Hallo zusammen,

mit dem Bau der Nordsüd-S-Bahn in den Dreißigern entstand bekanntermaßen eine Neubaustrecke, die bereits vorhandene Vorortstrecken miteinander verknüpfte: die aus Bernau, Oranienburg und Velten im Norden mit der (alten) Wannseebahn, der aus Lichterfelde und der auf der Dresdener Bahn. Die Nordsüd-S-Bahn trägt aktuell die Streckennummer 6032 und beginnt formal mit km 0,0 im Tunnel-S-Bhf. Nordbahnhof.

Meine Frage ist: Wie wurde / wird in der Praxis die Kilometrierung gelöst? Die ursprünglichen Vorortstrecken begannen in oder bei den früheren Kopfbahnhöfen der jeweiligen Fernstrecken und hatten demzufolge dort auch ihren jeweiligen km 0,0. Wurde diese alte Kilometrierung der südlichen Vorortstrecken beibehalten und gibt es entsprechende Kilometerwechsel auch nach 80 Jahren Nordsüd-Bahn noch? Was wird heute an den Kilometertafeln dieser Strecken angezeigt?

Ich habe dazu keine eindeutigen bzw. widerspruchsfreien Infos gefunden und ich kann mich leider auch nicht selbst vor Ort umschauen. Freue mich daher über entsprechende Rückmeldungen aus der Gemeinde. Danke!

Gruß
Die Ferkeltaxe



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.2020 12:12 von Ferkeltaxe.

Hallo,

zum Nordbahnhof: Der km 0,0 (sowohl der Nordsüd-Strecke 6032 als auch der nördlichen Zulaufstrecke 6002) liegt nicht wirklich genau am S-Bahnhof Nordbahnhof, sondern rund 100 Meter weiter nördlich im nördlichen Weichenfeld innerhalb des Tunnels. D.h., der km 0,0 liegt auf der gleichen Höhe wie das alte Streckenende am Stettiner Vorortbahnhof, nur eben jetzt unter der Erde.

An den beiden südlichen Zulaufstrecken ist es grundsätzlich genauso gelöst, d.h. Streckenwechsel auf die ursprünglichen Vorortstrecken mit entsprechendem km-Sprung von der Nordsüd-Bahn-Kilometrierung auf die ursprüngliche Kilometrierung der Vorortstrecken. Dort allerdings nicht auf Höhe der ehemaligen Vorort-Bahnhöfe, sondern weiter südlicher.

Viele Grüße
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.2020 12:02 von andre_de.

Zitat

"Ferkeltaxe" am 16.2.2020 um 11.31 Uhr:

Wie wurde / wird in der Praxis die Kilometrierung gelöst? Die ursprünglichen Vorortstrecken begannen in oder bei den früheren Kopfbahnhöfen der jeweiligen Fernstrecken und hatten demzufolge dort auch ihren jeweiligen km 0,0. Wurde diese alte Kilometrierung der südlichen Vorortstrecken beibehalten und gibt es entsprechende Kilometerwechsel auch nach 80 Jahren Nordsüd-Bahn noch? Was wird heute an den Kilometertafeln dieser Strecken angezeigt?

Zitat

"andre_de" 16.2.2020 um 11.57 Uhr:

zum Nordbahnhof: Der km 0,0 [...] liegt nicht wirklich genau am S-Bahnhof Nordbahnhof, sondern rund 100 Meter weiter nördlich im nördlichen Weichenfeld innerhalb des Tunnels. D. h., der km 0,0 liegt auf der gleichen Höhe wie das alte Streckenende am Stettiner Vorortbahnhof, nur eben jetzt unter der Erde.

Genau. Hier die Stelle in einem Gleisplan aus dem Jahr 1937:

Zitat

An den beiden südlichen Zulaufstrecken ist es grundsätzlich genauso gelöst, d.h. Streckenwechsel auf die ursprünglichen Vorortstrecken mit entsprechendem km-Sprung von der Nordsüd-Bahn-Kilometrierung auf die ursprüngliche Kilometrierung der Vorortstrecken. Dort allerdings nicht auf Höhe der ehemaligen Vorort-Bahnhöfe, sondern weiter südlicher.

