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Stadler J/JK
geschrieben von schallundrausch 
... und weil der IK nicht die geforderten 2 Türen pro Wagen hat.

Ich vermute aber, dass es zwischen JK und IK Ähnlichkeiten geben wird ;-)
Zitat
GraphXBerlin
Bitte nicht hauen. Ich verfolge die ganzen Threads nur sporadisch. Der J/JK kommt doch vom gleichen Hersteller wie der IK, oder? Weshalb kommt denn jetzt schon eine neue Version? und nicht weitere IK bzw. I? Kurze Antwort reicht mir. ;-)

Es sind nur Namen ;)

Die J/JK werden bestimmt viele gemeinsame Teile mit den IK haben. Der komplette Antrieb dürfte derselbe bleiben, ist ja alles dieselbe (Stadler METRO) Plattform. Wesentlicher Unterscheid IK>JK dürfte tatsächlich der Türteiler sein. Die geupdatete Front... naja, is n bisschen Kosmetik.
Re: Stadler J/JK
27.03.2020 23:16
Zitat
Lehrter Bahnhof
Ich hatte mir von der Bombierung auch einiges versprochen. Der IK wirkt wirklich schmaler als ein Hk, selbst als ein A3l92.

Das könnte man beim Jk verbessern!

Der IK wurde aber im Vergleich zu HK bombiert. Warum wirkt er dadurch noch schmaler?
Re: Stadler J/JK
27.03.2020 23:28
Zitat
Henning
Der IK wurde aber im Vergleich zu HK bombiert. Warum wirkt er dadurch noch schmaler?

Das steht doch alles da!

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Re: Stadler J/JK
28.03.2020 18:39
Zitat
schallundrausch
Bei den IK ist man noch einen Schritt weiter gegangen, und hat das Konzept völlig vergeigt, indem man Sitze eingebaut hat, die per se schonmal einen großen Abstand zur Wand haben. Warum das so ist, was sich dabei gedacht wurde... keine Ahnung.
Ich will schon seit Monaten mal nachmessen, aber immer wenn ich in der U-Bahn sitze, liegt mein Maßband zuhause. Mich würde mal der Abstand zwischen den gegenüberliegenden Sitzkanten interessieren. Ich habe das Gefühl, dass im HK netto mehr Platz ist, als im nominell größeren IK.

Außerdem sind bei Ik die Türumbauten deutlich dicker als bei Hk. Sie ragen nicht nur zur Wagenmitte mehr hinaus, sondern sind auch breiter. Dadurch sind die Sitze gefühlt schmaler, man hat weniger Schulterplatz. Bei den Zweiersitzen am Wagenende, zum Beispiel, können nur zwei eher schmalere Menschen zusammensitzen.
Welche Gründe sprechenden denn eigentlich dagegen, in den Großprofilwagen wieder Quersitze einzubauen? Werden Stehplätze als wichtiger erachtet?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.03.2020 19:53 von J. aus Hakenfelde.
Man hätte dann halt weniger Stehplätze, also weniger Gesamtfassungsvermögen an Beförderungsfällen des Transportgefäßes.

______________________

Nicht-dynamische Signatur



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.03.2020 21:34 von Lehrter Bahnhof.
"Beförderungsfälle", was für ein grauenhafter, steriler, bürokratischer und entwürdigender Begriff, brrr :-/
Re: Stadler J/JK
28.03.2020 21:44
Zitat
J. aus Hakenfelde
Welche Gründe sprechenden denn eigentlich dagegen, in den Großprofilwagen wieder Quersitze einzubauen? Werden Stehplätze als wichtiger erachtet?

