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Christian Linow
. Die Hochbahn hatte beim DT5 diesbezüglich große Schwierigkeiten.

Herrscht denn an den Stationen der HH U-Bahn nun mehr Hitze?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.2022 00:41 von Railroader.

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GraphXBerlin

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Bumsi

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Henning
Ich finde auch gut, dass die U-Bahnen keine Klimaanlagen besitzen, weil ansonsten die Tunneln zu heiß werden, was sehr unangenehm ist.

Da die meisten Fahrgäste wohl eher in der U-Bahn fahren und nicht durch den Tunnel laufen, sollte ein wärmerer Tunnel für einen kühleren Fahrgastraum kein Problem sein.
Am Regionalbahnhof Potsdamer Platz leidet ja im Sommer auch keiner unter den Klimaanlagenzügen die die Tunnel aufwärmen.

Es ist ja nicht Sinn der Sache einen Tunnel im Sommer unnötig aufzuheizen wenn er von Natur aus kühl ist um dann eine Klimaanlage einzuschalten die unnötig Strom verbraucht.

Ständiges Wiederholen macht eine falsche These nicht richtiger. Klimaanlagen heizen nicht, sie transportieren Wärme von A nach B. In diesem Fall aus dem Wagenkasten zurück in den Tunnel, denn von dort kommt die Wärme ursprünglich her. Aus Sicht des Tunnels ist die Wärmebilanz +/- Null! (Strom-Eigenbedarf mal außen vor gelassen, der ist im Vergleich der sonstigen Wärmequellen - insbesondere Fahrmotoren und Bremsen - aber vernachlässigbar).

Und wer behauptet, dass insbesondere im Kleinprofil im Sommer eine Klimaanlage total überflüssig wäre, nutzt diese wohl insbesondere auf den langen Hochbahn-Abschnitten nicht. Ebenso abenteuerlich finde ich die These, dass die U-Bahnhöfe im Sommer "schön kühl" sind. Für die vielen direkt unter der Straßenoberfläche liegenden Bahnhöfe trifft das nicht einmal ansatzweise zu.

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GraphXBerlin
Es ist ja nicht Sinn der Sache einen Tunnel im Sommer unnötig aufzuheizen wenn er von Natur aus kühl ist um dann eine Klimaanlage einzuschalten die unnötig Strom verbraucht.

Warum leiten dann die Klimaanlagen der Mieter in U-Bahnanlagen dann ihre Abwärme in die Tunnel?

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GraphXBerlin

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Bumsi

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Henning
Ich finde auch gut, dass die U-Bahnen keine Klimaanlagen besitzen, weil ansonsten die Tunneln zu heiß werden, was sehr unangenehm ist.

Da die meisten Fahrgäste wohl eher in der U-Bahn fahren und nicht durch den Tunnel laufen, sollte ein wärmerer Tunnel für einen kühleren Fahrgastraum kein Problem sein.
Am Regionalbahnhof Potsdamer Platz leidet ja im Sommer auch keiner unter den Klimaanlagenzügen die die Tunnel aufwärmen.

Es ist ja nicht Sinn der Sache einen Tunnel im Sommer unnötig aufzuheizen wenn er von Natur aus kühl ist um dann eine Klimaanlage einzuschalten die unnötig Strom verbraucht.

Dann bitte auch im Winter die Energie statt zum Heizen lieber zum Beschleunigen nutzen. Klar, irgendwann kommt immer Wärme raus, aber man könnte statt den Fahrgastraum zu heizen besser auf warme Kleidung setzen und die Energie eben sinnvoller nutzen. Der Vorteil gegenüber zu hohen Temperaturen im Sommer ist auch, dass man die Wärme durch passende Kleidungswahl persönlich individuell steuern kann.

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GraphXBerlin
Ich beziehe mich auf das Bild vom Tagesspiegel. Mir kam der linke Wagen deutlich breiter vor und hatte diese Linie an der Front rechts und nicht links (?)