Ich habe gestern 'mal einen Mitarbeiter von Michael Braun (dem Autor des Nordsüd-S-Bahnbuches) angeschrieben, weil ich das etwas anders in Erinnerung habe. Er konnte mir zwar keine Stelle im Buch nennen, wo etwas zur Kilometrierung geschrieben wurde, hatte aber einen nützlichen Link zur Hand, in der die Übergänge relativ gut zu erkennnen sind (wenn man die entsprechende Seite im Browser auf 200% vergrößert): <https://www.blocksignal.de/krt/f.php?k=be43&r=4&i=0912>.

Der Übergang von der Nordsüd-S-Bahn auf die Anhalter und Dresdener Vorortbahn befindet sich exakt am Tunnelmund nördlich des S-Bahnhofes Yorckstraße (S2) bei km 5,76 NS wie Nordsüd-S-Bahn / km 1,25 V wie Vorortbahn (zu sehen über dem Bahnhofsnamen "Yorckstraße", rechts daneben der Mittelpunkt des Bahnsteigs bei km 1,43 V).

Der Übergang von der Nordsüd-S-Bahn (NS) auf die Wannseebahn (W) liegt sehr viel weiter südlich, weil der (damals provisorische) Bahnhof Großgörschenstraße und der Wannseebahntunnel zwischen Kolonnenstraße und Schöneberg mit zur Nordsüd-S-Bahn gezählt wurden. Der Übergang befindet sich unmittelbar vor dem S-Bahnhof Schöneberg Wannseebahn bei km 3,3 W / km 7,6 + 77,60 NS (zu sehen unter dem Bahnhofsnamen "Schöneberg", links daneben der Mittelpunkt des Wannsee-Bahnsteigs bei km 3,42, was zeigt, dass sich der Übergang 120 Meter nördlich vor der Bahnsteigmitte befindet).

Die Kilometerangaben 1,25 bei der Vorortbahn und 3,3 bei der Wannseebahn beziffern den Abstand zu den Seitenbahnhöfen des Potsdamer Fernbahnhofs: dem Potsdamer Ring- und Vorortbahnhof und dem Potsdamer Wannseebahnhof. Und laut Hörensagen gelten diese Kilometrierungen auch heute noch (z. Bsp. vereinzelt in den Unterlagen zur Ausschreibung des dritten Bauabschnitts der S21 zu finden).

Gestern nachmittag bin ich mit der S2 in die Stadt gefahren und habe keine Hektometertafeln am Tunnelmund gesehen, aber im Tunnel waren vereinzelt welche mit den km-Angaben zu sehen, die mit dem Angaben in den Plänen übereinstimmen.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
krickstadt
Und laut Hörensagen gelten diese Kilometrierungen auch heute noch

Warum auch nicht? Würde man die Kilometrierungen den heutigen Gegebenheiten anpassen, würden sie nicht mehr mit älteren Plänen übereinstimmen und Verwirrung stiften. Bei der Görlitzer Bahn verhält es sich übrigens ganz genauso. Deren Nullpunkt befindet sich irgendwo im Görlitzer Park und die eigentliche, heute noch genutzte Strecke beginnt bei km 2,8 südlich der Kreuzung mit der Ringbahn (km 15,7) zwischen den Bahnhöfen Treptow und Plänterwald.

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
krickstadt
Und laut Hörensagen gelten diese Kilometrierungen auch heute noch

Warum auch nicht? Würde man die Kilometrierungen den heutigen Gegebenheiten anpassen, würden sie nicht mehr mit älteren Plänen übereinstimmen und Verwirrung stiften.

Eben. Daran ändert sich nichts, solange es keine komplettenNeutrassierungen gibt. (Gibt ganz, ganz wenige Ausnahmefälle, aber wirklich extrem selten.) Bei kleineren Neutrassierungen, wo es mal paar hundert Meter mehr oder weniger sein können, kommt es gelegentlich zu Kilometersprüngen bei Verkürzungen oder Überlängen (mit +... gekennzeichnet) bei Verlängerungen.

