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T6Jagdpilot

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Jay

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andre_de
Hallo,

der Tagesspiegel berichtet über die unterlassene Instandhaltung seitens der BVG an ihrem Baudenkmal Straßenbahnbetriebshof Niederschönhausen. Nicht ganz unbegründet muss sie sich einen Vergleich mit dem Großinvestor Krieger und seinem Rundlokschuppen gefallen lassen:
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/immobilien/denkmalschutz-is-ihnen-egal/25870826.html

Viele Grüße
André

Ein sehr interessanter Artikel, wobei ich den Vergleich mit Schöneweide unzulässig finde. Ein E-Bus-Betriebshof in Schöneweide lässt sich nicht mal einfach in Nordend bauen, weil der Standort ja an den Bedarf der Linien gekoppelt ist. Richtig wäre höchstens, dass sich auch in Nordend ein entsprechender Betriebshof einrichten ließe. Die nächste unzulässige Aussage ist, dass die Gewerbefläche in Schöneweide für den Wohnungsbau genutzt werden könne. Neben der Minna-Todenhagen-Brücke ist aber auf der ehemaligen Deponiefläche aktuell gar keine Wohnbebauung zulässig und ich finde den Standort auch nicht sinnvoll. Anders wäre das beim noch vorhandenen Straßenbahnhof in der Nalepastraße, der sich tatsächlich auch für eine Wohnbebauung geeignet wäre. Vorhandene Betriebshöfe aufzugeben, halte ich allerdings für keine gute Lösung, auch wenn hier Ersatz durch den neuen Betriebshof Adlershof angedacht ist.

Aber zurück nach Niederschönhausen: Erinnern wir uns kurz daran, dass der DVN dort ausgezogen wurde, weil der Zustand der Hallen desolat ist und ein Verwertungsinteresse (Supermarkt o.ä.) bestand. Ich stimme hier André zu: Nicht ganz unbegründet!

Die im Artikel vorgebrachte Idee des Umbaus zu zweigleisen Tordurchfahrten würde den Charakter des Gebäudes deutlich verändern. Da sehe ich keine Chance, wie das sinnvoll mit dem Denkmalschutz zu vereinbaren wäre.

Selbst nach dem Auszug der Sammlung sind alle Projekte von Käufern/Investoren am Denkmalschutz bzw Brandschutzauflagen- sprich dem Kostenaufwand- gescheitert,
die haben dann alle "dankend" abgelehnt.
Der letzte Versuch war den Hof so umzubauen, das man ganz vor der Seite einfahren wollte ( Gleislage parallel zur Giebelwand) sowie Abriß der Nebengebäude, nur ZR-Wageneinsatz,
das ging zu den Akten mit dem oben erwähnten abblasen des Bauvorhabens Elisabethaue.

Das wäre natürlich eine super Lösung (gewesen). Warum man dabei das Verwaltungsgebäude und die dortigen Nebengebäude abreißen muss, erschließt sich allerdings trotzdem nicht.

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andre_de

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T6Jagdpilot

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Jay

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andre_de
Hallo,

der Tagesspiegel berichtet über die unterlassene Instandhaltung seitens der BVG an ihrem Baudenkmal Straßenbahnbetriebshof Niederschönhausen. Nicht ganz unbegründet muss sie sich einen Vergleich mit dem Großinvestor Krieger und seinem Rundlokschuppen gefallen lassen:
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/immobilien/denkmalschutz-is-ihnen-egal/25870826.html

Viele Grüße
André

Ein sehr interessanter Artikel, wobei ich den Vergleich mit Schöneweide unzulässig finde. Ein E-Bus-Betriebshof in Schöneweide lässt sich nicht mal einfach in Nordend bauen, weil der Standort ja an den Bedarf der Linien gekoppelt ist. Richtig wäre höchstens, dass sich auch in Nordend ein entsprechender Betriebshof einrichten ließe. Die nächste unzulässige Aussage ist, dass die Gewerbefläche in Schöneweide für den Wohnungsbau genutzt werden könne. Neben der Minna-Todenhagen-Brücke ist aber auf der ehemaligen Deponiefläche aktuell gar keine Wohnbebauung zulässig und ich finde den Standort auch nicht sinnvoll. Anders wäre das beim noch vorhandenen Straßenbahnhof in der Nalepastraße, der sich tatsächlich auch für eine Wohnbebauung geeignet wäre. Vorhandene Betriebshöfe aufzugeben, halte ich allerdings für keine gute Lösung, auch wenn hier Ersatz durch den neuen Betriebshof Adlershof angedacht ist.