Richtig, es kam so vor. Es sind erst zwei Wagen so weit wie auf dem Foto. Vergleiche dasselbe Motiv aus anderer Perspektive: [www.rbb24.de] - es handelt sich um die Endwagen des ersten JK-Zuges. Da diese Schlupftüren sich immer gegenüber liegen müssen, ergibt sich die gespiegelte Anordnung derer.

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Bumsi
Da die meisten Fahrgäste wohl eher in der U-Bahn fahren und nicht durch den Tunnel laufen, sollte ein wärmerer Tunnel für einen kühleren Fahrgastraum kein Problem sein.

Da die U-Bahntunnel sehr eng gebaut sind, sorgen die Züge für erhebliche Luftbewegungen. So gelangt die wärmere Tunnelluft selbstverständlich auch in die Bahnhöfe. Nur so ist es zu erklären, dass die Linien mit oberirdischen Anteil auch mehrere Stationen hinter den Tunnelmündern noch spürbar heißer sind als auf den Strecken ohne oberirdischen Anteil.

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Bumsi
Am Regionalbahnhof Potsdamer Platz leidet ja im Sommer auch keiner unter den Klimaanlagenzügen die die Tunnel aufwärmen.

Na sowas. Liegt vielleicht daran, dass der Anteil an kühlerer Luft in dieser 14 Meter hohen Kathedrale signifikant höher ist als die von den Zügen abgegebene Wärme. Abgesehen davon, dass die Taktfrequenz der dortigen Strecken deutlich geringer ist als auf den U-Bahnlinien. Die Menge an emittierter Wärme ohnehin schon weniger ist.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Man hat hier die Möglichkeit, Fahrgäste in mit Ökostrom klimatisierten Wagen zu befördern und sie so aus ihren meist mit Diesel oder Benzin betriebenen Autos zu locken.

Warum werden hier die einfachsten Dinge als unnötiger Luxus verkauft? Mit Verzicht lockt man vielleicht Menschen, die Wiedergutmachung leisten wollen, aber niemanden, der sonst moralisch nichts böses verbrochen hat.

Wenn es um den Energieverbrauch der Klimaanlagen geht, dann nutzen wir wie beim Heizen eben den Bremsstrom. Wenn auch das zu viel ist, sollten wir uns mal über dir Produktion neuer Züge unterhalten. Die verschlingt noch viel mehr unnötige Energie. Da lohnt es sich eher immer und immer wieder die alten Fahrzeuge neu aufzubauen. Die DDR hat's sehr umweltfreundlich in der Gesamtbetrachtung vorgemacht.

Sobald sich die Produktion der Züge CO2-neutral (oder besser noch positiv) umsetzen lässt, sollte man dann sogar oft neue Züge bauen. Das gilt dann aber ebenso für Autos, die CO2 in der Produktion binden. Das wird noch ein paar Jahre dauern - möglich wird es aber sein. Selbst Green Peace forderte das über Jahre von der Industrie: Von der Umwelt abgeschautes immer wieder altes verwenden um neues zu produzieren und dabei CO2 zu binden. So kann man auch die Menschen mitnehmen. Ohne Verzicht.

Warum führt ihr denn Debatten bei einem Thema, wo die Ursache doch ganz klar ist? Berlin braucht dringend neue U-Bahnen, hat aber praktisch kein Geld. Ergo gibt's nur das nötigste.

All' die ganzen Tunnelaufheizdiskussionen sind doch nur Post-Rationalisierungen.

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GraphXBerlin

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Bumsi

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Henning
Ich finde auch gut, dass die U-Bahnen keine Klimaanlagen besitzen, weil ansonsten die Tunneln zu heiß werden, was sehr unangenehm ist.

Da die meisten Fahrgäste wohl eher in der U-Bahn fahren und nicht durch den Tunnel laufen, sollte ein wärmerer Tunnel für einen kühleren Fahrgastraum kein Problem sein.
Am Regionalbahnhof Potsdamer Platz leidet ja im Sommer auch keiner unter den Klimaanlagenzügen die die Tunnel aufwärmen.

Es ist ja nicht Sinn der Sache einen Tunnel im Sommer unnötig aufzuheizen wenn er von Natur aus kühl ist um dann eine Klimaanlage einzuschalten die unnötig Strom verbraucht.