Zitat
Alter Köpenicker
Bei der Görlitzer Bahn verhält es sich übrigens ganz genauso. Deren Nullpunkt befindet sich irgendwo im Görlitzer Park und die eigentliche, heute noch genutzte Strecke beginnt bei km 2,8 südlich der Kreuzung mit der Ringbahn (km 15,7) zwischen den Bahnhöfen Treptow und Plänterwald.

Yep. Und bei der parallelführenden S-Bahn (die ja nicht zum Görlitzer Bahnhof sondern zur Trennung von der Strausberger Strecke zwischen Warschauer und Ostkreuz führt) hat man einfach von der Vereinigung mit der Stammstrecke vom Görlitzer Bahnhof rückwärts gezählt. Deswegen kommt man zu Anfang auf negative Kilometer.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.2020 09:28 von Global Fisch.

.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.2020 09:28 von Global Fisch.

Zitat
krickstadt
Gestern nachmittag bin ich mit der S2 in die Stadt gefahren und habe keine Hektometertafeln am Tunnelmund gesehen, aber im Tunnel waren vereinzelt welche mit den km-Angaben zu sehen, die mit dem Angaben in den Plänen übereinstimmen.

Danke an Thomas fürs Raussuchen!

Die 0,0-Tafel ist aus einer südwärts (!) fahrenden S1/S2 an der östlichen Tunnelwand zu sehen, wenn man aufmerksam ist.

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de
Hallo,

zum Nordbahnhof: Der km 0,0 (sowohl der Nordsüd-Strecke 6032 als auch der nördlichen Zulaufstrecke 6002) liegt nicht wirklich genau am S-Bahnhof Nordbahnhof, sondern rund 100 Meter weiter nördlich im nördlichen Weichenfeld innerhalb des Tunnels. D.h., der km 0,0 liegt auf der gleichen Höhe wie das alte Streckenende am Stettiner Vorortbahnhof, nur eben jetzt unter der Erde.

Um mal etwas krümelzukacken: nicht ganz. Der Kilometer 0,0 liegt auf Höhe des alten Kilometer 0,0. Aber das alte Streckenende lag südlicher, wie man auch auf der von Thomas (danke auch von mir) geposteten Karte sieht. Streckenanfang der Stettiner Bahn war bei km -0,2.

alte Direktionskarte auf Blocksignal.

Vermutlich (ich weiß es nicht) liegt das daran, dass der Stettiner Bf um 1880 umgebaut wurde und die Kilometrierung bezieht sich auf den Vorgängerbau.

Die Angabe "-1,74 N" bezieht sich auf die Nordbahn; deren Kilometerierung beginnt ja im alten Nordbahnhof an der Bernauer/Schwedter Straße. auch dort wurde dann vom Streckentrennpunkt rückwärts zum Stettiner Bahnhof gezählt.

Zitat
Global Fisch


Vermutlich (ich weiß es nicht) liegt das daran, dass der Stettiner Bf um 1880 umgebaut wurde und die Kilometrierung bezieht sich auf den Vorgängerbau.

Vor dem Umbau verlief die Stettiner Bahn ab Pankow geradlinig über die heutige Grüntaler Straße zum Stettiner Bahnhof. Durch den Umbau mit Zusammenführung der Nordstrecken an der Bornholmer Straße ergab sich dann wohl eine Verlängerung der Strecke.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
Global Fisch


Vermutlich (ich weiß es nicht) liegt das daran, dass der Stettiner Bf um 1880 umgebaut wurde und die Kilometrierung bezieht sich auf den Vorgängerbau.

Vor dem Umbau verlief die Stettiner Bahn ab Pankow geradlinig über die heutige Grüntaler Straße zum Stettiner Bahnhof. Durch den Umbau mit Zusammenführung der Nordstrecken an der Bornholmer Straße ergab sich dann wohl eine Verlängerung der Strecke.

Danke! Ja, genau das wird es gewesen sein.

Ich hatte zwischenzeitlich auch auf alten Stadtplänen geguckt, und meine Hypothese, dass der neue (ab ca. 1880) Stettiner Bahnhof südlicher lag als der alte, auch nicht bestätigt gefunden.