Richtig, man könnte das aber auch je nach Linie variieren. Die U9 hat weniger Langstreckenfahrgäste als die U5 oder U7. Dort wären Längssitze besser.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Re: Stadler J/JK
28.03.2020 22:39
Ich finde auch, dass für U-Bahnen Längssitze besser sind, da insgesamt mehr Leute hineinpassen. So ist es z. B. auch bei den U-Bahnen in China.
Quersitze sind gemütlicher.
Re: Stadler J/JK
28.03.2020 22:43
Da hat jeder seine eigenen Vorlieben. Bein einem Massenverkehrsmittel wie der U-Bahn muss aber eine große Kapazität vorhanden sein.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Wie wäre es denn gemischt, also entweder entsprechend ausgestattete Einheiten für Linien mit überwiegend Kurzstrecken- bzw. Langstreckenfahrgästen (wie bereits vier Beiträge über diesem erwähnt) oder innerhalb einer Einheit, also wie bei diesem einen H-Zug (hab die Nummer nicht im Kopf), d.h. unterteilt in "Sitz-" und "Stehplatzwagen"?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.03.2020 23:14 von J. aus Hakenfelde.
Re: Stadler J/JK
28.03.2020 23:15
Zitat
Ruhlebener
Zitat
schallundrausch
Bei den IK ist man noch einen Schritt weiter gegangen, und hat das Konzept völlig vergeigt, indem man Sitze eingebaut hat, die per se schonmal einen großen Abstand zur Wand haben. Warum das so ist, was sich dabei gedacht wurde... keine Ahnung.
Ich will schon seit Monaten mal nachmessen, aber immer wenn ich in der U-Bahn sitze, liegt mein Maßband zuhause. Mich würde mal der Abstand zwischen den gegenüberliegenden Sitzkanten interessieren. Ich habe das Gefühl, dass im HK netto mehr Platz ist, als im nominell größeren IK.

Außerdem sind bei Ik die Türumbauten deutlich dicker als bei Hk. Sie ragen nicht nur zur Wagenmitte mehr hinaus, sondern sind auch breiter. Dadurch sind die Sitze gefühlt schmaler, man hat weniger Schulterplatz. Bei den Zweiersitzen am Wagenende, zum Beispiel, können nur zwei eher schmalere Menschen zusammensitzen.

Das kommt Dir sicherlich so vor, weil man an beiden Seiten eine Wand hat, was beim Hk nicht der Fall ist. Tatsächlich jedoch sitzt es sich dort genauso, allerdings teilweise kommt man sich ein wenig isoliert vor, wie in einem kleinen Raum. Dann kann man ja auch gleich noch dahin kommen, wo es sich eventuell am besten sitzt. Ich persönlich sitze am liebsten gegenüber von den Klappsitzen, egal ob benutzt oder nicht, weil mir der Raum am größten vorkommt.
Quersitze sind meine Vorliebe ja.

Aber auch mit Quersitzen kann eine U-Bahn Massen befördern

Wie war das im Nachbarthread zur Zukunft des ÖPNV nach Corona? Man sollte mal davon abkommen immer von 4 Fahrgästen pro m² und 100% Auslastung auszugehen?
Re: Stadler J/JK
29.03.2020 13:44
Zitat
PassusDuriusculus
Wie war das im Nachbarthread zur Zukunft des ÖPNV nach Corona? Man sollte mal davon abkommen immer von 4 Fahrgästen pro m² und 100% Auslastung auszugehen?

Gähn, davon geht man schon lange nicht mehr aus. Die ständige Wiederholung macht es nicht wahrer.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Antwort erster Teil
Mir ging es nicht um konkrete Zahlen, sondern um den Realberufsverkehr Und da ist für mich die Attraktivitätsgrenze bei: Alle Plätze sind besetzt und pro Türraum stehen 4 Menschen und niemand muss den Durchgang blockieren. Und das greife ich nicht aus der Luft, sondern so verteilen sich die Menschen in meiner indiv. U9-Berufsverkehrs-Erfahrung: Wenn alle Türeckstehplätze belegt sind, werden meist erst alle Sitze aufgefüllt und erst danach stehen weitere Menschen.

Somit passen bei Quersitzen mehr Menschen rein. Menschen die aus körperlichen oder Gepäck-Gründen zwei Sitze beanspruchen tun dies auch bei Längssitzen.

Dass stehende Menschen sich in den Türbereichen dicht an dicht drängen (in der Realität bestimmt über 4P/m²) und auch der Gang voll belegt ist und kein Durchkommen ist, kann man sich dafür aufheben, falls es mal bei einer Störung eine Lücke gibt.