Die Fahrzeuge sind aber heiß. Solange man keine U-Bahn Cabrios in großem Stil einführt, profitiert man als Fahrgast nicht davon durch einen kühlen Tunnel zu fahren, während es drinnen heiß ist.

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Ich hab nen Bus und meine Busfahrerin heißt Layla, sie fährt schöner, schneller, weiter.

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Slighter
Warum führt ihr denn Debatten bei einem Thema, wo die Ursache doch ganz klar ist? Berlin braucht dringend neue U-Bahnen, hat aber praktisch kein Geld. Ergo gibt's nur das nötigste.

All' die ganzen Tunnelaufheizdiskussionen sind doch nur Post-Rationalisierungen.

Das ist ein ehrliches Argument.

Ich würde dann über die Investitionsrechnung dazu diskutieren. Denn es wird die nächsten Jahre eher noch wärmer werden. Und der ÖV wird als Rückgrad der Verkehrswende begriffen. Da frage ich mich dann erneut, ob das da konsequent mitgedacht wird.

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andre_de
Ständiges Wiederholen macht eine falsche These nicht richtiger. Klimaanlagen heizen nicht, sie transportieren Wärme von A nach B. In diesem Fall aus dem Wagenkasten zurück in den Tunnel, denn von dort kommt die Wärme ursprünglich her. Aus Sicht des Tunnels ist die Wärmebilanz +/- Null! (Strom-Eigenbedarf mal außen vor gelassen, der ist im Vergleich der sonstigen Wärmequellen - insbesondere Fahrmotoren und Bremsen - aber vernachlässigbar).

Der Verweis auf den Energieerhaltungssatz ist zwar richtig, aber du hast die Rechnung mit der Nullsumme ohne den Wirt gemacht. Sprich die Menschen.

Denn die Menschen bringen mit ihren aufgeheizten Körpern zusätzliche Wärme von der Straße in den Zug. Eine kühlere Raumluft in den Zügen sorgt dafür, dass sich die Körperhaut mehr abkühlt als sie es ohne Klimaanlage tun würde. Damit steigt in der Summe die Temperaturdifferenz im Tunnel sehr wohl an. Oder anders formuliert, wer in der U-Bahn schwitzt, tut dies weil er seinen Körper nicht abgekühlt bekommt. Er trägt die Wärme mit dem Verlassen des Bahnhofs wieder mit nach draußen. Ist die U-Bahn dagegen wegen einer Klimaanlage kühler temperiert, geben die Menschen ihre überschüssige Wärme im Untergrund ab. Je länger sie fahren, desto mehr gleicht sich die Hautwärme der kühleren Umgebung an. Sprich, desto mehr Energie ist abgegeben worden. Diese muss von der Klimaanlage neben delta-Tunnel folglich zusätzlich abgeführt werden.

Der bekannte Effekt, dass man nach dem Verlassen eines temperierten Fahrzeugs gegen eine Hitzewand läuft, kommt meines Erachtens daher, da die Wärme ans Fahrzeug abgegeben wurde. Bei einer Person mag das noch nichts ausmachen, aber wenn sich in einem voll besetzten Zug hunderte solcher lebender Öfen bewegen, kann ich mir vorstellen, dass der Effekt die Tunnel-Temperatur über die Zeit durchaus verändert.

Und da unsere ältesten U-Bahntunnel sehr eng gebaut sind, diese auch noch jene mit großen Anteil an oberirdischen Strecken sind, und zu allem Überfluss mit hoher Menschenfrequenz beglückt werden, dürfte dieser Effekt bereits bei kleinem Delta signifikant für die Fahrzeugbauer werden.

Das Problem ist auch, dass schwitzende Menschen die Luftfeuchtigkeit ansteigen lassen. Jene Luft, die wegen der höheren Raumtemperatur ohnehin schon mehr mit Wasserdampf gesättigt ist. Schwüle Luft wird vom Menschen oftmals als noch unangenehmer wahrgenommen als heiße Luft.

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andre_de
Und wer behauptet, dass insbesondere im Kleinprofil im Sommer eine Klimaanlage total überflüssig wäre, nutzt diese wohl insbesondere auf den langen Hochbahn-Abschnitten nicht.

