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Stadler J/JK
geschrieben von schallundrausch 
Zitat
Jay
Das hat sich erst jetzt deutlich reduziert. Ja, das Scratching ist zum Glück auch deutlich weniger geworden.
Zitat
Mario
Dank der dezenten Muster hat das tatsächlich nahezu aufgehört.

Das ist Deine Interpretation. Meine ist, dass der Rückgang maßgeblich damit zu tun hat, dass sich die Leute ihre Langweile nun mit dem Smartphone vertreiben und somit 'Langeweile-Vandalismus' nahezu nicht mehr vorhanden ist. Wer vorsätzlich und geplant scratchen will, tut das natürlich weiterhin. Hier ist möglich, dass die Folie was bringt (zum Preis, dass es nun von Hause aus lästig ist). In S-Bahnen fällt Scratching noch auf.

Es ist ein bisschen wie mit den derzeit sinkenden Corona-Fallzahlen. Es wird Leute geben die tatsächlich meinen, dass die nächtliche Ausgangssperre etwas bringt. Stattdessen wir eher die schrittweise Impfkampagne daran 'schuld' sein. Die Kausalität ist in beiden Fällen hauptsächlich eine zeitliche.

~~~~~~
"Hmmm...Gummibierchen!"



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.05.2021 05:20 von Philipp Borchert.
Re: Stadler J/JK
12.05.2021 09:18
Zitat
der weiße bim
Zitat
GraphXBerlin
..., bin aber der festen Meinung, dass das "Scratchen" auf Scheiben seit wenigen Jahren gar nicht mehr vorkommt. Zumindest habe nichts mehr gesehen.

Dank der dezenten Muster hat das tatsächlich nahezu aufgehört.

Mittlerweile gucken die Leute auf Smartphonedisplays und haben nicht mehr so viel Langeweile beim Fahren.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.
Re: Stadler J/JK
12.05.2021 10:00
Warum denkt man eigentlich nicht über Taschenschiebetüren nach? Die nötigen breiten Säulen dafür hat man. In meinem Laienwissen von Fahrzeugwartung sollte eine eindimensionale Bewegung der Tür doch weniger anfällig für Verschleiß o. ä. sein als eine Außenschwenktür die noch die Mechanik für die Bewegung nach außen/innen benötigt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.05.2021 10:01 von gt670dn.
Re: Stadler J/JK
12.05.2021 10:41
Taschenschiebetüren sind anfälliger für Schmutzansammlungen und Vereisungen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Re: Stadler J/JK
12.05.2021 18:01
Zitat
gt670dn
Warum denkt man eigentlich nicht über Taschenschiebetüren nach? Die nötigen breiten Säulen dafür hat man.

Das hat wurde doch gestern bereits erklärt:
Zitat
UndergroundBerlin
Weshalb die IK-Züge solch riesige Türverkleidungen haben liegt u.a. daran, dass sich dahinter Lüftungsschächte befinden. Diese wurden beim J/JK nun neben die Fenster gelegt, was zu weniger Gesamt-Fensterfläche führt, dafür aber ein schmales Design im Innenraum ermöglicht. Elegant gelöst ist tatsächlich die Platzierung der Bildschirme auf den Flächen neben den Fenstern, hinter denen eben nun Platz für die Belüftung ist.

Taschenschiebetüren engen den Innenraum ein. Viel eleganter ist doch, dass die Türen nach außen öffnen und sich im geöffneten Zustand außerhalb des Wagenkastens, aber noch innerhalb der Lichtraumgrenze befinden. Dennoch ist bei einer im offenen Zustand blockierten Tür beim Räumen der Strecke höchste Vorsicht geboten - der größte Nachteil dieser Bauweise.
Dafür erhält man bei geschlossenen Türen eine durchgehend glatte Außenfläche, was auch die Reinigung erleichtert.

so long

Mario
Re: Stadler J/JK
12.05.2021 19:41
Hallo zusammen!

ja, Schmutzansammlungen mit entsprechendem Gammel, Flugschnee-Ansammlung und Vereisung. Einen eingeengten Innenraum sehe ich nicht so so sehr als Problem an, da die Türblätter meist sehr dünn ausgeführt sind.

