Eben nicht-Florian schrieb sinngemäß weiter oben : Erst wenn es in der Personenbeförderungsordnung steht.
Bis dahin ist das Sache der Ordnungsbehörden vom Land Berlin-und so sieht das auch die BVG.

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot
Eben nicht-Florian schrieb sinngemäß weiter oben : Erst wenn es in der Personenbeförderungsordnung steht.

In der was???

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
peterl

Du beantwortest seine Frage nicht ;) Und zwar aus gutem Grund, denn du stellst die politische Grundsatzentscheidung den Virus in der gesamten Bevölkerung stark zu verlangsamen oder zu stoppen in Frage.

Keineswegs. Ich befürwortete bisher nahezu alle Maßnahmen, hinterfrage sie aber auch. Dazu gehört eben die Frage, ob eine Maskenpflicht notwendig ist, wenn der soziale Druck und die zunehmende Bereitschaft der Menschen ohnehin schon dazu führt, dass immer mehr Masken tragen. Zudem bin ich der Meinung, dass Masken mit Schutzklasse eben medizinischem Personal und Risikogruppen vorbehalten sein sollten, solange es nicht genügend gibt. Ich sehe die Maskenpflicht daher zwiespältig.

Hinzu kommt, dass eben einfache Masken nur einen geringen Schutz, auch für andere, bieten und eben die Gefahr besteht, dass andere Maßnahmen durch eine trügerische Sicherheit vernachlässigt werden. Ich zweifel also den großen Nutzen einfacher Masken an, gerade, wenn sie falsch angewendet werden, nicht die Strategie, die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.2020 11:53 von Railroader.

Zitat
VvJ-Ente

Du hast dich noch gar nicht mit der Sache beschäftigt, richtig? Hauptsache mal einen rausgehauen...

Warum immer gleich in den Angriffsmodus gehen? Wir diskutieren doch bisher recht vernünftig.

Ich beschäftige mich seit Februar recht ausführlich mit dem Thema.

Na dann frage ich doch mal nett nach: Du möchtest ernsthaft eine allgemeine Pflicht zum Tragen von einfachen Stoffmasken vermeiden, in dem die Risikogruppen FFP3-Masken tragen? Also Leute, die nicht zu einem kleinen Teil jenseits der 70 sind und/oder unter Atembeschwerden leiden, sollten FFP3-Masken tragen, die das Atmen derart erschweren, dass man erst eine Untersuchung beim Betriebsarzt braucht, wenn sie am Arbeitsplatz getragen werden sollen? Nicht zu vergessen, dass die FFP3-Masken wesentlich schwerer zu handhaben sind und die Reinigung wenn überhaupt sehr viel komplizierter ist, als eine Stoffmaske in die Waschmaschine zu werfen. Und das ganze nur, weil gesunde Menschen, ja was eigentlich? Zu bequem, zu faul, zu cool sind, sich einen Stofflappen vor das Gesicht zu ziehen? Also auf die Antwort bin ich echt gespannt...

Guten Abend,

Zitat
VvJ-Ente
Du möchtest ernsthaft eine allgemeine Pflicht zum Tragen von einfachen Stoffmasken vermeiden, in dem die Risikogruppen FFP3-Masken tragen?

Nein, ich würde mir wünschen, dass Menschen, die zur Risikogruppe gehören, welche auch viele in entsprechenden Berufen betrifft, die Möglichkeit hätten, sich mit FFP3- oder FFP2-Masken zu schützen, völlig unabhäng davon, ob es eine Maskenpflicht gibt oder nicht. Ich halte dies für unerlässlich, wenn diese Menschen am öffentlichen Leben teilnehmen. Die Maskenpflicht führt aber weiter dazu, dass Menschen, die einen derartigen Schutz nicht zwingend benötigen, entsprechende Masken aufkaufen, die dann an den Stellen fehlen, wo sie dringend benötigt werden.

