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Volksentscheid für eine "autofreie" Berliner Innenstadt?
geschrieben von Marienfelde 
Ich sehe das Problem eher bei der mangelhaften Infrastruktur gerade beim Fahrrad. Denn wenn es mehr Radfahrer gibt müssen auch die Radwege breiter werden, sonst steht man selbst als schnellerer Radfahrer gerne mal im "Stau" was der Akzeptanz dann auch nicht gerade zu gute kommt. Zudem haben viele Straßen nach wie vor gar keine Radwege, oder es sind solche Buckelpisten dass sie selbst mit Mountainbikes eine einzige Qual sind. Ich finde man sollte die Alternativen erstmal deutlich attraktiver gestalten bevor man ein komplettes Verbot durchsetzt.

Edit: Und ja sicher kann man dann ohne Autos die Straße benutzen, aber auch nur innerhalb des S-Bahn Rings.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.05.2021 13:55 von BusUndBahnAusBerlin.
Zitat
md95129
@Latschenkiefer,
Dein Beispiel mit den Motorrädern ist klassischer Whataboutism. Ohne jetzt die Überhandnahme von Autos glorifizieren zu wollen, hat die Autoindustrie in den letzten Jahrzehnten Anstrengungen unternommen, um das Fahrzeug etwas weniger umweltschädlich zu machen. Das E-Auto, obwohl keine Lösung für die Innenstadt, wird da auch nochmal einen Quantensprung bringen (Jetzt kommt wieder die Litanei mit dem Lithium etc., aber das ist durch die Wirklichkeit längst widerlegt).

Möglich, dass die Autos weniger umweltschädlich geworden sind, wenn man die Abgasskandale außen vor lässt. Aber das ändert nichts am Platzbedarf und an der Unfallgefahr und (bei höheren Geschwindigkeiten) wenig am Lärm. T

Es ging mir um den Begriff "Ideologie" im Sinne von Weltanschauung, und ich habe extra ein etwas abseitiges Beispiel gewählt. Der eine findet laute Motorräder toll. Andere meinen, dass diese verboten werden sollen. Wessen Ideologie (Weltanschauung) ist denn nun die richtige? Darf der Motorradfan über die "Ideologen" schimpfen, wenn sein lautes Motorrad verboten wird?
Zitat
md95129
@def: Breite Golf: 1799mm
Breite BMW X1: 1821mm

Ich schrieb von einem Golf III aus den 90er Jahren, der war ca. 1,70 breit. Aber danke für den Hinweis, dass selbst der Golf breiter geworden ist.
Vom Mercedes GLK wurden übrigens 2020 46 % mehr zugelassen als von dem SUV, den Du für den meistverkauften Deutschlands hältst, und weder der eine noch der andere ist der meistverkaufte - und bei dem sind wir schon wieder bei 4 cm mehr. Steter Tropfen höhlt den Stein. (Ja, Du redest von Verkäufen, ich von Zulassungen - Zulassungen scheinen mir aber der sinnvollere Indikator zu sein.)

Zitat
md95129
Bei 22mm grösserer Breite kriegst Du als Radler das Muffensausen?

Car driver's thinking in a nutshell*. Die Aussage ist auf so vielen Ebenen ignorant und dumm, dass ich überhaupt nicht weiß, wo ich anfangen soll zu widersprechen. Wahrscheinlich dürfte eben diese demonstrativ - nicht nur von Dir - vorgetragene Ignoranz einen nicht geringen Anteil nach radikalen Forderungen wie einer autofreien Innenstadt haben.

Wahrscheinlich ließe sich der Wahnsinn mit den Mini-LKWs, um drei Brötchen vom Bäcker zu holen, relativ einfach begrenzen, durch höhere Parkgebühren. Als ein Stellplatz wird einfach die Fläche definiert, die ein Golf III in Anspruch nimmt. Für eine größere Länge und Breite muss man jeweils ein weiteres Parkticket lösen, was im Zweifelsfall bedeutet, dass man dreimal so hohe Gebühren bezahlen muss. Außerdem müsste die Kfz-Steuer viel stärker die Umweltschäden berücksichtigen, und zwar pro Sitzplatz gerechnet.