Das hat auch niemand behauptet. Allerdings bin ich bei dir, dass man zumindest bei unseren vier Linien mit erheblichen oberirdischen Anteil durchaus über Klimaanlagen nachdenken sollte. Die U5 ist auch ein solcher Kandidat, da die Außenwärme in Hellersdorf gerne mal mehrere Stationen in den Untergrund geschleppt wird.

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andre_de
Ebenso abenteuerlich finde ich die These, dass die U-Bahnhöfe im Sommer "schön kühl" sind. Für die vielen direkt unter der Straßenoberfläche liegenden Bahnhöfe trifft das nicht einmal ansatzweise zu.

Das "einmal ansatzweise" kannst du streichen. Relativ gesehen sind unterirdische Anlagen erstmal kühler als die Straßenfläche. Es fehlt die direkte Sonneneinstrahlung deren Energie normalerweise an die Umgebungsluft abgegeben wird (mit Zwischenspeicherung an der angestrahlten Oberfläche natürlich). Was stimmt, ist, dass Tunnel nicht unbedingt von Natur aus kühler sind, da diverse thermodynamische Einflüsse die Raumtemperatur verändern. Allerdings spielt hier auch die menschliche Wahrnehmung eine Rolle, denn Menschen sind bei Temperaturänderungen sehr feinfühlig. Bereits ein Delta von drei Kelvin wird als Unterschied wahrgenommen.

So wird ein messbar heißer Tunnel erstmal als kühler wahrgenommen. Auf den Effekt des relativen Unterschieds bauen ja die Klimaanlagen in den Bussen auf. Kleiner Effekt mit großer Wirkung.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Wie ist das eigentlich mit den Bremstechnik er aktuellen U-Bahnflotte. Wird alle Bewegungsenergie zu annähernd 100% in Netz zurückgespeist? Wenn nicht dürfte das den Tunnel viel mehr aufheizen als der Energieverbrauch der Klimaanlagen.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

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Philipp Borchert am 3.5.2022 um 8.44 Uhr:

[...] Es sind erst zwei Wagen so weit wie auf dem Foto. Vergleiche dasselbe Motiv aus anderer Perspektive: [...] es handelt sich um die Endwagen des ersten JK-Zuges. Da diese Schlupftüren sich immer gegenüber liegen müssen, ergibt sich die gespiegelte Anordnung derer. [...]

Eventuell kann man es noch deutlicher auf dem Schnappschuss sehen, den ich heute Morgen um 6.56 Uhr in den Kurzmeldungen gepostet habe:



Viele Grüße, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.2022 11:32 von krickstadt.

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Florian Schulz

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andre_de
Ständiges Wiederholen macht eine falsche These nicht richtiger. Klimaanlagen heizen nicht, sie transportieren Wärme von A nach B. In diesem Fall aus dem Wagenkasten zurück in den Tunnel, denn von dort kommt die Wärme ursprünglich her. Aus Sicht des Tunnels ist die Wärmebilanz +/- Null! (Strom-Eigenbedarf mal außen vor gelassen, der ist im Vergleich der sonstigen Wärmequellen - insbesondere Fahrmotoren und Bremsen - aber vernachlässigbar).

Der Verweis auf den Energieerhaltungssatz ist zwar richtig, aber du hast die Rechnung mit der Nullsumme ohne den Wirt gemacht. Sprich die Menschen.

Denn die Menschen bringen mit ihren aufgeheizten Körpern zusätzliche Wärme von der Straße in den Zug. Eine kühlere Raumluft in den Zügen sorgt dafür, dass sich die Körperhaut mehr abkühlt als sie es ohne Klimaanlage tun würde. Damit steigt in der Summe die Temperaturdifferenz im Tunnel sehr wohl an. Oder anders formuliert, wer in der U-Bahn schwitzt, tut dies weil er seinen Körper nicht abgekühlt bekommt. Er trägt die Wärme mit dem Verlassen des Bahnhofs wieder mit nach draußen. Ist die U-Bahn dagegen wegen einer Klimaanlage kühler temperiert, geben die Menschen ihre überschüssige Wärme im Untergrund ab. Je länger sie fahren, desto mehr gleicht sich die Hautwärme der kühleren Umgebung an. Sprich, desto mehr Energie ist abgegeben worden. Diese muss von der Klimaanlage neben delta-Tunnel folglich zusätzlich abgeführt werden.

