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der weiße bim

Normale medizinische Schutzmasken bremsen weder Feinstaub noch Stickoxide, Schwefeldioxid, Ozon und andere Luftschadstoffe.

FFP2 und FFP3 aber schon?

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der weiße bim
Erkrankte oder Verdachtsfälle sollten sie verpflichtend tragen. Nicht jeden ÖPNV-Nutzer unter Verdacht stellen.

So sehe ich das auch.

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Railroader
Es ging doch aber um eine Grundsatzfrage, nämlich die, wann ein Gebot/Verbot akzeptiert wird. Und die ist doch bei Corona nicht anders als beim Rauchen. Hier werden wir uns vermutlich nicht einig.

Mein Standpunkt ist, dass Ver- und Gebote sind von zahlreichen Faktoren abhängig sind um sie auf den simplen binären Nenner runterzubrechen, dass wenn das eine Ge-/Verbot nicht eingehalten wird, dies auch für alle anderen Ge-/Verbote gelten muss. Dazu ist der gesellschaftliche Einschlag von Corona zu gravierend und löst bei den Menschen zu viele Ängste in zu kurzer Zeit aus, als dass sie mit in dem alltagstauglichen Rauchen in einem Topf geworfen werden kann. Dazu prägen die Ängste um Corona zu sehr die Gesellschaft, als dass man hier ähnliche Toleranzmaßstäbe wie beim Rauchen anlegen kann. Denn fehlende Kontrollen sind ja nichts anderes als das Tolerieren von Normabweichungen.

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Railroader

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Florian Schulz
Auch wenn Oma Erna die Maske links herum trägt, so trägt sie allein durch das Tragen derselben zum Infektionsschutz bei.

Und infiziert sich selbst im Zweifel mit Keimen, die sich durch die falsche Anwendung gebildet haben? Hier kommen wir nicht überein.

Nunja, eine falsche Handhabe bei der einen Person sagt noch nichts darüber das Große Ganze aus. Die nächste Oma trägt die Maske wieder vorschriftsmäßig.

Also, was was ist nun die Quintessenz aus unserer Diskussion? Auf die Maskenpflicht verzichten? Was kann passieren? Die Maskenpflicht ist ein On-Top-Feature was es vorher nicht gab. Tragen wir sie alle, sinkt im besten Falle die Reproduktionszahl. Tragen wir sie nicht, bleibt der Anstieg gleich. Tragen wir sie und die Wirksamkeit bleibt aus (was ich, wie erläutert, nicht glaube) bleibt der Anstieg ebenfalls gleich. Was also spricht dagegen, die Maßnahme zumindest auszuprobieren, zu schauen wie viele Menschen sich wirklich an die Maskenpflicht halten und so der die Fallkurve noch weiter runterzudrücken? Wir hatten solch eine Beschränkung noch nie, im Gegensatz zum Rauchverbot wo wir inzwischen viele Erfahrungen gesammelt haben. Und auch in den Kontaktbeschränkungen verfügen die Ordnungskräfte inzwischen über Erfahrungen und stockten ihre Patrouillen auf, kontrollieren vermehrt Problem-Orte. Dass die Polizisten im Treptower Park nichts unternehmen, heißt nicht, dass alle Berliner Polizisten nichts unternehmen. Da sind wir wieder bei der berühmten anekdotischen Evidenz.

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Railroader
Überträgt sich das Cornoavirus denn anders als andere bekannte Viren?

Das Virus repliziert sich im Gegensatz zu den bekannten Viren vor allem im Rachen, was das Aushusten so gefährlich macht. Gepaart mit der Eigenschaft, dass die höchste Infektionsgefahr ein Tag vor dem Ausbruch der ersten Symptome erreicht ist und auch dass die Inkzubationszeit so ungewöhnlich lang ist, macht die Verbreitung schwerer vorhersehbar als bei Influenza und Sars.

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Railroader

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Florian Schulz
Im Februar wusste man weder, wie man 82 Millionen Menschen auf einmal schützt

Das weiß man auch heute nicht. Und genau das ist die Gefahr: Die Maske wird als Allheilmittel gesehen, obwohl der Schutz sehr gering ist.

Da wir inzwischen in allen Bundesländern bis zu vierstellige Infektionsfälle verzeichnen und die Gesundheitsbehörden wegen der unbekannten Faktoren großen Wert auf die Rückverfolgung der Infektionsketten legen, wissen wir inzwischen mehr über das Virus als im Februar. Es ist noch zu wenig um das Virus sicher eindämmen zu können, aber dass wir "nichts" wissen, ist auch nicht richtig. Und wer behauptet denn, dass Masken ein Allheilmittel sind? Das ist völlig abwegig.