Ich halte es für bedenklich davon auszugehen, dass Risikogruppen entprechend geschützt sind, wenn alle einfache Masken tragen, ohne dass diese Risikomenschen über einen weitreichenderen Schutz verfügen. Es gibt dazu keine fundierten Erkenntnisse, es ist eben ein "Besser als nichts", das war es aber auch.

Zitat
VvJ-Ente
Also Leute, die nicht zu einem kleinen Teil jenseits der 70 sind und/oder unter Atembeschwerden leiden, sollten FFP3-Masken tragen, die das Atmen derart erschweren, dass man erst eine Untersuchung beim Betriebsarzt braucht, wenn sie am Arbeitsplatz getragen werden sollen?

Dass viele Menschen Probleme mit FFP3 haben, las ich bereits in einem Artikel im März. Nichtsdestotrotz gibt es ebenso viele, die diese Beschwerden nicht, aber dennoch keinen Zugang zu entsprechenden Masken haben, weil sie durch Maskenpflichten von Leuten aufgekauft werden, die sie nicht so dringend benötigen. Allein den Krankenhäusern fehlt es an Meterial.

Ein Freund von mir leidet unter COPD. Ich nahm deinen Beitrag heute zum Anlass, ihn mal zu fragen, wie er mit seiner FFP3-Maske mit Ventil zurechtkommt. Bei ihm klappt das in den Situationen, wo er sie benötigt, recht gut. Man muss ja auch dazu sagen, dass es ja in der Regel nicht darum geht, sie wie Arbeiter mehrere Stunden täglich zu tragen, sondern für eine kurze Zeit beim Einkaufen oder im ÖPNV. Alternativ bieten auch FFP2-Masken einen besseren Schutz als einfache Stoffmasken. Die sind aber eben auch kaum zu haben. Dieser Zustand wird durch eine Tragepflicht mE verschlimmert.

Zitat
VvJ-Ente
Nicht zu vergessen, dass die FFP3-Masken wesentlich schwerer zu handhaben sind und die Reinigung wenn überhaupt sehr viel komplizierter ist, als eine Stoffmaske in die Waschmaschine zu werfen.

Durchaus ein Argument. Aber auch hier zeigt sich eben, dass Masken mit entsprechenden Schutzklassen in entsprechender Anzahl eben für die Menschen verfügbar sein müssen, die sie auch benötigen.

Zitat
VvJ-Ente
Und das ganze nur, weil gesunde Menschen, ja was eigentlich? Zu bequem, zu faul, zu cool sind, sich einen Stofflappen vor das Gesicht zu ziehen?

Nun ja, eigentlich hatte ich ja in mehreren Beiträgen ausführlich dargestellt, wo ich die Nachteile der Pflicht sehe. Ästhetik oder Faulheit war da für mich kein Argument, zumal ich die auch gar nicht so hässlich finde. Da gibt es schlimmere Modesünden. ;-)

Kurz für dich nochmal meinen Gedankengang zusammengefasst:

Wir haben nicht genügend Masken, um alle Menschen in ausreichendem Maße damit zu versorgen. Das kann dazu führen, dass der Schutz länger getragen wird, als er sollte. Wir alle wissen, wie heiß es in absehbarer Zeit wieder in den S- und U-Bahnwagen wird und zumindest bei mir läuft recht schnell die Suppe übers Gesicht. Das führt dann zwangsläufig dazu, dass man sich wieder öfter ins Gesicht fasst, sich Keime bilden und man nach entsprechender Zeit einen mitunter hochinfektiösen Stofffetzen vor Nase und Mund trägt. Man steigt aus dem Verkehrsmittel aus, die Maske landet dann in vielen Fällen sicher in der Tasche, zum Feierabend setzt man dieselbe wieder auf. Da es eben Mangelware ist, wird nicht jeder 20 Masken im Schrank haben, folglich müsste man also mehrfach die Woche die Waschmaschine anschmeißen, nur um ein paar Masken bei 60 Grad zu waschen. Ich halte es für illusorisch, dass die Masse der Menschen dies tut. Die Maskenpflicht verleitet somit Menschen, mit infektiösem Mundschutz rumzufahren, wo sie vielleicht ohne die Pflicht eher gesagt hätten, dann fahren sie eben mal einen Tag ohne. Und da kann es gefährlich werden und ist dann eben nicht mehr besser, sondern eher schlechter als nichts. Dann hat sich Oma Erna im Zweifel mehr Schaden als Nutzen zugefügt.

