Und schon wieder ist eine Fahrradfahrerin verunglückt, diesmal von einem abbiegenden BVG-Bus der Linie 160 in Schöneweide zu Fall gebracht und schwer verletzt: [www.berlin.de]

so long

Mario

Lass mich raten: Die Radfahrerin hätte nicht auf ihrer Vorfahrt bestehen dürfen, sondern hätte anhalten müssen... (Für Henning )

Zitat
VvJ-Ente
Lass mich raten: Die Radfahrerin hätte nicht auf ihrer Vorfahrt bestehen dürfen, sondern hätte anhalten müssen... (Für Henning )

Nicht für Ungut, aber Henning war hier einer, welche sich in meinen Augen gerade nicht durch framing und victimshaming hervorgetan hat.

Klar hat er die Verkehrsschule verteidigt.
Aber andere haben sich da weitaus mehr aus dem Fenster gelehnt.

Sorry, ich hätte einfach mal "anklicken" sollen.
Alles im grünen Bereich.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.06.2020 15:46 von T6.

Hallo zusammen,

was mich in der Diskussion sehr überrascht hat, ist die Tatsache, dass Fußgänger durch Fehlverhalten beim Abbiegen sogar häufiger zu Schaden kommen als Radfahrer. Dabei sollte man spontan meinen, dass Fußgänger noch am ehesten die Chance haben, wegzuspringen (sofern sie nicht körperlich eingeschränkt sind).

Warum ich die Zitate unten herausgenommen habe: Der Punkt von Jay ist m.E. richtig. Ein Anhalten des Lkw bedeutet nicht, dass man selbst gesehen wurde. Es kann alle möglichen Gründe haben. Sollte der Fahrer aus einem anderen Grund angehalten haben, ist die Gefahr, übersehen zu werden, sogar besonders groß - denn dann liegt die Hauptaufmerksamkeit des Fahrers woanders. Wenn ein Lkw den Abbiegevorgang bereits begonnen hat, sollte man m.E. als Radfahrer oder Fußgänger unter keinen Umständen weiterfahren beziehungsweise -gehen.

Ansonsten denke ich aber, dass die Hinweise, Radfahrer müssten mehr aufpassen und im Zweifel zurückstecken, vollkommen unangebracht sind. Das Meiste dazu ist ja schon gesagt worden, nur nicht von mir ;)

Nur eines: Ich denke, dass fast allen Radfahrern die grundsätzliche Gefahr sehr wohl bewusst ist. Dazu sind allein die Abbiegeverstöße von Pkw-Fahrern viel zu häufig, geradezu notorisch. Was ich hier in der Prenzlauer Allee dazu vom Fenster aus beobachte, ist geradezu irrwitzig - viele Verstöße erfolgen mutmaßlich sogar vorsätzlich.

Ein Aspekt kommt mir dabei noch zu kurz:

Wenn ich als Radfahrer die unmittelbare Gefahr bemerke, habe ich einen nicht unerheblichen Anhalteweg, nicht zu vergleichen mit einem Fußgänger. Die mehrfach zitierten älteren Damen mit vielleicht ebenfalls schon älteren Fahrrädern mit Rücktrittbremse schon aus geringer Geschwindigkeit.

Und dann bin ich möglicherweise schon im Bereich der Schleppkurve. Und da komme ich dann als Radfahrer nicht mehr weg - rückwärts und zur Seite bin ich dann auf dem Rad ungefähr so flink wie eine Schildkröte. Ich halte es auch für möglich, dass viele Radfahrer und Fußgänger die Schleppkurve gar nicht richtig einschätzen können.

Um so wichtiger ist es, dass Lkw-Fahrer tatsächlich nur mit Schrittgeschwindigkeit abbiegen, egal wie gut das Fahrzeug ausgestattet ist. Immer wieder wurden in der letzten Zeit schwere Abbiegeunfälle von Fahrern sogenannter Fahrmischer (Betonmischer) verursacht. Da drängt sich der Eindruck auf, dass gefühlter Zeitdruck über Sorgfalt geht. Wenn man bei der Sicherheitsphilosophie von Eisenbahnen wäre, könnte man auf die Idee kommen, dass ab einem bestimmten Lenkradeinschlag das Überschreiten der Schrittgeschwindigkeit zu einer Zwangsbremsung führen sollte.