Darüber hinaus erschwert die Bauweise von Taschenschiebetüren nicht nur ein wenig die Außenreinigung, sondern diese Türen lassen sich auch schwer abdichten, was einen höheren Innengeräuschpegel nach sich zieht. Es kommt bei höheren Geschwindigkeiten auch oft zu Flatterschwingungen der Türblätter in ihren Führungsschienen.

Die Türtaschen sind auch ein Problem bei der Konstruktion eines verwindungssteifen und crashsicheren Wagenkastens, weil man dazu irgendwo hochfeste Säulen und Diagonalverstrebungen unterbringen muss und aufgrund der Taschen zwischen Türen und Fenstern dazu kein Platz bleibt. Alte Wagenkästen neigen bei Unfällen extrem dazu, im Türbereich abzuknicken oder völlig zusammengedrückt zu werden.


Taschenschiebetüren kamen wohl in größerem Umfang erstmals in den 1920er Jahren auf (z.B. bei der Berliner S-Bahn) und wurden in den 1930er Jahren auch in Fernverkehrsfahrzeugen verwendet. Dort vermutlich mit unbefriedigendem Ergebnis.

Aufgrund der Nachteile von Taschenschiebetüren hat man daher in den 1950er und -60er Jahren in Westdeutschland bei Schienenfahrzeugen erstmals in größerem Umfang sowohl auf Falttüren als auch auf Schwenkschiebetüren (frühester und bekanntester Vertreter der VT 08.5) gesetzt, während in Westdeutschland die Taschenschiebetüren von Ende der 1960er bis Ende der 1970er Jahre mit den S-Bahn-Baureihen 420 und 472 sowie zahlreichen U-Bahn-Fahrzeugen nochmal große Verbreitung fanden. Gerade bei den schon recht schnellen 420 kamen aber alle oben genannten Nachteile der Taschenschiebetüren erheblich zum Tragen.

Die Falttüren eigneten sich nur für Nahverkehrsfahrzeuge mit geringen Geschwindigkeiten und geringen Komfortansprüchen, denn diese lassen sich noch weit schlechter abdichten als Taschenschiebetüren und sorgen so für Lärm und Zugluft. Dafür öffnen und schließen sie sehr schnell. Große Verbreitung fanden sie daher nur bei Straßenbahnen und bei den Schienenbussen. Bei der Bundesbahn gab es auch wenige elektrische Nahverkehrstriebwagen mit Falttüren, ebenso hatten die Akkutriebwagen Falttüren. Diese Türbauart war bei Eisenbahnfahrzeugen schnell eine Sackgasse, bei Straßenbahnen hielt sie sich lange.

Die Schwenkschiebetüren vermeiden alle diese Probleme. Insbesondere dichten sie hervorragend ab, da das Türblatt von außen in eine umlaufende Dichtung gedrückt wird. Durch eine geringe Hubbewegung am Ende des Schließvorgangs können sie zudem weit sicherer als andere Türbauarten verriegelt werden (bei Außenschwenktüren ist das ebenfalls möglich).

Allerdings hat es bis Anfang der 1970er Jahre gedauert, bis man die tatsächlich komplizierte Mechanik zuverlässig im Griff hatte und sich die Schwenkschiebetür damit als Standard verbreiten konnte.

Europaweit fanden Schwenkschiebetüren m.W. erstmals ab Anfang der 1970er Jahre mit den Eurofima-Wagen Verbreitung. Später kamen Schwenkschiebetüren dann zunehmend auch in Nahverkehrsfahrzeugen zum Einsatz, so zum Beispiel in Berliner U-Bahn-Wagen oder in den Bundesbahn-"x-Wagen" für den S-Bahn-Verkehr ab 1978. Auch die späteren Lieferserien der Baureihe 420 erhielten Schwenkschiebetüren. Taschenschiebetüren wurden ab diesem Zeitpunkt in Westdeutschland bei Neukonstruktionen nicht mehr verwendet.

Viele Grüße
Manuel


Zitat
der weiße bim
Zitat
gt670dn
Warum denkt man eigentlich nicht über Taschenschiebetüren nach? Die nötigen breiten Säulen dafür hat man.