Ganz anders sähe ich das, wenn für alle ein ausreichender Bestand an Einwegmasken bereitgestellt würde. Hier würde ich ganz klar sagen, dass sich das Experiment lohnen könnte, man hätte ja nichts zu verlieren: Maske vor Fahrantritt auf, nach dem Aussteigen in den Müll. Bei allem Anderen habe ich Bedenken. Ich muss aber auch betonen: Ich sehe das eher als ein Hinterfragen im Diskurs, weil ich mir dahingehend Sorgen mache. Ich springe weder wegen der Maskenpflicht im Dreieck noch bin ich zu huntert Prozent von meinen Ansichten überzeugt und fühle mich im Recht. Der Diskurs muss aber erlaubt und legitim sein. Letztendlich weiß eben noch keiner, ob das was bringt oder nicht.

Grüße



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.2020 21:52 von Railroader.

Deinen Gedankengang hast du sehr schön plausibel dargestellt. Überzeugt mich. :)

Zwei Anmerkungen zu deinen ersten Absätzen:

(1)
Die Risikogruppe ist glaube ich noch größer als man denkt und schwleriger zu definieren. Eben weil man das Virus noch nicht so gut kennt, auch wenn man heute viel mehr weiß, als vor 6 Wochen. Aber wie alt muss man sein? Wie schwach muss das Immunsystem sein? Wie viele und vorallem welche konkreten Vorerkrankungen in welcher Ausprägung muss man haben.
Es gab ja die Idee den Lockdown nur für "die Risikogruppe" aufrecht zu erhalten. Meinem Eindruck nach ist man u.a. davon abgekommen, weil man damit locker über 40% der Bevölkerung als Risikogruppe definieren könnte/sollte/dürfte... Außerdem Mitglied "der" Risikogruppe zu sein erhöht zwar Wahrscheinlichkeiten, die sind auf individueller Ebene aber irrelevant. Auch was die 'risikofreieren'betrifft


"Maskenpflicht" Hier muss man nochmal gucken, dass Maske ziemlich viel heißen kann...
Medizinische Maske, die auch den Träger schützt.
Einfache Maske, die den Tröpfchenweitwurf etwas abmindert
Mund-Nase-Bedeckung: Wirkung wie einfache Maske, nur das es alles sein kann. Von Schals über in die Kapuze geklemmte Topfdeckel,.Tücher, Stoffetzen bis hin zu Puppy-Play-Masken oder was sich die Menschen noch so für absurde Gesichtsbedckungen ausgedacht haben.

Und in der aktuellen Maskenpflicht-Diskussion geht es - laut RKI und laut der Berliner "Masken"pflicht im ÖPNV nur um die Mund-Nase-Bedeckung.

Zitat
PassusDuriusculus
[...]
Und in der aktuellen Maskenpflicht-Diskussion geht es - laut RKI und laut der Berliner "Masken"pflicht im ÖPNV nur um die Mund-Nase-Bedeckung.

Diese "nur" Mund-Nase-Bedeckung hat aber eben wie jede andere der bisher getroffenen Maßnahmen auch eine Kehrseite. Wenn sie als Inkubator für andere Infektionen wirkt, haben wir überhaupt nichts gewonnen. Allergische Reaktionen, Hautreizungen bis hin zu Entzündungen sind z.B. weitere mögliche Nebenwirkungen.