Aber zurück nach Niederschönhausen: Erinnern wir uns kurz daran, dass der DVN dort ausgezogen wurde, weil der Zustand der Hallen desolat ist und ein Verwertungsinteresse (Supermarkt o.ä.) bestand. Ich stimme hier André zu: Nicht ganz unbegründet!

Die im Artikel vorgebrachte Idee des Umbaus zu zweigleisen Tordurchfahrten würde den Charakter des Gebäudes deutlich verändern. Da sehe ich keine Chance, wie das sinnvoll mit dem Denkmalschutz zu vereinbaren wäre.

Selbst nach dem Auszug der Sammlung sind alle Projekte von Käufern/Investoren am Denkmalschutz bzw Brandschutzauflagen- sprich dem Kostenaufwand- gescheitert,
die haben dann alle "dankend" abgelehnt.
Der letzte Versuch war den Hof so umzubauen, das man ganz von der Seite einfahren wollte ( Gleislage parallel zur Giebelwand) sowie Abriß der Nebengebäude, nur ZR-Wageneinsatz,
das ging zu den Akten mit dem oben erwähnten abblasen des Bauvorhabens Elisabethaue.

Das wäre natürlich eine super Lösung (gewesen). Warum man dabei das Verwaltungsgebäude und die dortigen Nebengebäude abreißen muss, erschließt sich allerdings trotzdem nicht.

Ich hatte mal ganz kurz einen Blick auf diesen Plan werfen dürfen- dort ging m.Erinnerung nach das vorgesehene Einfahrtsgleis entlang.

T6JP

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T6Jagdpilot

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andre_de
Das wäre natürlich eine super Lösung (gewesen). Warum man dabei das Verwaltungsgebäude und die dortigen Nebengebäude abreißen muss, erschließt sich allerdings trotzdem nicht.

Ich hatte mal ganz kurz einen Blick auf diesen Plan werfen dürfen- dort ging m.Erinnerung nach das vorgesehene Einfahrtsgleis entlang.

Ah, danke für die Info! Dann ist es natürlich keine super Lösung.

They did it again.
Sie haben es schon wieder getan:

Radfahrerin tötlich verletzt.

Zitat
T6
They did it again.
Sie haben es schon wieder getan:

Radfahrerin tötlich verletzt.

Ich hab es schon befürchtet, als ich heute morgen die Radiomeldung von einem "schweren Verkehrsunfall" hörte. Und die Fahrradhasser werden geifern, schließlich ist an der Stelle auch noch einer der 'fahrspurfressenden' Pop-up-Radwege eingerichtet (was dort absolut sinnvoll war). :(

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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Jay

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T6
They did it again.
Sie haben es schon wieder getan:

Radfahrerin tötlich verletzt.

Ich hab es schon befürchtet, als ich heute morgen die Radiomeldung von einem "schweren Verkehrsunfall" hörte. Und die Fahrradhasser werden geifern, schließlich ist an der Stelle auch noch einer der 'fahrspurfressenden' Pop-up-Radwege eingerichtet (was dort absolut sinnvoll war). :(

Beides gehört, in den Juni Thread der auch existiert. Mir wäre nämlich neu, das ein Eintrag mit Datum 03.06.2020 Mai wäre.

[www.bahninfo-forum.de]

Ist das angesichts einer toten Person wichtig?

Ja. Ich halte es für falsch jedes Mal auf die wichtigen Themen zu verzichten. Es kommt wer ums Leben, die Diskussion über das 'Warum' und vor allem 'Wie künftig besser' soll aber aus - womöglich noch einer gesellschaftlichen Norm unterworfenen - Pietäti erst einmal hinten anstehen. Am besten, bis der nächste Todesfall ein tritt. Und so weiter...

