@André

Ich habe nicht behauptet, dass Stellwerkstechnik bedingungslos fehlerfrei ist. Auch das Gegenteil, Stellwerke als grundsätzlich unsicher anzunehmen, halte ich für nicht zielführend.

Verwirrte Grüße
Florian Schulz

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
def

Zitat
Alter Köpenicker
andererseits frage ich mich, warum man da die S-Bahn überhaupt noch zwischen Mahlsdorf und Wuhletal fahren läßt. Einfacher wäre es doch für alle Beteiligten, wenn der Ersatzverkehr von Strausberg gleich bis Biesdorf durchfahren würde.

wieso sollte man es Mahlsdorfern und Kaulsdorfern noch schwerer machen, Richtung Stadt zu kommen?

Wieso noch schwerer? Die müssen doch sowieso in Wuhletal umsteigen. Ob sie nun mit der S-Bahn oder dem Bus dort hingelangen, macht doch lediglich einen geringen Zeitunterschied aus. Noch schwerer macht es die aktuelle Situation Reisenden östlich von Mahlsdorf, da sie nun öfter umsteigen müssen. Zwischen Strausberg und Mahlsdorf herrscht derzeit SEV.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

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micha774
Wäre ja auch zu einfach, die Verstärkerzüge auf der Strecke zu parken.

Auf Streckengleisen kann man keine Verstärkerzüge parken. Das wird sogar Frau Blümchen wissen.
Die Aufstellgleise Frankfurter Allee, Tierpark und Hönow werden durch die acht Regelzüge während der Betriebspause belegt, da auch diese nicht auf der Strecke stehen bleiben können. Schließlich fahren in der Nacht Arbeitszüge für die Instandhaltungsarbeiten.

so long

Mario

Zitat
def

Zitat
andre_de
Bedingungsloser Glauben an fehlerfreie Stellwerkstechnik ist nach einem realen Unfall nicht unbedingt angezeigt

Und der Glauben an fehlerfreie Elektronik nach zwei dadurch verursachten Flugzeugabstürzen innerhalb eines halben Jahres mit 346 Toten sowieso nicht...

Ein Zug stürzt zum Glück nicht gleich ab, wenn es einen Fehler gibt. Allerdings ist es extrem selten, dass es einen sicherheitsrelevanten Fehler im Stellwerk gibt. Der oben zitierte LZB-Fehler in Bienenbüttel war z.B. so einer und ging damals auch entsprechend durch die Fachpresse. Zu 99% sind bei solchen Vorfällen Fehlbedienungen schuld, die aus der Umgehung einer gestörten Funktion erforderlich waren (Ersatzsignal, Hilfsfreimeldung usw.). Leider lassen sich die Umgehungen nicht vollständig vermeiden, sonst fährt bei einer Störung gar nichts mehr.

Zitat
der weiße bim

Zitat
micha774
Wäre ja auch zu einfach, die Verstärkerzüge auf der Strecke zu parken.

Auf Streckengleisen kann man keine Verstärkerzüge parken. Das wird sogar Frau Blümchen wissen.
Die Aufstellgleise Frankfurter Allee, Tierpark und Hönow werden durch die acht Regelzüge während der Betriebspause belegt, da auch diese nicht auf der Strecke stehen bleiben können. Schließlich fahren in der Nacht Arbeitszüge für die Instandhaltungsarbeiten.

Bleiben also noch zwei Kehrgleise in Kaulsdorf Nord, ein Kehr- plus zwei Bahnsteiggleise in Biesdorf-Süd und ein Bahnsteiggleis am Alex übrig, wo man Züge über Nacht abstellen könnte und trotzdem noch Bauzugverkehr möglich wäre.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Frankfurter Allee setzt unter der Woche ein Zug von Hönow kommend 1:10 aus und keiner vom Alex kommend.
Dort sind aber meines Wissens zwei Abstellgleise Richtung Alex und zwei Richtung Hönow.

Zitat
def

Zitat
andre_de
Bedingungsloser Glauben an fehlerfreie Stellwerkstechnik ist nach einem realen Unfall nicht unbedingt angezeigt

Und der Glauben an fehlerfreie Elektronik nach zwei dadurch verursachten Flugzeugabstürzen innerhalb eines halben Jahres mit 346 Toten sowieso nicht...