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Railroader
Da komme ich jetzt mit meinem Whatsaboutism. Bei den Toten durch Luftverschmutzung hätten Masken längst ihre Notwendigkeit gehabt. Das Thema ist aber nicht so präsent und daher verfallen die Menschen auch nicht in Panik.

Genauso wie beim Rauchen.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.2020 01:46 von Florian Schulz.

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Railroader

Ein Bekannter verglich die Maskenpflicht kürzlich mit der Diskussion um die Helmpflicht beim Fahrrad. Ganz von der Hand zu weisen waren die Argumente nicht.

Wenn jemand ohne Helm auf dem Rad fährt, gefährdet er jetzt welche anderen Leute?

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der weiße bim

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Railroader
Bei den Toten durch Luftverschmutzung hätten Masken längst ihre Notwendigkeit gehabt.

Normale medizinische Schutzmasken bremsen weder Feinstaub noch Stickoxide, Schwefeldioxid, Ozon und andere Luftschadstoffe. Die reduziert man wirksam an der Quelle. So müsste es bei Gesichtsmasken auch sein, Erkrankte oder Verdachtsfälle sollten sie verpflichtend tragen. Nicht jeden ÖPNV-Nutzer unter Verdacht stellen.

Von den nachverfolgten Fällen wurden 44% der Patienten von jemandem infiziert, der selbst zu diesem Zeitpunkt noch keine Symptome hatte. Wenn nicht "jeden ÖPNV-Nutzer unter Verdacht stellen" willst, dann musst du eine zuverlässige Methode nennen, wie du diese Menschen identifizierst, bevor sie weitere Menschen anstecken können.

Zitat
Railroader
Die Frage ist doch: Warum ausgerechnet Panik wegen Corona, nicht aber wegen Krebs, HIV usw. Also was veranlasst dich, wegen Corona in Panik zu verfallen, andere Erkrankungen, an denen sehr viele Menschen sterben, aber als Alltagsgeschehen wahrzunehmen? Ich denke, es liegt daran, dass Corona eben eine neue Gefahr ist, an die man sich erstmal gewöhnen muss.

Wenn du den Unterschied von Corona zu all den anderen genannten Krankheiten nicht kennst, kann ich dir auch nicht mehr helfen, sorry!

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz

Wenn du den Unterschied von Corona zu all den anderen genannten Krankheiten nicht kennst, kann ich dir auch nicht mehr helfen, sorry!

Ich richte mich nach der Argumentation. ;)

Zitat
VvJ-Ente

Wenn jemand ohne Helm auf dem Rad fährt, gefährdet er jetzt welche anderen Leute?

Es ging um ein Sicherheitsgefühl, das dazu bewegt, bei anderen Punkten nachlässig zu sein, was wiederum andere Menschen gefährdet. Das ist beim Radfahren mit Helm auch so. Der Radler selbst wird mitunter unvorsichtiger, der Autofahrer nimmt ihn anders wahr. Das waren immer die Argumente hier. Bei der Maske nichts anderes.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.2020 02:15 von Railroader.

Zitat
VvJ-Ente
Wenn nicht "jeden ÖPNV-Nutzer unter Verdacht stellen" willst, dann musst du eine zuverlässige Methode nennen, wie du diese Menschen identifizierst, bevor sie weitere Menschen anstecken können.

Risikogruppen müssen sich mit wirklich wirksamen Mitteln schützen. Dazu gehören FFP3-Masken, Desinfektion usw.

Zitat
DaniOnline

Zitat
T6Jagdpilot
Ab 27.4. gibt es nun eine Maskenpflicht im Berliner ÖPNV.

Ich schätze, den Schweden wird ihre lockere Haltung in Sachen Corona mächtig auf die Füsse fallen, vor allem in den Stadten.

T6JP

Wird die Maskenpflicht dann genauso gnadenlos kontrolliert wie das Rauchverbot in den U-Bahnhöfen?

Die Maskenpflicht zu kontrollieren ist Sache des OA oder der Polizei.

T6JP

Zitat
PassusDuriusculus
Wenn man also in der U-Bahn einfach stumm dasitzt. Kann quasi gar nichts passieren. Selbst die Übertragung durch gemeinsames Anfassen von Türen, Klinken, Haltegriffen ist ja schon seit einiger Zeit für den Coronavirus ausgeschlossen worden.