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Philipp Borchert
Ja. Ich halte es für falsch jedes Mal auf die wichtigen Themen zu verzichten. Es kommt wer ums Leben, die Diskussion über das 'Warum' und vor allem 'Wie künftig besser' soll aber aus - womöglich noch einer gesellschaftlichen Norm unterworfenen - Pietäti erst einmal hinten anstehen. Am besten, bis der nächste Todesfall ein tritt. Und so weiter...

Hallo Philpp,

eventuell stehe ich gerade etwas neben mir; die Richtung deines Beitrages erschließt sich mir nicht.
Ohne dir auf die Füße treten zu wollen, kannst du dein Anliegen etwas klarer formulieren?

Danke dir und eine gute Zeit

Ich denke, es ist etwas missverständlich, wenn man der Diskussion chronologisch folgt - habe Philipps Beitrag erst auf die Aussage von Sasukefan86 bezogen.

Meiner Ansicht nach geht es darum, nicht aus falsch verstandener Pietät nach einem (weiteren...) tödlichen Fahrradunfall auf die Diskussion über Schlussfolgerungen und Maßnahmen, die solche Unfälle künftig vermeiden, zu verzichten. Denn nach einem zeitlichen "Höflichkeitsabstand" hat das Thema niemand mehr auf dem Schirm - bis wieder ein tödlicher Unfall passiert. Mit dieser falsch verstandenen Pietät hilft man weder dem aktuellen Opfer noch verhindert man künftige, sondern allein denen, die von der aktuellen Gestaltung der meisten Verkehrsräume profitieren.

Richtig aber ich finde, das es da unerheblich ist ob Mai oder Juni. Wenn aber jemand meint das dies Priorität hat, bitte, es gibt aber wichtigeres.
Und wir drehen uns im Kreis. Man hat Abbiegeassistenten, größere Außenspiegel und dennoch passieren diese Unfälle weil man unkonzentriert ist.

Ich glaube, ich bin da Momentan auch ein wenig dünnhäutig.
Die Fußgängerin letzte Woche war eine Kollegin von mir.
Von meinem Büro aus konnte ich zwar nicht den Ort des Unfalls sehen, aber die absperrende Polizei und später das abfahrende schwere Gerät.
Ohne zu wissen was da los war.

Dann der Einwurf mit den goldenen Radwegen.

War wohl etwas viel.

Die Diskussion hatten wir hier ja glaube ich auch schon ein paar Mal. Ich frage mich, wie kann das passieren? Gehen wir mal von einem rechtsabbiegenden LKW aus. Der wird ja eher mit 15-20 km/h abbiegen und nicht mit 50 km/h.

Nun gibt es verschiedene denkbare Fälle

(1)
Es gibt einen erhöhten Radweg, der evtl. im Zickzack um Bäume, Parkbuchten, Haltestellen, Elektrokästen, Werbetafeln etc. herumschlängelt. Hier sehe ich ernste Sicht-Probleme und als Radfahrer nutze ich hier zu meiner eigenen Sicherheit den Schulterblick und fahre dann auch mal langsamer um im Notfall rechtzeitig bremsen zu können.

Aber der Fall hier gehört in die Kategorie 2.

(2)
Die Fahrräder werden auf der Fahrbahn geführt. Als mit Baken geschützte Spur, als markierte Spur oder auf eine nicht definierten auch für MIV, LKW und co. freigegebenen Spur.

Nun sehe ich drei Untervarianten
2A]
FahrradlerIn ist vor dem LKW, dann muss die/der LKW-Lenkende das Fahrrad ja sehen, da ich bezweifle, dass ein LKW beim Abbiegen schneller ist als ein gemächliches Fahrrad

2B]
LKW ist vorne und schon am Abbiegen, Fahrrad erreicht nach dem LKW die Kreuzung. Da müsste doch die Person auf dem Rad sehen: Aha da biegt ein LKW ab und nun ist ja bekannt, dass es sich um eine gefährliche Situation handelt, also muss man sich auf eventuelle Gefahr vorbereiten, notfalls rechtzeitig bremsen zu können.