Im Prinzip ist die U-Bahn Berlin nach meiner Attraktivitätsdefinition streckenabhängig gut bis naja. Ich möchte also nicht die bisherige BVG-Leistung schlechter machen, sondern Erklären, warum ich Quersitze für sinnvoller halte.
Und mit diesem ersten Teil komme ich zu dem Schluss: Mit Quersitzen gehen bei normalen Betrieb mehr Leute bequem rein.


Zweiter Teil
In der Motivationspsychologie hat man folgendes herausgefunden: Stehen in einem Klassenraum, bei einer Tagung, einer Diskussionsrunde, Weiterbildung oder wo auch immer die Sitze in Reih und Glied hintereinander, fühlt man sich privater (schließlich hat man ja einen Rücken vor sich) kann leichter wegdriften/sich mit anderen Sachen beschäftigen. Deswegen werden in immer mehr Klassenzimmern die Tische möglichst U-Förmig ausgerichtet, damit eine Kommunikative Atmosphäre entsteht und die Schüler nicht ins Private oder andere abdriften.

In der U-Bahn wünsche ich mir nun genau die umgekehrte Situation: Bei Längsitzen ist man quasi in einer meist stummen, aber öffentlichen Konferenzrunde mit 14 Leuten. Kennen sich die Leite wird sich auch quer, diagonal rüber eher lauter unterhalten.

Bei Vierer-Abteilen muss man sich nur mit 3 anderen Abteilgenossen arrangieren*, wenn man sich kennt muss man im Gespräch auch nur eine geringere Distanz klanglich überwinden.

Zweiersitze in Reihe hintereinander sind dann das Privatetes. Da dies aber Leute mit zu wenig Hygienezugang oder Gepäck ausnutzen, sich dort auf zwei Sitzen ganz unbehelligt auszubreiten (siehe Baureihe 482), und man ja nicht sooo lange in der U-Bahn sitzt, ist dann so ein privates Sitzarrangement übers Ziel hinausgeschossen.

*Da ich gerne mit andern Menschen [ ], gibt es bestimmt sehr viele Fahrgäste, für die das relevanter ist als für mich.


Soweit die Herleitung meiner platten Aussage Quersitze sind besser, die mir als Reaktion auf die ebenso pauschalisierende Aussage 'Züge sollen Längssitzen haben, damit mehr Menschen rein gehen' rausgerutscht ist.



Edits: Freudscher Verschreiber, sowie Tippfehler korrigiert.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.2020 14:43 von PassusDuriusculus.
@PD das sind total interessante Betrachtungen, danke für die Sichtweise!

Ich glaube, man kann das ziemlich gut verkürzen: Quersitze bieten eine höheren Sitzkomfort, Längssitze eine größere Flexibilität und eine höhere absolute Kapazität an Fahrgastplätzen - sitzend, stehend, oder mit Gepäck beladen. EIN besser oder schlechter gibt es nicht, nur Kompromisse, und Abwägungen, die mal mehr in die eine, mal in die andere Richtung auspendeln.

Je länger die Fahrtdauer, desto weniger werden Längssitze akzeptabel. Das sieht man leicht an unseren S- und Regionalbahnen, wo diese fast nur in den Multifunktionsbereichen zu finden sind. Niemand käme auf die Idee, Fernverkehrszüge mit Längssitzen auszustatten. Auf der anderen Seite verstehe ich auch diejenige, die diese im Nahverkehr bevorzugen (wenn sie die Wahl haben). Zwar treten immer dieses nervigen Querbeschleunigungen auf, die einen beim jeder Beschleunigung auf dem Sitz verrutschen lassen, doch hat man mehr Beinfreiheit, und man hat, gerade wenn man einzeln unterwegs ist, mehr Anonymität und Abstand als in einem vollbesetzten Viererabteil.