Nicht ausgeschlossen, aber für sehr unwahrscheinlich erklärt.

Zitat
der weiße bim
Muss die Maske schon beim Betreten des Bahnhofs-/Haltestellenbereichs angelegt sein?

Noch interessanter finde ich die Frage nach dem Auf-/Absetzzeitpunkt bei grenzüberschreitenden Fahrten nach/aus dem Land Brandenburg. Noch absurder wird es bei Korridorverkehren.

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
der weiße bim
Muss die Maske schon beim Betreten des Bahnhofs-/Haltestellenbereichs angelegt sein?

Noch interessanter finde ich die Frage nach dem Auf-/Absetzzeitpunkt bei grenzüberschreitenden Fahrten nach/aus dem Land Brandenburg. Noch absurder wird es bei Korridorverkehren.

Ja, mir kamen z.B. auch die Busse von Erkner nach Woltersdorf in den Sinn, die ja ein paar hundert Meter durch Berlin fahren.

Zitat
Railroader

Zitat
VvJ-Ente
Wenn nicht "jeden ÖPNV-Nutzer unter Verdacht stellen" willst, dann musst du eine zuverlässige Methode nennen, wie du diese Menschen identifizierst, bevor sie weitere Menschen anstecken können.

Risikogruppen müssen sich mit wirklich wirksamen Mitteln schützen. Dazu gehören FFP3-Masken, Desinfektion usw.

Du beantwortest seine Frage nicht ;) Und zwar aus gutem Grund, denn du stellst die politische Grundsatzentscheidung den Virus in der gesamten Bevölkerung stark zu verlangsamen oder zu stoppen in Frage. Das ist dann aber eine ganz andere Diskussion. Wenn man das Ziel verfolgt den Virus in der gesamten Bevölkerung, nicht nur bei Risikogruppen, zu stoppen bzw. stark zu verlangsamen, ist eine Maskenpflicht ein sehr niedrigschwelliger Eingriff die die Rechte der Betroffenen, vergleicht man es mit dem was man bisher für Einschränkungen und Verbote gefahren hat. Zudem eröffnet es - Stand heute - die Möglichkeit andere Einschränkungen aufzuheben bzw. diese aufgehoben zu lassen, die einen stärkeren Eingriff in Grundrechte darstellen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.2020 08:03 von peterl.

Zitat
T6Jagdpilot

Zitat
DaniOnline

Zitat
T6Jagdpilot
Ab 27.4. gibt es nun eine Maskenpflicht im Berliner ÖPNV.

Ich schätze, den Schweden wird ihre lockere Haltung in Sachen Corona mächtig auf die Füsse fallen, vor allem in den Stadten.

T6JP

Wird die Maskenpflicht dann genauso gnadenlos kontrolliert wie das Rauchverbot in den U-Bahnhöfen?

Die Maskenpflicht zu kontrollieren ist Sache des OA oder der Polizei.

T6JP

Wenn die Maskenpflicht in die Beförderungsbedingungen aufgenommen wird, dann könnten es auch die Unternehmen durchsetzen.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Mal zum Pro und Contra der Maske.

[www.google.com]

Bemerkenswert finde ich den Passus:
Masken reduzieren die Tropfen beim Niesem/Husten nur, manche kommen trotzdem durch die Maske geschleudert.

Die dort genannten RKI-Empfehlungen
--> Es ist nicht nötig, Es schadet aber auch nicht
--> Anderseits Gefahr: Suggeriert falsche Sicherheit


Das führte mich zu der Frage. Was sagt denn das RKI eigentlich offiziell selbst:

[www.rki.de]

Hervorhebenswert:
--> Eine Ansteckungsreduktion ist naheliegend, aber noch nicht wissenschaftlich geklärt; Deshalb durchaus Empfehlung Mund und Nase zu bedecken.
--> Die Mund-Nasen-Bedeckung bringt aber nichts, wenn der Abstand nicht eingehalten wird

Ich bin mir nicht sicher, inwieweit Polizei / Ordnungsamt in Bus und Bahn sowie auf Bahnhöfen kontrollieren würden. Schon heute wird meines Wissens nach das Rauchverbot ausschließlich vom BVG-Personal kontrolliert, wobei ich ehrlich gesagt noch nie eine Kontrolle gesehen habe. Und ich bin nicht gerade selten unterwegs. Rechnet man die Kippen im Gleisbereich mal zusammen, lässt sich die BVG pro Bahnhof Tausende von Euro entgehen.