Oje, oje. Auch mit viel Text wird es nicht richtiger. Die Menschen machen in der Energiebilanz überhaupt keinen Unterschied, egal ob sie in einem klimatisierten Wagen fahren oder in einem aufgeheizten. Menschen produzieren kontinuierlich Wärme mit einer Leistung von ca. 100 Watt (in Ruhe etwas weniger). Diese Wärme geben sie ebenso kontinuierlich ab, entweder durch direkte Wärmestrahlung oder - wenn sie in heißer Umgebung schwitzen - anteilig durch Verdampfungswärme. Da der verdampfte Schweiß am Ende wieder kondensiert und dabei die Verdampfungswärme wieder abgibt, landet die Wärme am Ende in gleicher Form in der Umgebung.

Ebenso falsch sind die Thesen, dass die von den Menschen transportierte Wärmemenge oder die Hauttemperatur irgendeine Rolle spielen. Du hast da wohl übersehen, dass Menschen gleichwarme Lebewesen sind, d.h. die im Körper gespeicherte und transportierte Wärmemenge ist ebenfalls immer gleich und insbesondere unabhängig von der Außentemperatur. Die Wärmekapazität der obersten 2 mm Hautschicht ist bezogen auf die restliche Körpermasse vernachlässigbar.

Zitat
Florian Schulz
So wird ein messbar heißer Tunnel erstmal als kühler wahrgenommen.

Es steht Dir natürlich frei, die im Sommer stickig-warmen U-Bahnhöfe als "kühler" wahrzunehmen. Meine Wahrnehmung ist da eine andere.

Ich finde es insgesamt ausgesprochen schräg, wenn mit "wissenschaftlichen" Thesen versucht wird zu begründen, dass man in einen U-Bahn-Zug keine Klimaanlage einbauen kann. Es gibt genau EINEN Grund, wie Logital richtig schrieb, dass die BVG keine Klimaanlagen einbaut: Sie spart sich wieder einmal kaputt.

Viele Grüße
André

Also aus eigener Beobachtung kann ich folgendes beitragen:

-wenn ein Zug im Tunnel an Dir vorbeifährt, ist es aufgrund der Leistungselektronik so, als ob jemand mit einem Haarfön an Dir vorbeiläuft.
- Nachts hast du im Kleinprofil locker 30-32 Grad im Tunnel (sehr angenehme Arbeitsumgebung :-( )

-Wärme wird bei Klimaanlagen nur verlagert, nicht vernichtet...was der Zug im Tunnel abgibt, wird in die Bahnhöfe bewegt. Die Kleinprofiltunnel sind im Sommer wärmer als die Bahnhöfe.

Und um noch etwas anzumerken...Stadler kriegt es seit Jahren nicht geschissen, die Spurkranzschmieranlagen gechwindigkeitsabhängig zu steuern...es gibt nur "Ja" oder "Nein". Macht sich besonders gut in den Herzstücken der BwGru, wo man alle 2 Monate 5kg !!! Fett pro Herzstück einsammeln darf. Oder auf den Strecken, wo das Fett auf dem Schienenkopf derart festgewalzt wird, daß die Gleisfreimeldung den Zug net mehr erkennt. (Isolierschicht). Aus Instandhaltungssicht sind HK und IK Müll!!

Gruß Olli

Zitat
andre_de
Die Menschen machen in der Energiebilanz überhaupt keinen Unterschied, egal ob sie in einem klimatisierten Wagen fahren oder in einem aufgeheizten. Menschen produzieren kontinuierlich Wärme mit einer Leistung von ca. 100 Watt (in Ruhe etwas weniger). Diese Wärme geben sie ebenso kontinuierlich ab, entweder durch direkte Wärmestrahlung oder - wenn sie in heißer Umgebung schwitzen - anteilig durch Verdampfungswärme.
[..]
Viele Grüße
André

Heißt, eine Bahn mit 100 Personen produziert quasi nochmal 10kW an Wärme? Und das macht keinen Unterschied? :D :D

Rein vom Gefühl her klingt das schon nach 'nen merkbaren Unterschied. Aber vielleicht ist es das ja wirklich nicht und der entstehende Wasserdampf verflüchtigt sich einfach schnell genug.