(Reine) Längsbestuhlung hat für den Betreiber den Vorteil, dass kaum extra Mehrzweckabteile eingerichtet werden müssen und insgesamt mehr Leute in die Bahn passen. Der Raum ist einfach größer, und durch die große Gangbreite haben die Fahrgäste erst die Chance, sich im Zug zu verteilen (ob sie es tun, andere Frage...).

Die F-Züge mit ihrer Sitzanordnung waren Auswüchse Westberliner Dekadenz. Ich werde sie sehr vermissen. Natürlich könnte man auch bie neuen Fahrzeugen zu dieser Sitzanordnung zurückkehren, aber die BVG müsste die geringere Kapazität mit einem dichteren Takt kompensieren. Da sind wir wieder bei den Prioritäten.

Insgesamt sind findet man ausschließlich Längsbestuhlung bei fast allen Metrosystemen, bei denen es um die schiere Bewältigung von Fahrgastmassen geht, on Asien, in den Amerikas und in Osteuropa. Einige Systeme in Mitteleuropa gönnen sich den Luxus der Quersitze, und ich finde die Hintergründe spannend.

Stuttgart hat zum Beispiel seine Stadtbahn schon unverhältnismäßig komfortabel ausgestattet. Da merkt man die starke Konkurrenz des Automobils in der Daimlerstadt. Die Autostadt München macht es ganz ähnlich, die C-Züge finde ich mit der Wahlfreiheit zwischen unterschiedlichen Sitzlandschaften sowieso eines der besten Angebote überhaupt.

Vielerorts hat man Quer- zugunsten von Längssitzen aufgegeben, der umgekehrte Fall ist mir nicht bekannt. Zwei Beispiele fallen mir ein, in Lyon hatte man sich in den 2000ern nicht zu einer Anschlussbeschaffung für die stark ausgelasteten Fahrzeuge durchringen können. Aus Sparsamkeit hat man angefangen, die MPL85, die besten und luxuriösesten Metrofahrzeuge jemals (hands down!) mit spartanischen Längsbänken umzurüsten, um Mehr Platz im Innenraum zu schaffen, inzwischen ist der gesamte Fuhrpark damit ausgerüstet. Vorher gab es Hochpolstereinzelsitze mit Plüschbezug, ein verschwenderischer Traum!
In Kopenhagen ist man ähnlich vorgegangen, nur hat man dort die Quersitze einfach ersatzlos ausgebaut. Hier waren es physische Zwänge (oder Konsequenzen vorangegangener Fehlentscheidungen), denn schon kurz nach Eröffnung fuhr die Metro im dichtesten Takt und war trotzdem überlastet, die Züge lassen sich wegen der sehr kurzen Stationen nur schwer oder gar nicht verlängern.

Wenn ich mir was wünschen dürfte, dann wären das unterschiedliche Sitzbereiche über den Zug verteilt nach Münchner Vorbild. Aber München hat Luxusprobleme, wir bekommen leider ein Spar-U-Bahn.
Re: Stadler J/JK
30.03.2020 00:15
Zitat
schallundrausch
Wenn ich mir was wünschen dürfte, dann wären das unterschiedliche Sitzbereiche über den Zug verteilt nach Münchner Vorbild. Aber München hat Luxusprobleme, wir bekommen leider ein Spar-U-Bahn.

In München ist das leichter umsetzbar, bei 2,90m Wagenbreite - ein Traum oder das Glück der späten Geburt.

Die Sparbahn verwundert doch niemanden wirklich - bei dem permanenten U-Bahn Bashing hierzulande (fast überall, nicht nur hier im Forum).

so long

Mario
Re: Stadler J/JK
30.03.2020 00:20
Zitat
schallundrausch
Je länger die Fahrtdauer, desto weniger werden Längssitze akzeptabel. Das sieht man leicht an unseren S- und Regionalbahnen, wo diese fast nur in den Multifunktionsbereichen zu finden sind. Niemand käme auf die Idee, Fernverkehrszüge mit Längssitzen auszustatten. Auf der anderen Seite verstehe ich auch diejenige, die diese im Nahverkehr bevorzugen (wenn sie die Wahl haben).

Du musst dir aber auch die Wagenbreiten anschauen.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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