Der Amtsarzt von Reinickendorf, der als Sprecher der Berliner Amtsärzte fungiert, hat sich vorhin auf Radioeins recht ausführlich und deutlich zum Thema der Tragepflicht geäußert. Ich fasse es kurz zusammen: Placebo
Link zum Interview (Download)

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
PassusDuriusculus

Die Risikogruppe ist glaube ich noch größer als man denkt und schwleriger zu definieren.

Klar, der Begriff ist dehnbar. Ich definiere Risikogruppe mit Menschen, die entsprechende Vorerkrankungen haben und akut gefährdet sind oder eben mit Berufen wie Polizei oder Krankenhauspersonal. Und selbst wenn ich das so abspecke, bleiben allein für diese Menschen nicht genügend Masken übrig, weil eben entsprechende Pflichten dazu führen, dass sich Menschen, die sie nicht zwingend benötigen, damit eindecken.

Zitat
Jay

Der Amtsarzt von Reinickendorf, der als Sprecher der Berliner Amtsärzte fungiert, hat sich vorhin auf Radioeins recht ausführlich und deutlich zum Thema der Tragepflicht geäußert. Ich fasse es kurz zusammen: Placebo

Danke für die Verlinkung. Und er ist eben auch nicht der Einzige. Selbst WHO und RKI zweifelten den Sinn einst an, das RKI hat es dann aber relativiert, nachdem es massive Kritik an deren Einschätzung gab.

Man muss dazu sagen: Wir leben in einer Gesellschaft, die stets die Kontrolle behalten will. Für uns ist es schwer zu akzeptieren, dass wir Risiken ausgesetzt sind, auf die man keinen Einfluss hat. Den Menschen geht es besser, wenn sie etwas tun, von dem sie ausgehen, dass es etwas bringt, obwohl der Nutzen nur marginal ist.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.2020 23:45 von Railroader.

Laut Tagesspiegel:
[m.tagesspiegel.de]

Ist auch der WHO-Präsident der Meinung, dass eine Maskenpflicht Probleme mit sich bringt: Gefühl der Sicherheit (Missachtung des wesentlich wichtigeren Abstands), gefährlich bei falscher Verwendung, usw.

"eine Pflicht für Schals oder Tücher sei `lächerlich`"

Ist evtl. so, wie mit Fahrradhelmen. Fahrer mit werden ja wohl dichter überholt als Fahrer ohne. Potentiell hält die Mehrheit zu Oma Erna mit Maske im Supermarkt dann weniger Abstand als zu Oma Erna ohne Maske.

Und mit Tuch/Maske fasse ich mich definitiv häufiger ins Gesicht als ohne.

Zitat
Jay
Der Amtsarzt von Reinickendorf, der als Sprecher der Berliner Amtsärzte fungiert, hat sich vorhin auf Radioeins recht ausführlich und deutlich zum Thema der Tragepflicht geäußert. Ich fasse es kurz zusammen: Placebo
Link zum Interview (Download)

Ich finde das kumpelhafte Interview mega anstrengend und auch fallen die Erläuterungen des Amtsarztes sehr kurz aus, was nicht gerade zur Überzeugung beiträgt. Als contra verweise daher auf die Interviews der Virologen und Epidemiologen Alexander Kekulé und Christian Drosten, die das Thema Masken mit deutlich mehr Expertise erläutern. Beide verweisen auf den Fall Jena. Jena war eine der Städte mit einem außergewöhnlich hohen Anstieg der Infektionszahlen. Und es war auch die erste Stadt, die neben anderen Maßnahmen eine flächendeckende Mundschutzplicht einführte. Mit dem Ergebnis, dass die Stadt seit knapp zwei Wochen keine neuen Infektionsfälle zu verzeichnen hat.

Also ganz so eindeutig als Placebo können die Masken auch wieder nicht eingestuft werden. Es gibt zum jetzigen Zeitpunkt kein eindeutige Evidenz pro aber auch keine contra Masken, dafür diverse Indizen die dafür sprechen, das flächendeckende Tragen von Schutzmasken aller Coleur zumindest mal auszuprobieren.

