Ist die Station Möckernbrücke nicht schon geklärt?

Zitat
Bd2001
Sie ist komplizierter. Das merkt man auch daran, das man bei den "einfachen" Bahnhöfen angefangen hat und sich dann immer mehr an die komplizierten Bahnhöfe gewagt hat.

Für den dortigen Bahnsteig Richtung Warschauer Straße gibt es meines Wissens momentan noch keine Lösung.

Zitat
Bahnmeier
@der weiße bim: Es gibt aber auch Leute die am Wittenbergplatz am Bahnsteig III aussteigen und dann nicht in die U2 oder U3 umsteigen wollen

Wie viele sind denn das? Man sollte hier wirklich diskutieren, ob am Bahnsteig III eine Barrierefreiheit notwendig ist. Fahren wirklich nennenswert viele Menschen Uhlandstaße->Wittenbergplatz oder Kurfürstendamm->Wittenbergplatz? Ist für die nicht die Nutzung von Bussen zumutbar?

@
Beförderungsfall Nr. 8821 :

Na es gibt schon einige. Und Busse sind zwar alle behindertengerecht ausgestattet, nur sind sie oft so voll das Rollstuhlfahrer nicht mehr reinpassen. Dazu kommt auch noch das nicht immer am Bahnsteig II Züge nach Warschauer Straße fahren (ist zwar selten aber kommt vor)

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Man sollte hier wirklich diskutieren, ob am Bahnsteig III eine Barrierefreiheit notwendig ist. Fahren wirklich nennenswert viele Menschen Uhlandstaße->Wittenbergplatz oder Kurfürstendamm->Wittenbergplatz?

Notwendig ist die Ausstattung ohne Frage. Nur wird es wichtiger sein, erstmal Bahnhöfe ganz ohne Aufzug mit einem solchen nachzurüsten. Nicht bereits barrierefrei erreichbare Stationen mit zweiten oder dritten barrierefreien Zugängen zu versehen.
Außerdem bleibt immer noch, auf einem der Nachbarbahnhöfe in die Gegenrichtung zu wechseln. Ist umständlich aber machbar. Dank dichter Takte auch kein großer zeitlicher Mehraufwand.

so long

Mario

Darf ich fragen, warum denn die Ausstattung ohne Frage notwendig ist? Wir reden hier schließlich praktisch nur über Fahrgäste, die von Uhlandstraße nach Wittenbergplatz wollen. Und notfalls macht man halt den Umweg über Nollendorfplatz. Zeittechnisch dürfe das nicht länger dauern als so mancher barrierefreie Umsteigeweg am Alexanderplatz.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Darf ich fragen, warum denn die Ausstattung ohne Frage notwendig ist? Wir reden hier schließlich praktisch nur über Fahrgäste, die von Uhlandstraße nach Wittenbergplatz wollen. Und notfalls macht man halt den Umweg über Nollendorfplatz. Zeittechnisch dürfe das nicht länger dauern als so mancher barrierefreie Umsteigeweg am Alexanderplatz.

Bei Bauzuständen und im Störungsfall endet der Zug der U1 von Uhlandstraße kommend auch schon mal am Wittenbergplatz und fährt zurück. Dann nützt der Hinweis mit Nollendorfplatz leider gar nichts.

Genau du hast völlig Recht. Der Einbau des Aufzuges am Bahnsteig III ist prioritätsmäßig eher hinten.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Darf ich fragen, warum denn die Ausstattung ohne Frage notwendig ist? Wir reden hier schließlich praktisch nur über Fahrgäste, die von Uhlandstraße nach Wittenbergplatz wollen. Und notfalls macht man halt den Umweg über Nollendorfplatz. Zeittechnisch dürfe das nicht länger dauern als so mancher barrierefreie Umsteigeweg am Alexanderplatz.