Das hat wurde doch gestern bereits erklärt:
Zitat
UndergroundBerlin
Weshalb die IK-Züge solch riesige Türverkleidungen haben liegt u.a. daran, dass sich dahinter Lüftungsschächte befinden. Diese wurden beim J/JK nun neben die Fenster gelegt, was zu weniger Gesamt-Fensterfläche führt, dafür aber ein schmales Design im Innenraum ermöglicht. Elegant gelöst ist tatsächlich die Platzierung der Bildschirme auf den Flächen neben den Fenstern, hinter denen eben nun Platz für die Belüftung ist.

Taschenschiebetüren engen den Innenraum ein. Viel eleganter ist doch, dass die Türen nach außen öffnen und sich im geöffneten Zustand außerhalb des Wagenkastens, aber noch innerhalb der Lichtraumgrenze befinden. Dennoch ist bei einer im offenen Zustand blockierten Tür beim Räumen der Strecke höchste Vorsicht geboten - der größte Nachteil dieser Bauweise.
Dafür erhält man bei geschlossenen Türen eine durchgehend glatte Außenfläche, was auch die Reinigung erleichtert.
Re: Stadler J/JK
12.05.2021 22:59
Zitat
manuelberlin
Aufgrund der Nachteile von Taschenschiebetüren hat man daher in den 1950er und -60er Jahren in Westdeutschland bei Schienenfahrzeugen erstmals in größerem Umfang sowohl auf Falttüren als auch auf Schwenkschiebetüren (frühester und bekanntester Vertreter der VT 08.5) gesetzt, während in Westdeutschland die Taschenschiebetüren von Ende der 1960er bis Ende der 1970er Jahre mit den S-Bahn-Baureihen 420 und 472 sowie zahlreichen U-Bahn-Fahrzeugen nochmal große Verbreitung fanden.

Kleine Korrektur hierzu: die 472er hatten von Anfang an Außenschwenktüren. Hier gab es auch keine unterschiedliche Ausstattung wie bei den 420ern.
Re: Stadler J/JK
12.05.2021 23:58
Zitat
182 004
Zitat
manuelberlin
Aufgrund der Nachteile von Taschenschiebetüren hat man daher in den 1950er und -60er Jahren in Westdeutschland bei Schienenfahrzeugen erstmals in größerem Umfang sowohl auf Falttüren als auch auf Schwenkschiebetüren (frühester und bekanntester Vertreter der VT 08.5) gesetzt, während in Westdeutschland die Taschenschiebetüren von Ende der 1960er bis Ende der 1970er Jahre mit den S-Bahn-Baureihen 420 und 472 sowie zahlreichen U-Bahn-Fahrzeugen nochmal große Verbreitung fanden.

Kleine Korrektur hierzu: die 472er hatten von Anfang an Außenschwenktüren. Hier gab es auch keine unterschiedliche Ausstattung wie bei den 420ern.

Eigentlich kann man sagen, dass alle nach 1972 bei der Bundesbahn neu eingeführten Baureihen von Reisezugwagen und Triebzügen/Triebwagen standardmäßig mit Schwenkschiebetüren ausgestattet wurden bzw. bei den Nachfolgeunternehmen noch werden. Bei den vorher von der DB entsprechend konzipierten Fahrzeugen (VT08,5, VT24, ET56 und ET27) war das Problem noch, dass der Türantrieb nur einseitig - also als Schließhlfe - wirkte, weshalb zum Öffnen erheblicher manueller Kraftaufwand erforderlich war. Warum die 420 erst ab der 6. Serie (1991) mit Schwenkschiebetüren geliefert wurden, bleibt wohl das Geheimnis des Bundesbahn-Zentralamts München...

Interessant ist noch, dass bei den an Privatbahnen gelieferten Baureihen "VT2E" und "NE81" noch bis Mitte der 1990er Jahre Außenschiebe- bzw. Straßenbahn-Falttüren realisiert wurden.

Im Gegensatz dazu fahren die U-Bahnen München und Nürnberg schon seit Inbetriebnahme ihrer allerersten Züge in 1971 mit Schwenkschiebetüren.

Viele Grüße
Arnd
Re: Stadler J/JK
13.05.2021 09:37
Danke Manuel für die umfangreichen Erläuterungen. Irgendwas vorteilhaftes muss wohl sn den Taschen mschiebetüren noch dran sein. In Japan werden sie auch bei modernen Nahverkehrsbshnen ausschließlich eingesetzt.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.