2C]
LKW und Rad sind nebeneinander bzw. Rad ist evtl. im toten Winkel. Das halte ich für einen Sonderfall von 2B, der aber natürlich auch häufig vorkommt. Auch hier sollte Vorsicht geboten sein, genauso wie Prävention. Ich weiß nicht wie erfüllend der Gedanke auf dem Sterbebett ist "Aha aber ich war immerhin im Recht"


Das heißt für mich es bleiben zwei Cluster von möglichen Wie-kann-das-passieren-Gründen
(a) Jemand war sich der Gefahr bewusst und ist trotzdem gefahren --> Es gibt eine/n Schuldige/n
Dann gibt es entsprechend rechtliche Konsequenzen. Die kann man natürlich verschärfen, neu denken, etc., dazu fehlt mir aber der Sachverstand.
(b) Der Unfall ist aus Unachtsamkeit und selektiver Umweltwahrnehmung entstanden. In diesem Fall fallen mir nur Achtsamkeitstraining, spirituelle Erleuchtungen oder wahrnehmungsschulende Aktivitäten, wie Musik, Sport, Yoga und co. ein, wo eine Übertragung der Achtsamkeit auf den Straßenverkehr nicht garantiert ist.

Und klar eine Wahrnehmungsfreundliche Infrastruktur (also Kategorie (1) ersetzen durch Kategorie (2)) sowie eine gesellschaftliche Diskussion, dass Fahrräder ausreichend als Verkehrsteilnehmer akzeptiert werden hilft auch, aber Unfälle lassen sich nur reduzieren, entschärfen aber nicht 100% vermeiden. Und deshalb mein Mitgefühl für jedes Opfer (Beteiligte, Angehörige, Zeugen).

Zitat
PassusDuriusculus
Die Diskussion hatten wir hier ja glaube ich auch schon ein paar Mal. Ich frage mich, wie kann das passieren? Gehen wir mal von einem rechtsabbiegenden LKW aus. Der wird ja eher mit 15-20 km/h abbiegen und nicht mit 50 km/h.

Ich fürchte, solange beide gleichzeitig Grün haben, wird sich das auch mit Schrittgeschwindigkeit beim Abbiegen nicht final vermeiden lassen. Problem ist m.E. vor allem die Länge der LKWs. Wenn ein Pkw unaufmerksam ist oder einfach die Situation missverständlich, kann man als Radfahrer mit einmal kräftig Bremsen entweder ausweichen oder sich hinter den Pkw setzen. Ist man als Radfahrer neben einem Lkw und der zieht langsam um die Ecke, kommt man gar nicht schnell genug aus der Situation raus. Selbst mit Stehenbleiben schneidet er irgendwann. Und wenn ein Radfahrer dabei noch stürzt, liegt er fast zwangsweise unter dem Hinterrad, während es bei einem Pkw eher über die Motorhaube oder Heckklappe geht.

Viele Grüße
André

Guter Text..!!
2b+c....das sind die häufigsten Gründe für derartige Unfälle-als LKW Kutscher kann man sich noch so den Hals verrenken-
was im toten Winkel ist bleibt unsichtbar,und die jetzt vorgeschriebene Schrittgeschwindigkeit beim Abbiegen wird sich nur minimal auswirken,
denn jetzt kommt der berechtigte Einwand :ob der schwächere Verkehrsteilnehmer Schulterblick/Bremsbereitschaft/bestehen auf der Vorfahrt ausübt.
Ebenso richtig das es nichts nutzt das das Recht der Vorfahrt aufm Grabstein steht.

Ich hatte hier mal ( bei Dir PD ? ) gelesen das es in der Fahrprüfung als Fehler angesehen wurde, wenn an vorfahrtsberechtigter Stelle nach links gesehen wird,
ob da wer kommt..für mich als Berufskraftfahrer unverständlich, als Lenker von KFZ mit Sonderrechten erst recht,
und vor allem um das eigne Blech+eigne Knochen vor Verfehlungen anderer zu retten.

Dann beobachte man mal als Fahrzeugführer oder als Fahrgast aus den Öffis heraus, welcher Radler an Kreuzungen/ Einmündungen mal nach links schaut..
oder Blickkontakt zu Führern größerer Fahrzeuge aufnimmt, oder langsamer wird wenn solch ein großes Ding rechts blinkt-kaum einer!

Und deshalb wird man hier weiterhin von derartigen Unfällen lesen können.