Kein technisches System ist überhaupt irgendwie fehlerfrei... Auch kein mechanisches Stellwerk. Die einzige Forderung ist, dass die verbleibende gefährliche Restfehlerrate (also Arten von Fehlern, die Gefährdungen verursachen kann) niedriger ist, als die rechtlich/gesellschaftlich/wirtschaftlich akzeptierte Fehlerrate (THR, tolerable hazard rate). Genau das muss man im Sicherheitsnachweis des Systems nachweisen. Normativ ist das für die Eisenbahn in den Normen DIN EN 50126/8/9, CSM-RA und weiteren Europäischen Direktiven, Systemspezifischen Vorschriften, Normen etc. pp. geregelt.

Gruß

Thrax

Zitat
Florian Schulz
Ich habe nicht behauptet, dass Stellwerkstechnik bedingungslos fehlerfrei ist.

Ich bin über diesen Satz von Dir gestolpert: "Sollte eine Weiche auf Abzweig gestanden haben, kann der Zug dort nicht schneller als 40km/h unterwegs gewesen sein.", sowie über schnellen Aussagen von anderen, dass man aufgrund der Fahrstraßenlogik "natürlich" keine Weiche unter einem fahrenden Zug umstellen kann. Beides unterstellt eine Fehlerfreiheit, die so erst im Zuge der Untersuchungen nachzuweisen ist.

Zitat
Florian Schulz
Auch das Gegenteil, Stellwerke als grundsätzlich unsicher anzunehmen, halte ich für nicht zielführend.

Da bin ich bei Dir. Darum geht man bei Unfalluntersuchungen ja auch ohne Vorannahmen ran, sondern macht hinter allem erstmal ein Fragezeichen. Gut zu erkennen in den offiziellen Unfalluntersuchungsberichten.

Viele Grüße
André

Zitat
Jay

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der weiße bim

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micha774
Wäre ja auch zu einfach, die Verstärkerzüge auf der Strecke zu parken.

Auf Streckengleisen kann man keine Verstärkerzüge parken. Das wird sogar Frau Blümchen wissen.
Die Aufstellgleise Frankfurter Allee, Tierpark und Hönow werden durch die acht Regelzüge während der Betriebspause belegt, da auch diese nicht auf der Strecke stehen bleiben können. Schließlich fahren in der Nacht Arbeitszüge für die Instandhaltungsarbeiten.

Bleiben also noch zwei Kehrgleise in Kaulsdorf Nord, ein Kehr- plus zwei Bahnsteiggleise in Biesdorf-Süd und ein Bahnsteiggleis am Alex übrig, wo man Züge über Nacht abstellen könnte und trotzdem noch Bauzugverkehr möglich wäre.

Im Prinzip nutzbar, wenn man auf jeder Zugseite jemanden mit ner Kalaschnikow danebenstellt....damit man am nächsten Tag mit einem gelben Zug einsetzen kann...

T6JP

Zitat
Logital

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der weiße bim

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Logital
Das könnte ich mir bei den ersten Wagen noch gut vorstellen, wenn es bei den letzten beiden Wagen passiert - quasi von hinten- muss auch ich meine Vorstellungskraft schon stärker bemühen.

Zum Glück nur im letzten Wagen des Zuges. Natürlich kann eine überfahrene Stromschiene (vor allen die relativ leichte, aber elatische und feste Aluschiene mit Edelstahllaufffläche) unter dem Wagen hochschnellen und sich durch den dünnen Fußboden in den Wagenkasten bohren.
Hinten durch den Führerstand hat sich das Ende herausgeschoben und die Scheibe herausgedrückt, wie die Stellung des Wischerarms zeigt.

Verstehe. Dieser "Laufweg" der Stromschiene kam mir noch nicht in den Sinn. Ich dachte sie hätte sich von außen in den Führerstand gebohrt.

Einen ähnlichen Vorfall schilderte vor vielen vielen Jahren ein Rangierer auf dem Hof. Es hatte sich infolge übermäßigen Verschleiss die Leitschiene einer Rillenschiene
plötzlich aufgestellt, war von unten in einen Trabant eingedrungen und hatte den Fahrer an seinen Sitz "genagelt".
Die FW hat dann die Schiene vor dem Verunfallten und hinter dem Sitz abgetrennt, und den Fahrer samt Sitz ins KH transportiert.

T6JP

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T6Jagdpilot

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Jay

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der weiße bim

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micha774
Wäre ja auch zu einfach, die Verstärkerzüge auf der Strecke zu parken.

Auf Streckengleisen kann man keine Verstärkerzüge parken. Das wird sogar Frau Blümchen wissen.
Die Aufstellgleise Frankfurter Allee, Tierpark und Hönow werden durch die acht Regelzüge während der Betriebspause belegt, da auch diese nicht auf der Strecke stehen bleiben können. Schließlich fahren in der Nacht Arbeitszüge für die Instandhaltungsarbeiten.