Viele Grüße
Florian Schulz

P.S. Man sollte bei Aussagen aus der Feld- und Flurmedizin immer ein bisschen skeptisch sein. Praxisärzte bewerten große Dinge gerne anhand ihrer lokalen Beobachtungen in den Arztpraxen. Erinnert sei an die Expertise der Lungenfachärzte, die meinen, über die epidemiologischen Auswirkungen der Luftschadstoffe im Verkehr bestens bescheid zu wissen. Diese Leute haben allerdings ofmals nicht die Zeit sich in die zahlreichen Fallstudien reinzulesen oder gar eigene Studien anzufertigen. Das ist nicht als Abwertung zu verstehen sondern als Hinweis, warum sich die Epidemiologie als eigener Forschungszweig etabliert hat. Um die Auswirkungen des Mundschutztragens in einer ganzen Bevölkerung bewerten zu können, reicht es eben nicht nur seine eigenen Patienten anzuschauen.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.04.2020 08:47 von Florian Schulz.

Vor allem sind wir ziemlich in den Hintern gekniffen, wenn der gute Herr Larscheid rechthaben sollte, und die ganze Kontaktsperre war umsonst. Denn spätestens, wenn am 4.Mai die nächste Erweiterung der Nutzergruppen kommt, wird es in Bussen und Bahnen mindestens von 7-9 Uhr wieder voll werden. Und wie wir alle wissen, wird nicht einmal alles fahren, was theoretisch fahren könnte. Das heißt, wenn die Masken gar nichts nutzen würden, wird das Prinzip Sardinenbüchse dafür sorgen, dass jeder Infizierte reichlich Gelegenheit zum Leute anstecken bekommt.

Zitat
TomB
Laut Tagesspiegel:
[m.tagesspiegel.de]

Ist auch der WHO-Präsident der Meinung, dass eine Maskenpflicht Probleme mit sich bringt: Gefühl der Sicherheit (Missachtung des wesentlich wichtigeren Abstands), gefährlich bei falscher Verwendung, usw.

"eine Pflicht für Schals oder Tücher sei `lächerlich`"

Ist evtl. so, wie mit Fahrradhelmen. Fahrer mit werden ja wohl dichter überholt als Fahrer ohne. Potentiell hält die Mehrheit zu Oma Erna mit Maske im Supermarkt dann weniger Abstand als zu Oma Erna ohne Maske.

Und mit Tuch/Maske fasse ich mich definitiv häufiger ins Gesicht als ohne.

Sehr aufschlussreich finde ich zudem: Der WHO-Präsident würde aus gesundheitlicher Sicht die Pflicht echter (!) Masken befürworten, sagt aber gleichzeitig, dass die Masken aktuell bei weitem nicht reichen und dringend im medizinischen Bereich benötigt werden.

Zitat
PassusDuriusculus
Mund-Nase-Bedeckung: Wirkung wie einfache Maske, nur das es alles sein kann. Von Schals über in die Kapuze geklemmte Topfdeckel,.Tücher, Stoffetzen bis hin zu Puppy-Play-Masken oder was sich die Menschen noch so für absurde Gesichtsbedckungen ausgedacht haben.

In diesm Beitrag von extra3 wird das ab Minute 6:08 eindrucksvoll vorgeführt.

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
TomB
Ist evtl. so, wie mit Fahrradhelmen.

Noch schlimmer sind sogenannte Arbeitsschutzhelme, die schützen ja überhaupt nicht vor der Arbeit.

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
TomB
Laut Tagesspiegel:
[m.tagesspiegel.de]

Ist auch der WHO-Präsident der Meinung, dass eine Maskenpflicht Probleme mit sich bringt: Gefühl der Sicherheit (Missachtung des wesentlich wichtigeren Abstands), gefährlich bei falscher Verwendung, usw.