Von den sogenannten Fahrradweichen halte ich übrigens gar nichts. Da muss man als Radfahrer schon recht abgebrüht und routiniert sein, um angstfrei mit der Situation umgehen zu können, plötzlich nicht nur links, sondern auch rechts neben sich Autos und auch Lkw und Busse zu haben. Ich vermute, dass jeder, der mal ausprobiert, ob er seinen Weg nicht auch mit dem Fahrrad zurücklegen kann, von diesen Situationen abgeschreckt wird. Nicht nur viele Kinder und Senioren dürften damit überfordert sein, sich auf dem Rad plötzlich nicht nur am Rand des MIV, sondern mittendrin wiederzufinden.

Zumal diese Radfahrstreifen selbst an solchen Stellen lächerlich schmal sind, wo Platz ohne Ende für breitere Streifen vorhanden wäre (Beispiele: Kreuzung Warschauer Straße/Frankfurter Allee (neuestes Beispiel), Kreuzung Karl-Marx-Allee/Otto-Braun-Straße und Gegenrichtung, Kreuzung Alexanderstraße/Karl-Liebknecht-Straße und Kreuzung Karl-Liebknecht-Straße/Mollstraße). Bei letzterer Fahrradweiche habe selbst ich oft ein mulmiges Gefühl, da man an dieser Kreuzung oft zusätzlich mit heftigen Windböen von der Seite zu tun hat.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
Jay

Zitat
Henning

Zitat
Lehrter Bahnhof

Zitat
Henning

Zitat
Lehrter Bahnhof

Zitat
Henning

Zitat
Lehrter Bahnhof
Dann wird man aber trotzdem von rechtsabbiegenden LKW umgefahren.

Unfälle kann man nie verhindern. Es ist doch besser, dass man von der Gefahr weißt und aufpasst. Dann ist die Wahrscheinlichkeit geringer, dass sowas passiert.

Wie sieht dieses korrekte „Aufpassen“ Deiner Meinung nach aus?

Wenn die Ampel grün ist, sollte man als Fußgänger und Radfahrer nicht einfach ohne alles zu beachten die Straße überqueren. Insbesondere sollte man auf LKWs und große Fahrzeuge achten und gegebenenfalls sie vorbeilassen.

Der Radfahrer achtet in diesem Beispiel auf den LKW, der abbremst und wird dennoch in der Folge überrollt.

Ich überquere in diesem Falle die Straße erst, wenn ich sehe, dass der LKW beim Abbiegen wirklich anhält.

Blöd nur, wenn der LKW dann plötzlich wieder anfährt, weil auf irgendwen anderes geachtet hat und dich gar nicht sieht!

Zitat
Lehrter Bahnhof

Zitat
Jay

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Henning

Zitat
Lehrter Bahnhof

Zitat
Henning

Zitat
Lehrter Bahnhof

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Henning

Zitat
Lehrter Bahnhof
Dann wird man aber trotzdem von rechtsabbiegenden LKW umgefahren.

Unfälle kann man nie verhindern. Es ist doch besser, dass man von der Gefahr weißt und aufpasst. Dann ist die Wahrscheinlichkeit geringer, dass sowas passiert.

Wie sieht dieses korrekte „Aufpassen“ Deiner Meinung nach aus?

Wenn die Ampel grün ist, sollte man als Fußgänger und Radfahrer nicht einfach ohne alles zu beachten die Straße überqueren. Insbesondere sollte man auf LKWs und große Fahrzeuge achten und gegebenenfalls sie vorbeilassen.

Der Radfahrer achtet in diesem Beispiel auf den LKW, der abbremst und wird dennoch in der Folge überrollt.

Ich überquere in diesem Falle die Straße erst, wenn ich sehe, dass der LKW beim Abbiegen wirklich anhält.

Blöd nur, wenn der LKW dann plötzlich wieder anfährt, weil auf irgendwen anderes geachtet hat und dich gar nicht sieht!

Oder LKW Fahrer denkt, du bleibst stehen, weil du ihn vorlassen möchtest und dann fahrt ihr gleichzeitig wieder los.

Ich habe auch schon mehrmals große Fahrzeuge oder Autos beim Abbiegen vorbeigelassen, weil ich mir nicht sicher war, insbesondere wenn es schon dunkel ist. Trotz grüner Ampel überquere ich so gut wie nie ohne zu gucken die Straße. Es ist auch schon vorgekommen, dass ich abends bei Dunkelheit den Knopf der Ampel gedrückt habe und dann ein Auto bei Rot ohne anzuhalten durchgefahren ist. Wenn man sich so verhält, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass Unfälle passieren. Absolute Sicherheit gibt es nirgends. Ein Restrisiko ist immer vorhanden.