T6JP

Zitat
micha774
Man hat Abbiegeassistenten, größere Außenspiegel und dennoch passieren diese Unfälle weil man unkonzentriert ist.

Ach, der LKW hatte einen Abbiegeassistenten? hast du eine Quelle dafür?

Ich bin der Meinung: Hätten wir im Straßenverkehr Regelung wie bei der Eisenbahn, das heißt aus jedem Unfall folgen Konsequenzen an technischen Sicherheitseinrichtungen, alle LKWs hätten einen solchen schon längst.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Leider ist es noch deutlich komplizierter. Ich hatte solche Fälle schon x-fach mit der Straßenbahn (und in vereinzelten Fällen auch mit Treffer). In nahezu allen Fällen wurde ich kurz zuvor vom PKW überholt. Mehrfach kam es aber auch vor, dass ein Verkehrsteilnehmer gewartet hat und ein anderer Verkehrsteilnehmer das als "vorlassen" interpretiert hat und mir vor die Bahn gefahren ist. Im Gegensatz zum Radfahrenden ist mein Vorteil natürlich, dass ich als Straßenbahn der stärkere (oder gleichstarke) Verkehrsteilnehmer bin und es beim Zusammenstoß meist "nur" zu Blechschäden kommt.

Also Fall 2A ist meiner Erfahrung nach sehr häufig.

Gerade der Fall "2B" ist aber eben nicht so einfach. Stell dir vor, du näherst dich von hinten und der rechtsblinkende LKW zieht nun vor. Er schlägt leicht ein und bleibt stehen, weil noch Fußgänger queren. Das ist eine ganz ganz doofe Situation. Denn wenn er dich gesehen hat, wird er warten, weil du ja Vorrang hast. Bleibst du stehen, führt das dann zu einer unklaren Situation, denn der LKW-Fahrer weiß nun nicht, ob er wirklich fahren kann (er dürfte ja eigentlich nicht) oder du vielleicht doch noch weiter fährst. Sieht er dich nicht, dann ist Stehenbleiben natürlich sinnvoll.

Gern unterschätzt wird aber auch die Schleppkurve eines Fahrzeugs. Vor ein paar Jahren hätte mich fast eine Stretchlimousine umgekachelt. Meinen Vorrang ignoriert und dann kam das Ding immer näher, weil es im Innenbogen einen sehr großen Fahrzeugüberhang hat. Das ist bei den LKW ähnlich. Du wirst quasi unter das Fahrzeug gezogen und dann von der Hinterachse überrollt.

Gestern Abend war es dann übrigens ein rechtsabbiegender BVG-Bus, der mich (zu Fuß gehend) fast erwischt hätte. Da ich den Braten gerochen habe und keinen Blickkontakt zum Fahrer hatte (ja, die tolle Corona-Folie!), bin ich trotz grüner Fußgängerampel lieber stehen geblieben. Wäre ich weiter gelaufen, hätte mich der Gelenkbus vermutlich auf Höhe der 2. Tür mitgenommen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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T6Jagdpilot

Dann beobachte man mal als Fahrzeugführer oder als Fahrgast aus den Öffis heraus, welcher Radler an Kreuzungen/ Einmündungen mal nach links schaut..
oder Blickkontakt zu Führern größerer Fahrzeuge aufnimmt, oder langsamer wird wenn solch ein großes Ding rechts blinkt-kaum einer!

Und deshalb wird man hier weiterhin von derartigen Unfällen lesen können.

T6JP

Würde dies "kaum einer" tun lägen jeden Tag 10 Radfahrer unterm LKW-Reifen - meine These! Ich läge ja selbst schon einige Male drunter. Ich mache da auch weder LKW Fahrer noch Radfahrern einen Vorwurf. Unter Millionen Vorgängen täglich passiert es leider das sich zwei Teilnehmer finden, die nicht zusammenpassen. Wenn es aber einen toten Winkel gibt dann muss er endlich beseitigt werden. Wo sonst nehmen wir bewusst solche Risiken in Kauf?

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Soll ich schreien? Wütend mit Gegenständen um mich werfen? Oder doch lieber sachlich? Nur so viel, ich bin sauer ob des hanebüchenen Unsinns und der Märchen, die hier verbreitet werden. Wissentlich, denn ich erklär das hier nicht zum ersten Mal. Aber ich bin ja langmütig.