Danke PD,

ich möchte aus dem Artikel der Berliner Zeitung drei Punkte hervorheben, die hier die Talking Points waren:

Immer noch wird darüber diskutiert, wie groß der medizinische Nutzen von Schutzmasken wirklich ist. Einig sind sich die Fachleute in einem Punkt: Eine Maske ist besser als nichts. Denn auch wer nur einen selbstgebastelten Mund-Nasen-Schutz trägt, bewahrt zumindest die anderen weitgehend vor einer Ansteckung. Täten es alle, würden folglich alle weitgehend geschützt.

Gerade für den älteren Teil der Bevölkerung, aber auch für alle anderen Menschen, die ein höheres Risiko tragen, schwer an Covid-19 zu erkranken, wäre eine Maskenpflicht ein wichtiges Signal. Es vermittelte etwas mehr Sicherheit, auch wenn selbst hergestellte Masken nicht vollkommen schützen.

Gleichzeitig ist das Tragen einer Maske an Orten, an denen man sich auf engerem Raum begegnet, ein Zeichen dafür, dass auch diejenigen, die sich selbst als weniger gefährdet empfinden, bereit sind, Verantwortung für die Gemeinschaft zu übernehmen.

Also: Oma Erna mit ihrer nicht perfekt sitzenden Maske ist besser als Sohn Kalle ohne Maske. Der individuelle Schutz vor Ansteckung ist anders zu bewerten als die gesellschaftliche Notwendigkeit die Reproduktionszahlen auf einem für das Gesundheitssystem gangbaren Wert zu drücken und zu halten. Neben dem teilweisen Schutz vor Ansteckung erzeugen Masken tragende Menschen einen psychologischen Effekt bei ihren Mitmenschen. Wer eine Maske trägt, signalisiert Verantwortungsbereitschaft für seine Mitmenschen und erntet dafür einen gewissen gesellschaftlichen Benefit. Und: für die Gesamtgesellschaft n spielt es nur eine untergeordnete Rolle ob sich n oder n-1 Menschen an eine Maskenpflicht halten, denn n>>1. Von daher bin ich weiterhin der Auffassung, dass die Ausgangsthese von der mangelnden Wirksamkeit einer Maskenpflicht aufgrund angeblich fehlender Kontrollen am Kern der Maßnahme vorbeigeht.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.2020 09:59 von Florian Schulz.

Zitat
DaniOnline
Ich bin mir nicht sicher, inwieweit Polizei / Ordnungsamt in Bus und Bahn sowie auf Bahnhöfen kontrollieren würden. Schon heute wird meines Wissens nach das Rauchverbot ausschließlich vom BVG-Personal kontrolliert, wobei ich ehrlich gesagt noch nie eine Kontrolle gesehen habe. Und ich bin nicht gerade selten unterwegs. Rechnet man die Kippen im Gleisbereich mal zusammen, lässt sich die BVG pro Bahnhof Tausende von Euro entgehen.

Soweit ich weiß ist das Rauchverbot nur durch die Hausordnung abgedeckt, also kann sie gar nicht von den Ordnungsbehörden kontrolliert werden.

Die Maskenpflicht entstammt der Coronaverodnung, die wiederum von den Behörden durchgesetzt werden muss.

Zitat
Railroader

Zitat
VvJ-Ente
Wenn nicht "jeden ÖPNV-Nutzer unter Verdacht stellen" willst, dann musst du eine zuverlässige Methode nennen, wie du diese Menschen identifizierst, bevor sie weitere Menschen anstecken können.

Risikogruppen müssen sich mit wirklich wirksamen Mitteln schützen. Dazu gehören FFP3-Masken, Desinfektion usw.

Du hast dich noch gar nicht mit der Sache beschäftigt, richtig? Hauptsache mal einen rausgehauen...

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Railroader
Ich halte es eben für naiv zu glauben, dass nahezu alle Menschen das im entprechenden Maße tun, wenn es keine Sanktionen gibt.

Naiv ist deine Sichtweise. Nach der dürfte es in Ländern mit der Todesstrafe keine Morde mehr geben...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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T6Jagdpilot
Die Maskenpflicht zu kontrollieren ist Sache des OA oder der Polizei.

Nein, das ist Sache der VU.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!