Re: Stadler J/JK
13.05.2021 10:02
Na sicher, diese sind bauartbedingt stabiler und können durch die Menschenmassen dort nicht nach außen gedrückt werden.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Re: Stadler J/JK
13.05.2021 11:31
Zitat
B-V 3313
Na sicher, diese sind bauartbedingt stabiler und können durch die Menschenmassen dort nicht nach außen gedrückt werden.

Und die gehen auch zu, wenn sich die "Wände wölben". :)
Jay
Re: Stadler J/JK
13.05.2021 13:25
Zitat
Logital
Danke Manuel für die umfangreichen Erläuterungen. Irgendwas vorteilhaftes muss wohl an den Taschenschiebetüren noch dran sein. In Japan werden sie auch bei modernen Nahverkehrsbshnen ausschließlich eingesetzt.

Nicht nur Japan. Auch UK und Irland mit ihrem Eisenbahn-Sonderprofil schaffen nach wie vor Fahrzeuge mit Taschenschiebetüren an.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Re: Stadler J/JK
13.05.2021 14:34
Zitat
Jay
Zitat
Logital
Danke Manuel für die umfangreichen Erläuterungen. Irgendwas vorteilhaftes muss wohl an den Taschenschiebetüren noch dran sein. In Japan werden sie auch bei modernen Nahverkehrsbshnen ausschließlich eingesetzt.

Nicht nur Japan. Auch UK und Irland mit ihrem Eisenbahn-Sonderprofil schaffen nach wie vor Fahrzeuge mit Taschenschiebetüren an.

Und die gesamten nordamerikanischen Zugflotten besitzen diese für hohes Fahrgastaufkommen sehr robusten Türen.

Aktuell wurden in New York die Neubeschaffungen für das New Yorker Klein (R262)- und Großprofilnetz(R211) der Subway erneut mit diesen Türen ausgestattet.

Ebenso besitzen Züge der MTA Metro North als auch die neueste Beschaffung der Züge der MTA Long Island RailRoad (M9 von Kawasaki) diese Türen.
Bei meinen New York Besuchen ist mir nicht ein mal irgendein Zug untergekommen der mit einem Türdefekt wie in Berlin üblich durch die Stadt fuhr.

Trotz massiver Wintereinbrüche mit Blizzards und allem was dazugehört werden diese Türen weiterhin dort eingesetzt. Ich denke dass es neben der Robustheit auch einfach günstiger in der Instandhaltung und Pflege ist.

--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog
Re: Stadler J/JK
13.05.2021 15:28
Hallo zusammen!

Es bleibt eben eine Abwägung der Vor- und Nachteile. Die Schwenkschiebetüren sind teurer und von der Türsteuerung her kompliziert und erfordern daher auch entsprechend qualifiziertes Werkstattpersonal.

Interessant ist zum Beispiel auch, dass in der Schweiz eine große Zahl von Eisenbahnfahrzeugen (vor allem Einheitswagen der Serien I bis III) mit Außenschwenktüren modernisiert wurden (das ist die Türbauart, die wir in Berlin von den Tatras kennen).

Diese Türen können ebenfalls gut abgedichtet werden, bieten die Möglichkeit einer sicheren Verriegelung (durch zusätzliches Hochdrücken in entsprechende Beschläge wie bei Schwenkschiebetüren) und sind vergleichsweise unkompliziert.

Bei deutschen Eisenbahnen und U- bzw. Stadtbahnen ist diese Bauart weitgehend ungebräuchlich (einzelne Serien der Stadtbahnwagen "Typ B" in Köln und Dortmund besitzen Außenschwenktüren).

Viele Grüße
Manuel


Zitat
Stefan Metze
Zitat
Jay
Zitat
Logital
Danke Manuel für die umfangreichen Erläuterungen. Irgendwas vorteilhaftes muss wohl an den Taschenschiebetüren noch dran sein. In Japan werden sie auch bei modernen Nahverkehrsbshnen ausschließlich eingesetzt.

Nicht nur Japan. Auch UK und Irland mit ihrem Eisenbahn-Sonderprofil schaffen nach wie vor Fahrzeuge mit Taschenschiebetüren an.

Und die gesamten nordamerikanischen Zugflotten besitzen diese für hohes Fahrgastaufkommen sehr robusten Türen.

Aktuell wurden in New York die Neubeschaffungen für das New Yorker Klein (R262)- und Großprofilnetz(R211) der Subway erneut mit diesen Türen ausgestattet.