Zitat
Nemo

Zitat
Global Fisch


Vermutlich (ich weiß es nicht) liegt das daran, dass der Stettiner Bf um 1880 umgebaut wurde und die Kilometrierung bezieht sich auf den Vorgängerbau.

Vor dem Umbau verlief die Stettiner Bahn ab Pankow geradlinig über die heutige Grüntaler Straße zum Stettiner Bahnhof. Durch den Umbau mit Zusammenführung der Nordstrecken an der Bornholmer Straße ergab sich dann wohl eine Verlängerung der Strecke.

In diesem Fall ist das sicher ein wesentlicher Punkt (wobei aus dem Bauch raus hätte ich die daraus resultierende Streckenverlängerung auf mehr als 100 m geschätzt).

Allgemein ist es aber m.W. nicht so, dass bei Kopfbahnhöfen die Kilometrierung zwingend ab Gleisanfang zählt. Wie bei anderen Bahnhöfen auch kann der Bahnhofs-Kilometerpunkt (hier also 0,0) auch am Empfangsgebäude oder am Stellwerk liegen.

Viele Grüße
André

Zitat

"andre_de" am 17.2.2020 um 15.17 Uhr:

[...] aus dem Bauch raus hätte ich die daraus resultierende Streckenverlängerung auf mehr als 100 m geschätzt [...]

"-0,2" sind ja auch 200 Meter. ;-)

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
krickstadt

Zitat

"andre_de" am 17.2.2020 um 15.17 Uhr:

[...] aus dem Bauch raus hätte ich die daraus resultierende Streckenverlängerung auf mehr als 100 m geschätzt [...]

"-0,2" sind ja auch 200 Meter. ;-)

Gruß, Thomas

Neuere Karten legen ihn sogar auf -0.28, also 280 Meter.

André, Streckenanfang ist bei Kopfbahnhöfen üblicherweise der Prellbock. Bei Durchgangsbahnhöfen wird der Kilometerpunkt gerne auf die Höhe des Empfangsgebäudes gelegt, da wären bei Endbahnhöfen in Durchgangsform schon leicht negative Kilometer am letzten (oder ersten) Streckenzipfel drin. Aber bei echten baulichen Kopfbahnhöfen ist das EG ja in der Regel jenseits des Gleisendes.

Grüße,

Es stimmt aber, es sind bei einem einfachen Längenvergleich der beiden Strecken auch mehr als 200m: 4,66km auf der mutmaßlichen alten Strecke von Pankow zum Prellbock und 5,08 km über Bornholmer Straße und Gesundbrunnen. Vermutlich hat man also beim Umbau den 0-Punkt auch noch verschoben.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.2020 16:46 von Nemo.

Zitat
Global Fisch

Zitat
krickstadt

Zitat

"andre_de" am 17.2.2020 um 15.17 Uhr:

[...] aus dem Bauch raus hätte ich die daraus resultierende Streckenverlängerung auf mehr als 100 m geschätzt [...]

"-0,2" sind ja auch 200 Meter. ;-)

Gruß, Thomas

Neuere Karten legen ihn sogar auf -0.28, also 280 Meter.


Grüße,

Nun, 280m passt dann ja schon eher zu meiner Messung, daher ziehe ich den Satz "Vermutlich hat man also beim Umbau den 0-Punkt auch noch verschoben." zurück.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat

"Global Fisch" am 17.2.2020 um 16.40 Uhr:

Neuere Karten legen ihn sogar auf -0.28, also 280 Meter.

Zitat

"Nemo" am 17.2.2020 um 16.42 Uhr:

4,66 km auf der mutmaßlichen alten Strecke von Pankow zum Prellbock und 5,08 km über Bornholmer Straße und Gesundbrunnen.

Zitat

"Nemo" am 17.2.2020 um 16.44 Uhr:

Nun, 280 m passt dann ja schon eher zu meiner Messung [...]