Es gibt keinen toten Winkel.

Alle Bereiche der Front, sowie der komplette rechte Seite eines Fahrzeugs, die nicht durch direkte Sicht oder den Außenspiegel abgedeckt sind, werden vollständig, ich wiederhole: vollständig! durch Frontspiegel, Anfahrspiegel und Weitwinkelspiegel ausgeleuchtet.

Es gibt keinen toten Winkel:
https://youtu.be/Jsie5klOyLQ
(Video der Polizei Hamburg)

Nochmal als Bild von der BG Verkehr:


Hier ein Facebook-Post der Polizei Hamburg, der alles nochmal erklärt und bebildert:
https://www.facebook.com/polizeihamburg/posts/1863386513921734/

Ein Artikel vom ADFC dazu, der sich inbesondere mit der bekloppten Praxis beschäftigt, Tote-Winkel-Trainings für Schulklassen anzubieten. Dazu werden die die Sonderspiegel abgeklebt und ein Zustand simuliert, wie er nur noch bei alten Bestandsfahrzeugen überhaupt anzutreffen ist.
https://adfc-blog.de/2018/12/abbiegeunfaelle-mit-lkw/

"Echte" tote Winkel gibt es bei Lastern nur direkt links unterhalb des Fensters, rechts aber erst in 4 m Entfernung. Also nicht dort, wo sich Radfahrer im Gefahrenbereich aufhalten.

Es gibt keine Ausrede, Ein Fahrer habe einen Radfahrer "nicht sehen können". Viel mehr gibt es das Problem, dass Spiegel nicht korrekt eingestellt sind (dann is das Fahrzeug nicht betriebssicher), oder nicht benutz werden. Stand April 2020 darf nur noch mit max. 7 km/h abgebogen werden, das dient genau dazu, dass genügend Zeit da ist, alle Spiegel durchzuschauen.

Am schlimmsten kotzt mich aber an, wenn suggeriert wird, Radfahrer hätten es durch defensivere Fahrweise selbst in der Hand, solche Unfälle zu vermeiden. Die überwiegende Mehrzahl dieser Unfälle passieren ohne Halt des LKW, der dabei den Radfahrer vor der Kreuzung noch überholt. Viele Crashes passieren an der rechen vorderen Ecke, aber ein Überrollen durch die Hinterachsen ist ein ebensogroßes Problem. Jay sprach schon die Schleppkurve an. Wenn ein Laster vor Dir abbiegt, dann bist du auf halber länge chancenlos, auch wenn du schon längst zum stehen gekommen bist.

Zitat
andre_de

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PassusDuriusculus
Die Diskussion hatten wir hier ja glaube ich auch schon ein paar Mal. Ich frage mich, wie kann das passieren? Gehen wir mal von einem rechtsabbiegenden LKW aus. Der wird ja eher mit 15-20 km/h abbiegen und nicht mit 50 km/h.

Ich fürchte, solange beide gleichzeitig Grün haben, wird sich das auch mit Schrittgeschwindigkeit beim Abbiegen nicht final vermeiden lassen. Problem ist m.E. vor allem die Länge der LKWs. Wenn ein Pkw unaufmerksam ist oder einfach die Situation missverständlich, kann man als Radfahrer mit einmal kräftig Bremsen entweder ausweichen oder sich hinter den Pkw setzen. Ist man als Radfahrer neben einem Lkw und der zieht langsam um die Ecke, kommt man gar nicht schnell genug aus der Situation raus.

Leuchtet mir nicht ein. Wenn man auf Höhe des Fahrerhauses ist und schneller als der LKW ist, ist man vor ihm weg. Wenn man das nicht ist, dann ist der LKW wohl kaum Schrittgeschwindigkeit gefahren. Schrittfahrende LKW könnten kaum Radfahrer erwischen; Fußgänger vielleicht noch.

Wenn der LKW vor einem ist, wäre man selbst in den LKW gefahren.

Wenn man als LKW-Fahrer aber die Kurve so eng schneidet, dass man in den Bereich gerät, wo Fußgänger/Radfahrer verkehrsbedingt warten, begeht man einen groben Fahrfehler.