Ganz einfach. Es ist Gesetz.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Darf ich fragen, warum denn die Ausstattung ohne Frage notwendig ist? Wir reden hier schließlich praktisch nur über Fahrgäste, die von Uhlandstraße nach Wittenbergplatz wollen. Und notfalls macht man halt den Umweg über Nollendorfplatz. Zeittechnisch dürfe das nicht länger dauern als so mancher barrierefreie Umsteigeweg am Alexanderplatz.

Ganz einfach. Es ist Gesetz.

Wobei ich persönlich hier durchaus eine Ausnahme davon möglich halte. Denn wie schon gesagt wurde, betrifft dies nur Fahrgäste von Uhlandstraße/Kurfürstendamm zum Wittenbergplatz. Keine Umsteiger (die können auch an anderen Stationen umsteigen), keine Einsteiger in der weiteren Richtung Warschauer Straße (dort fährt auch die U3 hin) und auch nicht die Gegenrichtung. Ohne selbst auf einen Rollstuhl angewiesen zu sein oder einen Kinderwagen zu schieben, wage ich zu behaupten, dass man die ein/zwei U-Bahnstationen hier sogar einfacher mit einer der zahlreichen parallelen Buslinien zurücklegen kann...

Zitat
Jay
Ganz einfach. Es ist Gesetz.

Das ist kein Grund. Die Frage war, ob es notwendig ist. Nicht, ob es vorgeschrieben ist. Das sind zwei Paar Schuhe.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821

Zitat
Jay

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Darf ich fragen, warum denn die Ausstattung ohne Frage notwendig ist? [...]

Ganz einfach. Es ist Gesetz.

Das ist kein Grund. [...]

Doch. Genaugenommen sogar der triftigste. Allerdings kann keiner was dafür, dass du diesen nicht akzeptieren möchtest.

Auch Gesetze können völligen Unfug beinhalten - Gute Beispiele liefern da Umsatzsteuer- und Einkommensteuergesetze. Man kann daher eine Notwendigkeit nicht mit Gesetzen begründen.

Schön und gut, teilweise bestimmt sogar richtig. Allerdings hast du die Notwenigkeit gar nicht angezweifelt, sondern ganz im Gegenteil als gegeben erkannt. Dann bleibt als Grund eben nur noch das Gesetz. Wenn du es noch immer nicht akzeptieren magst, steht es dir frei, dich wählen zu lassen und eine Änderung des Gesetzes zu erwirken.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Auch Gesetze können völligen Unfug beinhalten - Gute Beispiele liefern da Umsatzsteuer- und Einkommensteuergesetze. Man kann daher eine Notwendigkeit nicht mit Gesetzen begründen.

Doch, kann mensch sehr wohl. Die BVG baut ja nicht aus Jux und Tollerei die Aufzüge ein.

Es mag ja sein, dass einige Gesetze Unfug sind. Kommt aber auch darauf an, aus welcher Perspektive mensch es betrachtet. Sollte die BVG gegen geltendes Recht verstoßen, weil es einige (oft nicht bewegungseingeschränkte, wie ich mal vermute) Menschen den Sinn von Aufzügen nicht sehen, da mensch es ja umfahren kann? Ich sehe das anders und kann damit leben, dass der letzte Aufzug am U-Bhf Wittenbergplatz spät gebaut wird. Zum Glück entscheiden das aber nicht wir als Personen ;)

Kommunale Unternehmen dürfen nicht gegen Vorschriften handeln, auch wenn diese als unsinnig erachtet werden sollten. Es steht einer jeden (juristischen) Person ja der Rechtsweg offen, um die Statthaftigkeit prüfen zu lassen. Also kann man Notwendigkeit sehr wohl mit Gesetzen begründen.

Edit: Rechtscheibung



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.02.2020 12:23 von GS.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Wir reden hier schließlich praktisch nur über Fahrgäste, die von Uhlandstraße nach Wittenbergplatz wollen. Und notfalls macht man halt den Umweg über Nollendorfplatz.