Das Tolle ist, man könnte es sogar aus Autofahrendensicht gut argumentieren: durch die größere Breite wird die nutzbare Straßenfläche eingeschränkt. Durch die größere Länge gehen im Zweifelsfall Längsparkplätze verloren. Und sozial gerecht ist es auch: wer sich einen Mini-LKW für die alltäglichen Wege innerhalb der Stadt leistet, gehört sicher nicht zu den Ärmsten. (Die Ärmsten haben i.d.R. überhaupt kein Auto, und wenn sie tatsächlich eines brauchen und sich vom Mund absparen müssen, ist es sicher kein Mini-LKW.)

____
* Ich bitte alle Autofahrenden, die nicht so denken, um Entschuldigung für diese Verallgemeinerung.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.05.2021 15:17 von def.
Zitat
Jumbo
Und wenn die Fahrzeuge noch breiter werden, wird man nicht umhin kommen, zwischen zwei Stützen nur noch 2 Stellplätze auszuweisen – die Stützen zu versetzen ist ja nicht mit vertretbarem Aufwand möglich. Und schon fällt ein Drittel der Stellplätze weg.

Und wir wissen alle, wer dann daran schuld ist: DIE RADFAHRER!!!1!

Danke für die Modellrechnung und den Hinweis auf Tiefgaragen. Ein ergänzender Gedanke noch: auch die Rampen sind ja recht häufig recht steil und haben eine geringe Höhe. Es fragt sich, wann die ersten Tiefgaragen schließen, weil die wenigen Autos, die noch durch die Einfahrt passen, keinen wirtschaftlichen Betrieb mehr ermöglichen, und eine größere Durchfahrtshöhe baulich nicht möglich ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.05.2021 14:52 von def.
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
Marienfelde
Am 25. April 2021 hat die Initiative "Volksentscheid Berlin autofrei" mit der Unterschriftensammlung begonnen.

Kurzes Statement eines Aktivisten: „Es läuft gut“, sagt Manuel Wiemann. „Die Leute machen mit.“

Hier noch ein Link zur Online-Fassung eines Artikels von Peter Neumann in der Berliner Zeitung: [www.berliner-zeitung.de]

Ich denke, Leute wie ich sollten auch mitmachen,
Marienfelde.

Das ist schon der Versuch den Bürgen eine Ideologie aufzuzwingen.
Wer in der Stadt seine Ruhe haben möchte, kann in Käffer wie Treuenbrietzen oder Genthin ziehen.



Wenn der letzte Besitz enteignet,
das letzte Fahrzeug mit Verbrenner verschrottet,
Ihr euren Urlaub im verregneten Stadtpark verbringt,
weil Flugreisen verboten wurden;
Ihr im Winter im dunkeln und kalten sitzt,
weil eine Kwh so teuer wie eine Kugel Eis ist,
Ihr Weihnachten Müsliriegel kaut,
weil Ihr alle Vegetarier werden musstet,
und Silvester um 20.00 ins Bett geht,
weil Feuerwerk Feinstaub macht und verboten wurde-
dann werdet Ihr merken
wie doof es war, die Grünen zu wählen.....

T6JP

Früher gab es mal diesen Satz mit "...dann werdet ihr merken, dass man nachts um 3 bei Greenpeace kein Bier kaufen kann" am Ende. Heutzutage gibt es Spätis und Supermärkte mit 24-Stunden-Öffnungszeiten. Also braucht man die Tanke nicht mehr zum Bier kaufen. Das Auto hat hier also als Alibi ausgedient.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
md95129
Das letzte Ärgernis war eine Verzögerung der Busse am Ostkreuz. Das beknackte Display zählte fröhlich die Minuten, aber kein Bus erschien. Ca. 50 Passagiere (bzw. Zahlvieh) warteten vergeblich. Ich bin dann zu Fuss los und an der grünen Fussgänger-Ampel fast von einem Kampfradler umgefahren worden.

Hallo Heiner,
ja, genau an dieser Ampel bin ich vor einiger Zeit von einem Radfahrer tatsächlich umgefahren worden, meine Jacke war kaputt, ich hatte Schürfungen. Ich bräuchte eigentlich nicht erwähnen, dass der Radfahrer nicht anhielt, um sich nach meinem Befinden zu erkundigen, vielmehr fielen von ihm "Kraftausdrücke". Gerade in dieser Gegend gibt es ständig brenzlige Situationen mit Radfahrern, die meinen, unterstützt von der Politik, für sie gelten keine Regeln mehr, Fußgänger seien Freiwild, müssen sich nach Radfahrern richten. In was für einer Stadt leben wir eigentlich, in der Werte wie gegenseitige Rücksichtnahme und vorausschauendes Fahren/Handeln nicht mehr gelten?