Bleiben also noch zwei Kehrgleise in Kaulsdorf Nord, ein Kehr- plus zwei Bahnsteiggleise in Biesdorf-Süd und ein Bahnsteiggleis am Alex übrig, wo man Züge über Nacht abstellen könnte und trotzdem noch Bauzugverkehr möglich wäre.

Im Prinzip nutzbar, wenn man auf jeder Zugseite jemanden mit ner Kalaschnikow danebenstellt....damit man am nächsten Tag mit einem gelben Zug einsetzen kann...

T6JP

Die BVG interessiert es doch eh nicht ob die Züge Graffiti haben wenn ich mir manche Züge ansehe. Von der Innenreinigung ganz zu schweigen.

Zitat
andre_de

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Florian Schulz
Ich habe nicht behauptet, dass Stellwerkstechnik bedingungslos fehlerfrei ist.

Ich bin über diesen Satz von Dir gestolpert: "Sollte eine Weiche auf Abzweig gestanden haben, kann der Zug dort nicht schneller als 40km/h unterwegs gewesen sein.", sowie über schnellen Aussagen von anderen, dass man aufgrund der Fahrstraßenlogik "natürlich" keine Weiche unter einem fahrenden Zug umstellen kann. Beides unterstellt eine Fehlerfreiheit, die so erst im Zuge der Untersuchungen nachzuweisen ist.

Der Satz bezieht sich auf die Vermengung von Fahrten ins Streckengleis und die Kehranlage zugleich. An der Aussage hängen mehrere Bedingungen, die im Regelfall nicht gleichzeitig auftreten können. Wenn man analysieren möchte, welche dieser Bedingungen möglicherweise verletzt wurden, muss man vorher die technischen Abhängigkeiten klären. Aber aus dem einfachen Hinweis gleich eine Technikgläubigkeit herauszulesen, halte ich für ein Strohmann-Argument.

Zitat
andre_de

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Florian Schulz
Auch das Gegenteil, Stellwerke als grundsätzlich unsicher anzunehmen, halte ich für nicht zielführend.

Da bin ich bei Dir. Darum geht man bei Unfalluntersuchungen ja auch ohne Vorannahmen ran, sondern macht hinter allem erstmal ein Fragezeichen. Gut zu erkennen in den offiziellen Unfalluntersuchungsberichten.

Richtig, man kann sich in der jetzigen Phase nur über die Indizien austauschen und anhand derer mögliche Eintrittswahrscheinlichkeiten herleiten. Dazu muss man allerdings festhalten, dass der größte Teil aller Unfallursachen auf menschliches Versagen zurückzuführen war. Software- oder Projektierungsfehler bewegten sich eher im Promillebereich. Sprich: Sollte der Unfall in Lichtenberg also auf einen Bedienfehler beim Stellwerk zurückzuführen sein, so spricht das eher für den Gegenteil von Technikgläubigkeit, weil die Sicherungstechnik ja bewusst ausgehebelt werden muss.

Das zur Klärung. Wir müssen daraus jetzt keine Grundsatzdiskussion machen ;-)

Viele Grüße
Florian Schulz

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.04.2020 15:46 von Florian Schulz.

Zitat
Florian Schulz
Das zur Klärung. Wir müssen daraus jetzt keine Grundsatzdiskussion machen ;-)

Bin bei Dir, passt ;-) Ich wollte Dir auch keine blinde Technikgläubigkeit unterstellen, sorry.

Zitat
Jay
Bleiben also noch zwei Kehrgleise in Kaulsdorf Nord, ein Kehr- plus zwei Bahnsteiggleise in Biesdorf-Süd und ein Bahnsteiggleis am Alex übrig, wo man Züge über Nacht abstellen könnte und trotzdem noch Bauzugverkehr möglich wäre.

In Wuhletal wären sogar drei Gleise nutzbar. Wie T6JP schon schrieb leider nicht mit gelben Zügen.

Zitat
micha774
Frankfurter Allee setzt unter der Woche ein Zug von Hönow kommend 1:10 aus und keiner vom Alex kommend.

Richtig, das ist der erste Umlauf nach Gleis 6. Die beiden Züge davor (Umlauf 7 und 8) kommen von Alexanderplatz (meines Wissens als Leerfahrt, da die Nachtbusse bereits fahren) um 1:12 und 1:22 und setzen direkt nach Gleis 3 und 4 aus.

so long

Mario

Den Link zur Bildzeitung hätte man sich sparen können.
Das, was in solcher Zeitung steht ist ja mehr wie Volksverdummung.

Kann mir kaum vorstellen, dass ein S-Bahnmitarbeiter solch dumme Antwort gegeben hat.