Dieses "notfalls" ist für mobilitätseingeschränkte Menschen allerdings der Dauerzustand, der für die einen mit hohem und für die anderen mit unerfüllbarem Aufwand verbunden ist. Warum sollen Menschen, die es im Alltag ohnehin schon schwer haben, selbstverständlich Umwegfahrten auf sich nehmen wohingegen normale Menschen, die körperlich eher zu Umwegfahrten in der Lage wären, den komfortablen Umstieg genießen dürfen? Um die Absurdität der Argumentation aufzuzeigen, kann man sie mal spaßeshalber umdrehen: Wir garantieren kürzere und barrierefreie Wege je geringer die körperliche Tauglichkeit ist. Dann ersetzen wir die beiden Treppen durch Aufzüge und verlangen von den normalen Menschen, dass sie "notfalls halt den Umweg über Nollendorfplatz machen können [...]".

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Wieso. :) Die Frage der Notwendigkeit ist doch in diesem Fall verständlich.

Die meisten sagen doch eh: Die U1 ist nicht notwendig & mit Oberflächenverkehrsmitteln insb. Straßenbahn ist man schneller, als wenn man erst zum U-Bahnsteig runtermuss.

Die Notwendigkeit bezieht sich hier also nicht auf in der Mobilität eingeschränkte Personen, sondern auf alle: In Prinzip: Gibt es Menschen (egal unter welchen Voraussetzungen), die an der Uhlandstr. oder am Kudamm in die U1 steigen und dann am Wittenbergplatz wieder aussteigen. Oder wären diese nicht mit M19 und M29 sowieso viel schneller.



Alternativ kann man idealerweise den Begriff Notwendigkeit durch den Begriff Priorität ersetzen. Und hier finde ich die Sichtweise berechtigt, dass die Priorität höher ist, erst alle anderen U-Bahnhöfe komplett barrierefrei zu haben und bei vielen wichtigen Bahnhöfen zusätzliche Aufzüge eingebaut zu haben (dass z.B. Rollifahrende nicht immer Riesenumwege machen müssen weil der Aufzug am falschen Bahnsteigende ist)

Erst dann halte ich den Aufzug zur U1 am Wittenbergplatz für notwendig, auch wenn er vielleicht vorher schon gesetzlich nötig ist.Wobei das wurde hier doch auch oft genug gesagt, dass bis 2022 ja nur erklärt werden muss, warum es dann noch nicht barrierefrei ist und bis wann dies hergestellt wird.

Sonat könnte man ja an der Yorckstr. auch nicht sagen: "Sorry in den 30ern wird der Bahnhof eh für die City-S-Bahn umgebaut. Da lohnt es sich nicht, bis dahin kein Aufzug zu installieren", was natürlich ein viel größerer Skandal ist.

Zitat
PassusDuriusculus
[...]
Sonat könnte man ja an der Yorckstr. auch nicht sagen: "Sorry in den 30ern wird der Bahnhof eh für die City-S-Bahn umgebaut. Da lohnt es sich nicht, bis dahin kein Aufzug zu installieren", was natürlich ein viel größerer Skandal ist.

Und hier irrst du, denn genau das geht!

Auch wenn ich mich wiederhole: Die strenge Regelung mit 2022 steht im Personenbeförderungsgesetz (PBefG), das im ÖPNV (Busse, Bahnen nach BOStab), nicht aber im SPNV (Eisenbahnen) gilt. Im Allgemeinen Eisenbahngesetz (AEG) ist keine solche Regelung enthalten, weswegen diese Grenze bei der S-Bahn keine Anwendung findet. So unterliegt die Deutsche Bahn im Fall der Yorckstraße tatsächlich keinem rechtlichen Zwang zum Einbau, während die BVG ihren U-Bahnhof dort barrierefrei haben muss.

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
PassusDuriusculus
Gibt es Menschen (egal unter welchen Voraussetzungen), die an der Uhlandstr. oder am Kudamm in die U1 steigen und dann am Wittenbergplatz wieder aussteigen. Oder wären diese nicht mit M19 und M29 sowieso viel schneller.