Zitat
manuelberlin
Und dann bin ich möglicherweise schon im Bereich der Schleppkurve. Und da komme ich dann als Radfahrer nicht mehr weg - rückwärts und zur Seite bin ich dann auf dem Rad ungefähr so flink wie eine Schildkröte. Ich halte es auch für möglich, dass viele Radfahrer und Fußgänger die Schleppkurve gar nicht richtig einschätzen können.

Um so wichtiger ist es, dass Lkw-Fahrer tatsächlich nur mit Schrittgeschwindigkeit abbiegen, egal wie gut das Fahrzeug ausgestattet ist.

Das klingt, als ob das Opfer einen möglichst langsamen Tod sterben soll.

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
manuelberlin
Und dann bin ich möglicherweise schon im Bereich der Schleppkurve. Und da komme ich dann als Radfahrer nicht mehr weg - rückwärts und zur Seite bin ich dann auf dem Rad ungefähr so flink wie eine Schildkröte. Ich halte es auch für möglich, dass viele Radfahrer und Fußgänger die Schleppkurve gar nicht richtig einschätzen können.

Um so wichtiger ist es, dass Lkw-Fahrer tatsächlich nur mit Schrittgeschwindigkeit abbiegen, egal wie gut das Fahrzeug ausgestattet ist.

Das klingt, als ob das Opfer einen möglichst langsamen Tod sterben soll.

Nein.

Möglicherweise ist das knirschen des Fahrrades und der Schrei des Opfers laut genug, damit er noch anhalten kann bevor die hinteren Räder zuschlagen.
Sorry,korrekt muss es heißen: Eventeuell kann er bei Schrittgeschwindigkeit noch rechtzeitig anhalten.
Was auch immer in diesem Zusammenhang "rechtzeitig" bedeutet.

Zitat
T6

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
manuelberlin

Um so wichtiger ist es, dass Lkw-Fahrer tatsächlich nur mit Schrittgeschwindigkeit abbiegen, egal wie gut das Fahrzeug ausgestattet ist.

Das klingt, als ob das Opfer einen möglichst langsamen Tod sterben soll.

Nein.

Möglicherweise ist das knirschen des Fahrrades und der Schrei des Opfers laut genug, damit er noch anhalten kann bevor die hinteren Räder zuschlagen.
Sorry,korrekt muss es heißen: Eventeuell kann er bei Schrittgeschwindigkeit noch rechtzeitig anhalten.

Ich denke, wenn der LKW wirklich mit Schrittgeschwindigkeit abbiegt, ist der Radfahrer einfach schneller.

Ich sehe eher die Gefahr dass der Fahrradfahrer bremst und je nach Erfahrung in den Bereich des Nachläufers gerät.

Edit hat mich gerade angeschnautzt.
Natürlich ist Antwort C richtig.
Der LKW-Fahrer kann auf Grund seiner geringen Geschwindigkeit und der korrekt eingestellten Spiegel rechtzeitig bremsen und so eine Gefährdung des vorfahrtberechtigten Radfahrers vermeiden.
Der Radfahrer hatte natürlich gem. § 1 StVO die Geschwindigkeit verringert um ggf. außerhalb des Gefahrenbereiches anhalten zu können.
Nachdem die Situation geklärt ist nicken sich LKW-Fahrer und Radfahrer freundlich zu und finden: Wir sind ein tolles Team.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.06.2020 09:43 von T6.

-verkehrten Monat erwischt-



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.06.2020 16:31 von Florian Schulz.

Heute ist der Stau vermutlich noch etwas länger als sonst. Die Frankfurter Allee war dank eines Wohnungsbrandes/Feuerwehreinsatzes stadtauswärts vollgesperrt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay
Heute ist der Stau vermutlich noch etwas länger als sonst. Die Frankfurter Allee war dank eines Wohnungsbrandes/Feuerwehreinsatzes stadtauswärts vollgesperrt.

Ja, dafür aber ist zum Ausgleich der ganze Monat auch etwas länger als sonst!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.06.2020 16:46 von Global Fisch.

Zitat
Jay
@André: Dass die Fahrsperre nicht mehr zeitgemäß ist, sollte eigentlich klar sein. ZBS in der jetzigen Form aber auch nicht. Es ist eine Sonderlocke, die dummerweise den Anforderungen des Stadtschnellbahnbetriebs nur bedingt gerecht wird. Es wurden und werden so einige Verrenkungen gemacht, um es irgendwie den Anforderungen des Betriebs gerecht zu machen. Eigentlich müsste man längst an einem Nachfolger arbeiten, aber der richtige Zwang zur Ablösung der Fahrsperre hat absolute Priorität.