Herzliche Grüße von
'Möckernbrücke'
Dipl.-Fahrgast h.c.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.05.2021 16:46 von Möckernbrücke.
Zitat
Möckernbrücke
Gerade in dieser Gegend gibt es ständig brenzlige Situationen mit Radfahrern, die meinen, unterstützt von der Politik, für sie selten keine Regeln mehr, Fußgänger seien Freiwild, müssen sich nach Radfahrern richten.

Butter bei die Fische: welcher Politiker hat /welche Politiker haben die Auffassung vertreten, dass Fußgänger für Radfahrer Freiwild sein dürfen oder ähnliches?

Oder ist das einfach nur wieder so eine frei herbeifantasierte Polemik?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.05.2021 15:55 von Global Fisch.
@def,
Mir Dummheit und Ignoranz vorzuwerfen, ist unter der Gürtellinie. Ich überlege mir, ob ich Deinen Beitrag melden sollte. Übrigens sehe ich gerade, dass der von Dir erwähnte Mercedes SUV ziemlich genau 40mm breiter als der Golf ist. Von der StVo ist eine Maximalbreite von 2500mm vorgegeben; also müssen Fahrstreifen etc. sich danach richten. Aber das ist total uninteressant. Kein Mensch wird wegen dieser Kolosse Parkplätze etc. umrüsten. Und was Du in Deiner unendlichen Weisheit offenbar nicht gemerkt hast: Seit meiner Rückkehr aus den USA vor 1/2Jahr habe ich gar kein Auto mehr. Ich versuche, mit öffentlichen Verkehrsmitteln (Abonnement) klarzukommen. Meine Begeisterung dafür lässt aber deutlich nach. Wie gesagt, wenn alle "Autofahrer" so wären wie ich, gebe es in der Innenstadt keine Verkehrsprobleme. Ich bin nur gegen eine Bevormundung einiger Esoteriker.
Henner
Zitat
md95129
@def: Breite Golf: 1799mm

Du bist ja wirklich drollig. Fährst du immer ohne Spiegel oder warum unterschlägst du die tatsächliche Breite von 2073mm? Und damit darf ein Golf z.B. nicht auf der bei Autobahnbaustellen beliebten linken 2m-Fahrspur verkehren.

Zitat
md95129
Von der StVo ist eine Maximalbreite von 2500mm vorgegeben; also müssen Fahrstreifen etc. sich danach richten.

Der Unterschied zwischen Fahrspur und Parkspur ist dir geläufig? Leider haben unsere Urväter vor Jahrunderten bei Gründung der Städte nicht an diese Maße gedacht und so sind viele Straßen in den Städten einfach zu schmal.

Zitat
md95129
Aber das ist total uninteressant. Kein Mensch wird wegen dieser Kolosse Parkplätze etc. umrüsten.

Na aber sicher schreit der ADAC schon: Link

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: U4 verlängern - jetzt!
Ich fahre zur Zeit überhaupt nicht. Haben wir jetzt nach dem Dieselgate auch noch ein Mirrorgate?
Henner
Zitat
T6Jagdpilot
Das ist schon der Versuch den Bürgen eine Ideologie aufzuzwingen.
Wer in der Stadt seine Ruhe haben möchte, kann in Käffer wie Treuenbrietzen oder Genthin ziehen.

Die Sätze find ich gut :)
Zum ersten: es ist ein Volksentscheid, d. h. entweder gibt es eine Mehrheit, oder eben nicht. Wenn eine Mehrheit das möchte, ist das Demokratie. Kann man auch aufzwingen nennen, aber ich weiß nicht, ob das so im Sinne der "Väter" der Verfassung ist ^^

Das Zweite wird oft gesagt, nur leider braucht man am A. d. W. eben dann ein Auto, was in der Stadt gerade nicht notwendig ist.

Ich bin ehrlich gespannt, was rauskommt.

Das große Problem ist die willkürlich gewählte Zahl 12 als Max-Privatfahrten. Schon etwas seltsam. Warum nicht 7? 15? 31?
Zitat
md95129
@def,
Mir Dummheit und Ignoranz vorzuwerfen, ist unter der Gürtellinie. Ich überlege mir, ob ich Deinen Beitrag melden sollte. Übrigens sehe ich gerade, dass der von Dir erwähnte Mercedes SUV ziemlich genau 40mm breiter als der Golf ist. Von der StVo ist eine Maximalbreite von 2500mm vorgegeben; also müssen Fahrstreifen etc. sich danach richten.