Die Differenz zwischen 4,66 km und 5,08 km sind 420 Meter, das ist das eineinhalbfache von "Global Fisch"s Wert. Ich werde aber heute Abend noch einmal in die 1937er Karte gucken (die ich in weitaus höherer Auflösung habe, als oben gezeigt), ob ich die Entfernung zwischen dem "herumgeschwenkten Nullpunkt" und dem Prellbock des Vorortbahnhofs messen kann.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
Global Fisch
Aber bei echten baulichen Kopfbahnhöfen ist das EG ja in der Regel jenseits des Gleisendes.

Nun, das kommt wohl (auch) auf die Epoche an, bei Berlin Hamburger Bahnhof und Leipzig Bayerischer Bahnhof stimmt das nun nicht ;-) Dort war aber der 0,0-Kilometer tatsächlich am Prellbock hinter der Drehscheibe, nicht am Bahnhof selbst. Viele später (ersatz)neugebaute Kopfbahnhöfe haben durch ihre geänderte Lage dann ohnehin abweichende Kilometrierungen, sowohl nach oben als auch nach unten (z.B. Leipzig Hbf).

Viele Grüße
André

Hallo,

ich habe 'mal den Ausschnitt des Plans verschoben und verschiedenfarbige Linien für die Längen eingezeichnet. Im Plan gibt es auch "Nullpunkte" für den Vorortbahnhof (Gleis 1) und für den Fernbahnhof (Gleis 3). Die Länge vom Nullpunkt zum Prellbock des Gleises 1 des Vorortbahnhofs ist genau 194,44 m lang (rote Linie), beginnt aber schon nördlich des Nullpunktes der Nordsüd-S-Bahn (blaue Vergleichslinie). Die Länge vom Nullpunkt zum Prellbock des Gleises 3 des Fernbahnhofs ist genau 276,32 m lang (grüne Linie), beginnt aber etwas weiter südlich des Nullpunktes der Nordsüd-S-Bahn, weshalb man guten Gewissens auf 280 m aufrunden kann. Ich vermute, dass sich die Angaben von "Global Fisch" auf die Fernbahngleise beziehen, richtig?



Viele Grüße, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Danke für den aufbereiteten Plan, Thomas! Drei Anmerkungen dazu:

Das Empfangsgebäude des Stettiner Fernbahnhofs ist nicht das ursprüngliche, sondern lt. Wikipedia ein Ersatz-Neubau von 1876. Spannend wäre also ausschließlich, wo das ursprüngliche Gebäude und dessen Gleise lagen (siehe meine Anmerkung direkt über Deinem Beitrag).

Die parallel ergänzten Vorort-Gleise einer Strecke haben m.E. immer die Kilometrierung der Fernbahngleise geerbt, unabhängig davon, ob der Vorort-Bahnhof ein paar Meter weiter links/rechts/oben/unten stand, oder sogar ganz woanders oder garnicht (siehe Görlitzer Bahn).

Die in Deinem Plan eingetragenen minimalen Unterschiede dieser Null-Punkte (Vorort- und Fernbahn-Gleise sowie Tunnelgleise) resultieren alleine schon aus Längenunterschieden an den Radien der Bahnhofseinfahrt.

Viele Grüße
André

Interessante Diskussion.

Das Buch von Michael Braun "Nord-Süd-S-Bahn" ist eines der wichtigsten Bücher zu diesem Thema, keine Frage ! Leider fehlt der Höhenplan. Auf diesem kann man km 0,0 finden. Im Buch von Wolfgang Kiebert "Die Berliner S-Bahn" (transpress Verlag, 1. Auflage - 2004) ist der Höhenplan auf Seite 54 abgedruckt und auch im älteren Buch "Berliner S-Bahn" 2. Auflage aus dem alba Verlag ist der Höhenplan abgedruckt. (S. 62)., bei den späteren Ausgaben von alba fehlt dieser dann leider.

Ich bin ja eigentlich ein großer Anhänger von alten, analogen Plänen. Immer wieder faszinierend. Heute, mit google maps, geht´s auch etwas digitaler, leider exakt an dieser Stelle an der Oberfläche, insbesondere für Eisenbahner, aber auch sehr deprimierend, so ganz ohne Gleise. (Strecke 6032+6002 km 0,0 ist genau hier: N52°32´04.5" - E13°23´02.5")