Zitat
andre_de
Die Menschen machen in der Energiebilanz überhaupt keinen Unterschied, egal ob sie in einem klimatisierten Wagen fahren oder in einem aufgeheizten. [...]

Gut, wenn das so ist, sei es drum.

Zitat
andre_de
Es steht Dir natürlich frei, die im Sommer stickig-warmen U-Bahnhöfe als "kühler" wahrzunehmen. Meine Wahrnehmung ist da eine andere.

Ich empfinde stickig-warme U-Bahnhöfe nicht als kühler, sondern schlicht als stickig-warm. Offenbar hast du an dieser Stelle nicht verstanden worauf ich hinaus wollte. Den Satz "Bereits ein Delta von drei Kelvin wird als Unterschied wahrgenommen" hast du offenbar überlesen.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

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Slighter

Zitat
andre_de
Die Menschen machen in der Energiebilanz überhaupt keinen Unterschied, egal ob sie in einem klimatisierten Wagen fahren oder in einem aufgeheizten. Menschen produzieren kontinuierlich Wärme mit einer Leistung von ca. 100 Watt (in Ruhe etwas weniger). Diese Wärme geben sie ebenso kontinuierlich ab, entweder durch direkte Wärmestrahlung oder - wenn sie in heißer Umgebung schwitzen - anteilig durch Verdampfungswärme.
[..]
Viele Grüße
André

Heißt, eine Bahn mit 100 Personen produziert quasi nochmal 10kW an Wärme? Und das macht keinen Unterschied? :D :D

Rein vom Gefühl her klingt das schon nach 'nen merkbaren Unterschied. Aber vielleicht ist es das ja wirklich nicht und der entstehende Wasserdampf verflüchtigt sich einfach schnell genug.

Die 100 Personen produzieren diese 10 kW Wärme völlig unabhängig davon, ob der Wagen klimatisiert ist oder nicht. Von daher macht es keinen Unterschied, richtig.

Zitat
andre_de
Und wer behauptet, dass insbesondere im Kleinprofil im Sommer eine Klimaanlage total überflüssig wäre, nutzt diese wohl insbesondere auf den langen Hochbahn-Abschnitten nicht.

Schön und gut, aber wo und wie möchtest Du in Kleinprofilzügen jetzt bitte sinnvoll Klimaanlagen mit sämtlichem notwendigen Zubehör einbauen? Das Ganze muss ja dann doch einigermaßen funktionsfähig und wartungsfreundlich sein, darf aber im Fahrzeug auch kaum zusätzlichen Platz beanspruchen...

Viele Grüße
Arnd

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Arnd Hellinger

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andre_de
Und wer behauptet, dass insbesondere im Kleinprofil im Sommer eine Klimaanlage total überflüssig wäre, nutzt diese wohl insbesondere auf den langen Hochbahn-Abschnitten nicht.

Schön und gut, aber wo und wie möchtest Du in Kleinprofilzügen jetzt bitte sinnvoll Klimaanlagen mit sämtlichem notwendigen Zubehör einbauen? Das Ganze muss ja dann doch einigermaßen funktionsfähig und wartungsfreundlich sein, darf aber im Fahrzeug auch kaum zusätzlichen Platz beanspruchen...

Wohl sinnvollerweise unter dem Fußboden ;-) Aber die Frage musst Du nicht mir stellen. Vielmehr hätte man diese Frage den Herstellern als Teil des Lastenhefts stellen müssen, sodass deren Ingenieure kreativ werden können (siehe S-Bahn-Baureihe 483/484). Leider hat man das aber seitens BVG bereits frühzeitig ausgeschlossen und den Herstellern gar keine Chance zur Lösungsfindung gegeben.

Viele Grüße
André