Du denkst an Haupt-, vielleicht noch an Sammelstraßen. Viele Straßen in dieser Stadt haben aber gar keine Fahrspureinteilung und netto (also ohne Parkplätze) vielleicht 1,5-2 Fahrspuren, teilweise sogar nur eine, wenn eine Straßenseite zum Parken genutzt wird. Und dort können die 20 cm mehr oder weniger entscheidend sein, wenn man ein Rad überholen möchte. Und leider ist nicht zu befürchten, dass die Autofahrer das berücksichtigen, im Zweifelsfall muss eben der überholte Radfahrer mit nochmal 10 cm weniger bei eh schon zu knappem Abstand klar kommen. (Wir kennen das Prinzip ja von der Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit, wenn sich Leute über eine Strafe aufregen, weil sie nur 1-2 km/h zu schnell gefahren sind - und damit nicht etwa von der zulässigen Höchstgeschwindigkeit, sondern vom oberen Ende des Toleranzbereiches ausgehen.)

Zitat
md95129
Ich bin nur gegen eine Bevormundung einiger Esoteriker.

Ja, klar, und bevormunden tun nicht die, die für ein Viertel der Wege auf auf den meisten Straßen mehr als die Verkehrsfläche für sich beanspruchen und erwarten, dass das auf ewig so bleibt, sondern diejenigen, die das in Frage stellen.
Zitat
B-V 3313
Na aber sicher schreit der ADAC schon: Link

Na dann kann es nur eine logische Schlussfolgerung geben: Wenn die Autos zu breit für die gegebenen Spuren sind, dürfen sie sie halt nicht benutzen. Im Zweifelsfall muss man die Autobahn sperren. :)
Ich frage mich ja generell, wie die Regelbreite für Parkstreifen (Längsaufstellung) bei nur 2,0 m liegen kann, wenn die StVO 2,50 m breite Pkw zulässt. Ich finde, die beiden Werte sollten vereinheitlicht werden!
Zitat
Wolke Eins
Ich frage mich ja generell, wie die Regelbreite für Parkstreifen (Längsaufstellung) bei nur 2,0 m liegen kann, wenn die StVO 2,50 m breite Pkw zulässt. Ich finde, die beiden Werte sollten vereinheitlicht werden!

Dann würde es ja nur noch Sattelschlepper- und Lastzug-Parkplätze geben.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Dann würde es ja nur noch Sattelschlepper- und Lastzug-Parkplätze geben.

Oder nur noch schmale Pkw ;)
Dann müssten aber Busse und LKW verboten werden... ;-)

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: U4 verlängern - jetzt!
Zitat
Wolke Eins
Zitat
Nemo
Dann würde es ja nur noch Sattelschlepper- und Lastzug-Parkplätze geben.

Oder nur noch schmale Pkw ;)

Für die oft recht beengt gebauten japanischen Städte gibt es tatsächlich Autos die deutlich kompakter sind als "normale" Pkw - bitte nagelt mich nicht auf exakte Längen und Breiten dieser Fahrzeuge fest. Wenn also die Nachfrage da ist, wird so etwas auch tatsächlich gebaut und gekauft.

In Deutschland geht der Trend ja bekanntlich in die andere Richtung. Und ich werde es nie verstehen, wie man sich in einem Altbauviertel einen solchen Trumm zulegt. Oder extra seine Garage neu bauen muss.
In der Tat ist das Anpassen der Parkbuchten am Fahrbahnrand den gewachsenen Fahrzeuggrößen nicht hinterhergekommen.
Man baut diese noch nach Jahrzehntealter Norm..mit dem Ergebnis das es Straßenabschnitte mit gehäuften VBH der Elektrischen gibt,
weil Fahrzeugführer im guten Glauben das KFZ schlüssig in die Lücke geparkt zu haben, davon ausgehen es passt die Bimmel dran vorbei.
Die Wendenschlosser haben deshalb des öfteren Fußläufigen SEV, die Nutzer der 68 im Bereich Betonwerk ebenso.

T6JP
Aber was um alles in der Welt hat denn diese bekloppten Konzerne dazu gebracht, die Kisten immer umfangreicher zu bauen? Wenn dann bis heute doch nur fünf Leute drinnen Platz haben? Dann sollen die doch bitte auch in den Städten dafür sorgen, dass man ihre Produkte irgendwo unter bekommt (was sie ja auch hin und wieder schaffen durch ihre Leute vom ADAC).

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Serviervorschlag
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