Mit dem Stichwort Bremskurve hast du schon eines der Problemfelder benannt. Bei der Fahrsperre erkennt der Tf die Aufwertung des Signalbegriffs und kann den Zug sofort wieder beschleunigen. Bei ZBS muss er aber erstmal weiter bremsen, bis eine Aufwertebalise kommt oder das Signal passiert wird. Ändert sich der Signalbegriff kurz vor erreichen des Signals, kann es passieren, dass die Balise noch den alten Begriff überträgt, was - wenn der Tf schon wieder beschleunigt, zur Zwangsbremsung führen kann. Und dann wäre da noch das Thema Fahrstraßenanstoßpunkte, die teilweise leider so bescheiden liegen, dass der Zug immer auf "Halt erwarten" passiert und somit eine Bremskurve aktiv wird, obwohl der Zug freie Fahrt hat.

Man muss schauen, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. JEDE aktuelle Technik, egal ob PZB, LZB, ETCS oder ZBS überwacht Bremskurven. Nur die Fahrsperre nicht. Dass man mit der Fahrsperre damit "schneller" unterwegs ist, ist also kein Vorteil, sondern eher ein Risiko. Man wird dies mit KEINEM Nachfolgesystem mehr erreichen, das ist also kein spezifischer Nachteil des ZBS.

Der zweite Punkt, den Du anführst, ist der "Nachteil" mancher aktueller Technik, dass die Aufwertung eines Signalbegriffs erst verzögert umgesetzt werden kann. Dieses Verhalten haben aber alle punktförmig wirkenden Zugbeeinflussungssysteme, nicht nur ZBS. Als Ausweg bräuchte man eine permanente Beeinflussung, wie sie z.B. LZB oder ETCS L2 bietet. Die Fahrsperre hat hier aber aus heutiger Sicht keinen Vorteil, sondern einfach eine Sicherheitslücke, weil sie Signalbegriffe (und daraus folgende Bremskurven) nur sehr eingeschränkt bzw. gar nicht überwacht. Siehe oben. Ein ganzes Netz mit LZB auszurüsten, obwohl nur kleine Teile davon wirklich mit z.B. 90 Sekunden Abstand befahren werden, ist nun auch nicht unbedingt sinnvoll. Daher besser ein punktförmiges System und auf dem hochbelasteten Abschnitt entsprechend dichte Signalabstände und Aufwertebalisen. Oder alternativ nur dort eine LZB-Doppelausrüstung.

Zu den Fahrstraßenanstoßpunkten: Definitiv ein Problem, wenn man eine bestehende Infrastruktur einfach auf ZBS umrüstet, ohne sie neu durchzuplanen. Dann treten eben frühere (bei der Fahrsperre nicht so relevante) Planungsfehler zu Tage. So kann man z.B. am S-Bahnhof Bornholmer Straße nordwärts auf der S1-Seite beobachten, wie das Ausfahrsignal regelmäßig bei Einfahrt des Zuges noch rot zeigt. Stört heute nicht so, weil die Annäherungsgeschwindigkeit nicht überwacht wird, der Tf das also "mit Erfahrung" ausregelt. Rüstet man dort jetzt ZBS-Balisen nach, ohne den Fahrstraßenanstoß zu verbessern, bekommt der Zug zukünftig schon bei der Einfahrt eine strengere Überwachung. Das ist aber kein ZBS-Problem, sondern grundsätzlich richtig, da sicher. Stattdessen muss einfach der Fahrstraßenanstoß früher erfolgen. Dito mit den Aufwertebalisen, deren Einplanung gehört eben in ein ZBS-Projekt mit rein, und nicht erst in eine nachträgliche Problemkorrektur.

Und abschließend nochmal zur Streckenleistungsfähigkeit: Ich bleibe bei der These, dass sich von Signal zu Signal "schleppende" Züge, die also quasi permanent gegen von rot auf grün umspringende Signale fahren, keine höheren Durchsatz bringen als wenn der Verkehr insgesamt flüssig und mit Streckengeschwindigkeit läuft, selbst wenn dann die Zugfolgezeit minimal größer ist. Dass der erstbeschriebene Fall überhaupt nur mit Fahrsperre (d.h. ohne Bremskurve) funktioniert, ist somit kein Vorteil, es fühlt sich höchstens so an. Gleichzeitig ist es aber deutlich weniger sicher, wie die diversen durchgerutschten Züge in der Vergangenheit zeigen.

Viele Grüße
André