"Ein S-Bahn-Mitarbeiter zu B.Z.: „Eigentlich geht das nur, wenn da vorher jemand dran gearbeitet hat und nicht sicher verschraubt wurde. Anders ist das kaum zu erklären, dass die Stromschiene rausspringt."

Dann ist dem Mitarbeiter nicht bekannt, dass im Weichenbereich keine Stromschiene vorhanden ist. Somit ist es doch erklärlich, wenn der Wagen entgleist und sich der Anfang der Stromschiene hinter dem Weichenbereich, dann von unten durch den Boden bohrt. 🙄

Ich denke mal, das der Laschenkammbruch am iso Stoß, den ich hier auf einem Foto sehe, die Ursache für die Entgleisung war und nicht eine Weichenfehler. Das wird aber sicherlich das EBA noch herausfinden.

Zitat
Triebfahrzeugführer
Den Link zur Bildzeitung hätte man sich sparen können.
Das, was in solcher Zeitung steht ist ja mehr wie Volksverdummung.

Kann mir kaum vorstellen, dass ein S-Bahnmitarbeiter solch dumme Antwort gegeben hat.

"Ein S-Bahn-Mitarbeiter zu B.Z.: „Eigentlich geht das nur, wenn da vorher jemand dran gearbeitet hat und nicht sicher verschraubt wurde. Anders ist das kaum zu erklären, dass die Stromschiene rausspringt."

Dann ist dem Mitarbeiter nicht bekannt, dass im Weichenbereich keine Stromschiene vorhanden ist. Somit ist es doch erklärlich, wenn der Wagen entgleist und sich der Anfang der Stromschiene hinter dem Weichenbereich, dann von unten durch den Boden bohrt. 🙄

Deinen Text wollte ich nahezu exakt so vorhin auch schreiben, hab es mir dann aber verkniffen. Mal abgesehen davon, dass die BZ wohl eher nicht weiß, wie der Gemütszustand der Fahrgäste war und auch nichts wie irgendeine Dose aufgeschlitzt wurde, muss man mal eines ganz klar sagen: Die meisten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der S-Bahn haben von dem Ahnung, was sie jeden Tag beruflich verrichten und nicht vom kompletten System. Die Theorien, die gerade in den Meldestellen umhergehen, sind haarsträubend, weshalb ich durchaus glaube, dass ein Mitarbeiter diese Aussage gegenüber der BZ auch wirklich so getätigt hat. Nach solchen Vorfällen werden auch im Kollegenkreis alle schnell zu Experten. Es hat also überhaupt keine Bedeutung, wenn irgendein S-Bahnmitarbeiter, der überhaupt nicht in der Materie steckt, irgendeine Vermutung aufstellt. Und da hier nichts über diesen ominösen Mitarbeiter bekannt ist, verbuche ich das unter Murks.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.04.2020 23:17 von Railroader.

Man sollte im Hinterkopf behalten, wer die Zielgruppe solcher Berichterstattungen ist. Das ist nicht unsereiner Nerd sondern Oma Erna am Frühstückstisch. Sie kann sich auf unterbrochene Stromschienen keinen Reim machen und braucht klare ja/nein-Antworten. So gesehen kann der Bahnmitarbeiter sehr wohl über Wissen verfügen. Aber wenn ein Journalist drauf beharrt, das Fachchinesisch für Oma Erna allgemeinverständlicher zu formulieren, kommt nicht selten dieser, aus Nerd-Sicht, Murks bei raus.

Viele Grüße
Florian Schulz

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Hallo Triebfahrzeugführer!

Zitat
Triebfahrzeugführer
Ich denke mal, das der Laschenkammbruch am iso Stoß, den ich hier auf einem Foto sehe, die Ursache für die Entgleisung war und nicht eine Weichenfehler. Das wird aber sicherlich das EBA noch herausfinden.

Ich nehme an, dass Du einen Laschenkammerbruch vermutest?

Viele Grüße
Manuel

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Florian Schulz
Aber wenn ein Journalist drauf beharrt, das Fachchinesisch für Oma Erna allgemeinverständlicher zu formulieren, kommt nicht selten dieser, aus Nerd-Sicht, Murks bei raus.

Auch Oma Erna sollten jedoch nüchterne Tatsachen präsentiert werden und keine Spekulationen oder Aussagen von irgendwelchen Mitarbeitern, die nicht näher geprüft wurden. Weil Oma Erna glaubt das, was sie da liest: Horrorszenario, alle völlig in Angst, eine aufgeschlitzte S-Bahn.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.04.2020 23:24 von Railroader.