Ebenso besitzen Züge der MTA Metro North als auch die neueste Beschaffung der Züge der MTA Long Island RailRoad (M9 von Kawasaki) diese Türen.
Bei meinen New York Besuchen ist mir nicht ein mal irgendein Zug untergekommen der mit einem Türdefekt wie in Berlin üblich durch die Stadt fuhr.

Trotz massiver Wintereinbrüche mit Blizzards und allem was dazugehört werden diese Türen weiterhin dort eingesetzt. Ich denke dass es neben der Robustheit auch einfach günstiger in der Instandhaltung und Pflege ist.
Re: Stadler J/JK
13.05.2021 18:03
Zitat
Jay
... Auch UK und Irland mit ihrem Eisenbahn-Sonderprofil schaffen nach wie vor Fahrzeuge mit Taschenschiebetüren an.

Die U-Bahn in London hat heute fast nur noch Außenschiebetüren. Die Züge der Elizabeth Line haben Außenschwenkschiebetüren. Ganz so beliebt, scheinen die Taschenschiebetüren dort also auch nicht zu sein.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.05.2021 18:04 von Flexist.
Re: Stadler J/JK
13.05.2021 18:31
Zitat
Jay
Auch UK und Irland mit ihrem Eisenbahn-Sonderprofil schaffen nach wie vor Fahrzeuge mit Taschenschiebetüren an.

In UK scheint das aber jedes EVU bzw. jede Leasinggesellschaftt nach eigenem Gusto zu entscheiden, aber da wurden ja auch noch bis Ende der 1970er Jahre HST-Mittelwagen (Mark3) mit Türsystemen des 19. Jahrhunderts neu entwickelt und in Dienst gestellt. Auf manchen Londoner "S-Bahn"-Linien gab es außerdem noch Ende der 1990er Jahre Triebwagen im Stile preußischer Abteilwagen mit jeder Menge banaler Schlagflügeltüren.

Insofern würde ich UK jetzt nicht so gerne als Maßstab heranziehen wollen...

Viele Grüße
Arnd
Re: Stadler J/JK
13.05.2021 23:50
Zitat
Arnd Hellinger
Warum die 420 erst ab der 6. Serie (1991) mit Schwenkschiebetüren geliefert wurden, bleibt wohl das Geheimnis des Bundesbahn-Zentralamts München...

Bei den 420er haben nur die Fahrzeuge der 7. und 8. Serie, die jetzt noch in Linienverkehr in München, Rhein-Ruhr und Köln im Einsatz sind, Schwenkschiebetüren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.05.2021 00:00 von Henning.
Re: Stadler J/JK
14.05.2021 00:01
Zitat
Henning
Zitat
Arnd Hellinger
Warum die 420 erst ab der 6. Serie (1991) mit Schwenkschiebetüren geliefert wurden, bleibt wohl das Geheimnis des Bundesbahn-Zentralamts München...

Bei den 420er haben nur die Fahrzeuge der 7. und 8. Serie, die jetzt noch in Linienverkehr in München, Rhein-Ruhr und Köln im Einsatz sind, Taschenschiebetüren.

Haben sie eben gerade nicht, wie ich oben erklärte.

Viele Grüße
Arnd
Re: Stadler J/JK
14.05.2021 23:36
Ich habe den Fehler schon unmittelbar bevor du deinen Beitrag geschrieben hast korrigiert. Ich wollte damit sagen, dass deine Aussage nicht stimmt, dass schon die 6. Bauserie Schwenkschiebetüren haben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.05.2021 23:45 von Henning.
Re: Stadler J/JK
14.05.2021 23:42
Zitat
Flexist
Zitat
Jay
... Auch UK und Irland mit ihrem Eisenbahn-Sonderprofil schaffen nach wie vor Fahrzeuge mit Taschenschiebetüren an.

Die U-Bahn in London hat heute fast nur noch Außenschiebetüren. Die Züge der Elizabeth Line haben Außenschwenkschiebetüren. Ganz so beliebt, scheinen die Taschenschiebetüren dort also auch nicht zu sein.

Wobei sich die Außenschiebetür und die Taschenschiebetür von der Mechanik nicht sonderlich unterscheiden dürften, bei der einen fehlt eben die Außenabdeckung.
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