"eine Pflicht für Schals oder Tücher sei `lächerlich`"

Achtung, sonst drohen Fake-News ;-)

Bitte nicht den Weltärztebund (WMA) und die Weltgesundheitsorganisation (WHO) verwechseln.
Die "lächerliche" Masken-Aussage bezieht sich auf den Vorstand des Weltärztebundes - Montgomery.

Weltärztebund (WMA):
[de.wikipedia.org]
Frank Montgomery:
[de.wikipedia.org]
Weltgesundheitsorganisation (WHO):
[de.wikipedia.org]
Die WHO hat hier umfangreiche Informationen zum Thema Masken (in Englisch):
[www.who.int]

Zitat
Ingolf
Bitte nicht den Weltärztebund (WMA) und die Weltgesundheitsorganisation (WHO) verwechseln.
Die "lächerliche" Masken-Aussage bezieht sich auf den Vorstand des Weltärztebundes - Montgomery

Vielen Dank für die Korrektur.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.04.2020 19:25 von TomB.

Zitat
Florian Schulz
Es gibt zum jetzigen Zeitpunkt kein eindeutige Evidenz pro aber auch keine contra Masken

Das ist eben der Punkt. Etwas OT, aber dennoch interessant:

[www.merkur.de]

Das zeigt eben, dass man sich nicht auf eine Theorie versteifen und offen für abweichende Thesen bleiben sollte. Es ist eben Vieles noch nicht eindeutig geklärt.

Zudem finde ich die Aussagen von Drosten und Co auch nicht unbedingt im Widerspruch stehend zu denen der Bedenkenträger. Sie äußern ja vor allem die Theorie, nach der ein einfacher Schutz bei ordnungsgemäßer Handhabung und Einhaltung weiterer Maßnahmen hilfreich sein kann. Gegenstimmen beziehen sich ja eher darauf, dass andere Maßnahmen vernachlässigt werden, der Schutz überbewertet wird und die Hygieneregeln mit den derzeitigen Rahmenbedingungen schwer alltagstauglich sind. Diese Punkte scheinen mir wiederum Drosten und Kukulé etwas zu vernachlässigen und gegenwärtig plant man ja auch, andere präventive Maßnahmen durch das Tragen einer Maske in Teilen zu ersetzen, womit der (dürftige) Mundschutz dann ja kein zusätzliches Mittel mehr ist, sondern ein ersetzendes.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.04.2020 22:20 von Railroader.

Mal ein paar Beobachtungen von heute:
1. Ein älterer Herr steht vor einer Bäckerei und unterhält sich mit den draußen stehenden Angestellten. Seine Maske hat er dabei runtergezogen vor dem Hals zu hängen.

2. Ein älterer etwas ängstlich wirkender Herr will das Haus verlassen. Er hat ordnungsgemäß die Maske angelegt. Vor der Haustür steht ein Handwerker (ohne Mundschutz), der ihn bittet erst herauszutreten. Wo er denn hin wolle, hat dann der ältere Herr mutmaßlich gefragt - na rein war die Antwort. Das Gespräch lief in einem Abstand von weniger als 1,5 Metern.

3. Eine junge Frau betritt die S-Bahn mit Fahrrad und hat einen Mundschutz auf. Sie setzt sich ins Mehrzweckabteil. Als ich das nächste Mal in ihre Richtung gucke, kann ich das komplette Gesicht sehen. Kurz darauf zieht sie die Maske wieder hoch vor Mund und Nase und fässt dabei die Maske an. Kurz dannach fingert sie sich noch im Auge rum.

In allen 3 Fällen war also die Wirkung der Maske beeinträchtigt oder nicht vorhanden. Die Augen werden durch eine Maske gar nicht geschützt. Dem gegenüber stehen natürlich auch weitere Maskennutzer, die unterwegs waren und die ich nicht länger beobachtet habe. Es zeigt aber eben auch, wie schwer es ist die Masken richtig anzuwenden und wie wichtig es trotzdem ist weiterhin Hygieneregeln zu beachten und Abstand zu halten.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!