bussysteme, auch wenn sie auf eigenen Fahrspuren oder mit Oberleitung geführt werden, ausgeschlossen." Eine Förderung nach GVFG käme daher (wohl wie bisher) nicht in Betracht. Bitte entschuldigt den Fehler.

Hier noch eine Quelle dazu: [ratsinfo.kiel.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.2020 16:41 von Marienfelde.

Zitat
Mario
Detail am Rande: Offenbar steht das Gleichrichterwerksgebäude von 1933 noch immer an der Kreuzung Bunsbütteler/Nennhauser Damm (...). Daneben wäre sicher ein guter Standort für ein neues Unterwerk, direkt am Abzweig zweier Streckenäste.

Es sind derer drei - einer geradeaus, einer nach Alt-Staaken (und weiter zum HavelPark) und einer in die Gartenstadt.

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mitropam

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md95129
1. Koennt ihr mir bitte erklaeren, wie ein Akku gleichzeitig be- und entladen werden kann, wenn er waehrend der Ladephase unter Oberleitung die Traktion uebernehmen soll?

Zu 1: Ganz einfach: So wie beim Taschentelefon. Damit kann man ja auch telefonieren, während es geladen wird. Die externe Stromversorgung speist gleichzeitig den Verbraucher (beim O-Bus ist das der Antrieb) und lädt den Akku.

Moment, jetzt geht einiges durcheinander. Natürlich kann die Oberleitung gleichzeitig Verbraucher und Akku speisen. Aber irgendwer meinte, dass bei den neuen Bussen in Eberswalde der Antrieb immer durch den Akku gespeist wird, welcher gleichzeitig über die Oberleitung geladen wird. Das geht nicht.

Mitropam,
wenn Du meine Beitraege richtig gelesen haettest, waere Dir aufgefallen:
zu 1. Ich wollte die voellig falsche Behauptung richtigstellen, dass waehrend der Fahrt unter Oberleitung die Batterie die Traktionsenergie liefert und gleichzeitig geladen wird!
zu 2. Es ging um den Vergleich zwischen Fahrzeugen unterschiedlicher Masse. Nur der hoehere Rollwiderstand und Verluste bei der Rueckspeisung gehen in diese Rechnung ein. Beide Faktoren sind in der Praxis relativ gering, wie Fahrvergleiche bei gleichen Bedingungen gezeigt haben. In vielen Faellen ist der "Verbrauch" zumindest bei PKW bei schwereren/groesseren Fahrzeugen deshalb hoeher, da sie auf laengeren Strecken mit hoeherer Geschwindigkeit gefahren werden. Woraus ich raus wollte: 200kWh mehr Batterie entsprechen heute nur einem Massenzuwachs von ca. 950kg. Ehe man teure Klimmzuege macht, um eine durchgehende Streckenladung mit Ueberholung zu erzielen, ist es einfacher und billiger, die Batterie etwas zu vergroessern.
Henner

Zitat
md95129
zu 1. Ich wollte die voellig falsche Behauptung richtigstellen, dass waehrend der Fahrt unter Oberleitung die Batterie die Traktionsenergie liefert und gleichzeitig geladen wird!

Hast Du allerdings nicht getan, nur diese forsche Frage gestellt.

Zitat
Wutzkman
Aber irgendwer meinte, dass bei den neuen Bussen in Eberswalde der Antrieb immer durch den Akku gespeist wird, welcher gleichzeitig über die Oberleitung geladen wird. Das geht nicht.

Ich habe keinerlei Eberswalder O-Busse ins Spiel gebracht. Aber so wie Du es beschrieben hast, habe ich es verstanden, wie die BVG den Streckenlader beim Fahrgastsprechtag beschrieben hat. Leider sind die Folien dazu nicht veröffentlicht worden, sodass ich nicht mal prüfen kann, ob ich da was falsch verstanden habe oder das tatsächlich so aufzufassen war.

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Sie befinden sich HIER.

Zitat

· Entlang der M32 gibt es keine konkurrierenden Straßenbahnplanungen.

Diesen Fakt finde ich besonders wichtig.

Zitat
Philipp Borchert

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md95129
zu 1. Ich wollte die voellig falsche Behauptung richtigstellen, dass waehrend der Fahrt unter Oberleitung die Batterie die Traktionsenergie liefert und gleichzeitig geladen wird!

Hast Du allerdings nicht getan, nur diese forsche Frage gestellt.

Zitat
Wutzkman
Aber irgendwer meinte, dass bei den neuen Bussen in Eberswalde der Antrieb immer durch den Akku gespeist wird, welcher gleichzeitig über die Oberleitung geladen wird. Das geht nicht.

Ich habe keinerlei Eberswalder O-Busse ins Spiel gebracht. Aber so wie Du es beschrieben hast, habe ich es verstanden, wie die BVG den Streckenlader beim Fahrgastsprechtag beschrieben hat. Leider sind die Folien dazu nicht veröffentlicht worden, sodass ich nicht mal prüfen kann, ob ich da was falsch verstanden habe oder das tatsächlich so aufzufassen war.

So langsam wird diese Diskussion grenzwertig. In mehreren Beitraegen wurde Dir erklaert, welche Betriebsszenarien (auch beim so beliebten Handy) moeglich sind. Wenn aber Deine physikalischen Kenntnisse nicht ausreichen, das zu verstehen, dann solltest Du Dich vielleicht aus der Diskussion heraushalten. Mir tun nur die armen Elektronen leid, die zur gleichen Zeit in eine Batterie hinein- und herausfliessen muessen.
Henner

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schallundrausch

Zitat

· Entlang der M32 gibt es keine konkurrierenden Straßenbahnplanungen.

Diesen Fakt finde ich besonders wichtig.

Angesichts von angedachten Doppelgelenkbussen und der Idee die Linie am Rathaus mit der 36er-Bündel zu verknüpfen, höre ich da ein Pferd trojanischer Art antraben.

Bei der Heerstraße wird es schon zwiespältig, auch wenn dort ein Obus bis zur potenziellen Errichtung einer Straßenbahnstrecke längst abgeschrieben sein dürfte. Aber das 36er-Bündel wäre genau jener Tabubruch.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.2020 00:11 von Jay.

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Jay

Zitat
schallundrausch

Zitat

· Entlang der M32 gibt es keine konkurrierenden Straßenbahnplanungen.

Diesen Fakt finde ich besonders wichtig.

Angesichts von angedachten Doppelgelenkbussen und der Idee die Linie am Rathaus mit der 36er-Bündel zu verknüpfen, höre ich da ein Pferd trojanischer Art antraben.

Bei der Heerstraße wird es schon zwiespältig, auch wenn dort ein Obus bis zur potenziellen Errichtung einer Straßenbahnstrecke längst abgeschrieben sein dürfte. Aber das 36er-Bündel wäre genau jener Tabubruch.

Da hast Du leider recht. Langsam verteufele ich diesen Konsens, das Straßenbahnnetz müsse sich organisch gen Westen ausdehnen. Ein autarkes Inselnetz wäre mir persönlich viel lieber.