Damit machst du aber den Einbau des Aufzuges an der Sinnhaftigkeit des gesamten U-Bahnstummels fest, obwohl diese derzeit nicht zur Debatte steht. Denn selbst wenn es ein klares Bekenntnis zur U-Bahn gibt, oder gar eine Verlängerung bis Adenauerplatz ernsthaft beschlossen wurde, so muss man sich trotzdem um die Frage der Barrierefreiheit kümmern. Gäbe es einen klaren Bauauftrag für eine Verlängerung ließe sich die Bauverzögerung des Aufzugs ja noch rechtfertigen.

Zitat
PassusDuriusculus
Alternativ kann man idealerweise den Begriff Notwendigkeit durch den Begriff Priorität ersetzen. Und hier finde ich die Sichtweise berechtigt, dass die Priorität höher ist, erst alle anderen U-Bahnhöfe komplett barrierefrei zu haben und bei vielen wichtigen Bahnhöfen zusätzliche Aufzüge eingebaut zu haben [...]

Die Liste der Prioritäten ist ja inzwischen so weit abgearbeitet, dass man sich nun um die schwierigen Bahnhöfe kümmern kann.

Zitat
PassusDuriusculus
Erst dann halte ich den Aufzug zur U1 am Wittenbergplatz für notwendig, auch wenn er vielleicht vorher schon gesetzlich nötig ist.Wobei das wurde hier doch auch oft genug gesagt, dass bis 2022 ja nur erklärt werden muss, warum es dann noch nicht barrierefrei ist und bis wann dies hergestellt wird.

Sonat könnte man ja an der Yorckstr. auch nicht sagen: "Sorry in den 30ern wird der Bahnhof eh für die City-S-Bahn umgebaut. Da lohnt es sich nicht, bis dahin kein Aufzug zu installieren", was natürlich ein viel größerer Skandal ist.

Im Gegensatz zum Wittenbergplatz hängt an der Yorckstraße der Aufzugseinbau von der Umgestaltung der Zugänge zur S21 ab. Hier zeichnet sich mit der veränderten Prioritätenlage allerdings ein Paradigmenwechsel ab, dass der Bauabschnitt Yorckstraße-Potsdamer Platz vielleicht vorgezogen wird. Der Bahnhof Yorckstraße ist also planungsbefangen, was Wittenbergplatz nicht ist.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Wutzkman
Allerdings hast du die Notwenigkeit gar nicht angezweifelt, sondern ganz im Gegenteil als gegeben erkannt.

Ganz klares Dementi meinerseits.

Zitat
Florian Schulz
Dieses "notfalls" ist für mobilitätseingeschränkte Menschen allerdings der Dauerzustand, der für die einen mit hohem und für die anderen mit unerfüllbarem Aufwand verbunden ist. Warum sollen Menschen, die es im Alltag ohnehin schon schwer haben, selbstverständlich Umwegfahrten auf sich nehmen wohingegen normale Menschen, die körperlich eher zu Umwegfahrten in der Lage wären, den komfortablen Umstieg genießen dürfen?

Ich bin für den barrierefreien Ausbau (und mit Kinderwagen auch oft auf Aufzüge angewiesen), aber genau bei Bahnsteig III am Wittenbergplatz zweifele ich an, dass dieser sinnvoll ist und das Leben von mobilitätseingeschränkten Menschen wirklich verbessert.
Oder glaubst Du, dass ein auf barrierefreien Zugang angewiesener Mensch sich über den Aufzug am Wittenbergplatz III freut, wenn er tagtäglich stundenlang vor einem der U2/U5-Aufzüge am Alexanderplatz steht?

Übrigens sind auch jetzt schon Umwege notwendig, wenn man auf barrierefreie Zugänge angewiesen ist. Vom Breitscheidplatz aus muss man bspw. recht weit zu den U2-Aufzügen laufen und kann nicht die Treppen direkt am Platz nehmen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.02.2020 17:24 von Beförderungsfall Nr. 8821.