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485er-Liebhaber

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tramfahrer

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485er-Liebhaber
Zu belassen? Es können die meisten Linien mit Einrichtern befahren werden und daran wird sich so schnell nichts ändern.

Noch, aber es wird sich nicht mehr lohnen eine weitere Generation an Einrichtungsfahrzeugen zu beschaffen. Die würden ja frühestens in 5-6 Jahren kommen und dann 30-35 Jahre im Einsatz bleiben. Bei den aus heutiger Sicht geplanten Verlängerungen wäre solch eine Beschaffung fatal und jeder würde zu Recht ungläubig fragen warum man in den 2020er Jahren nicht so weitsichtig war ausreichend Zweirichter zu beschaffen.

Darauf bin ich auch nicht eingegangen, aber so zu tun, als ob das Netz Zweirichter-Fahrzeuge verlangt - da sind wir noch sehr sehr weit von entfernt. Das aktuelle Tempo im Ausbau lässt da leider auch nicht wirklich "hoffen", dass sich das ändert. Beim Flexist klang es ja fast so, als ob man irgendwie Probleme hätte, die Einrichter irgendwo einzusetzen.

Gott sei Dank nur fast.
Gemeint war eher, die Absicht Wendeschleifen durch Stumpfendstellen zu ersetzen.
Im Zusammenhang: Egal wie schnell geht, solange es die 40 Einrichter gibt, braucht man entsprechend Linien.

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tramfahrer
So abwegig ist das gar nicht. Immerhin werden uns die langen Einrichter noch ca 20 Jahre erhalten bleiben. Mit den aus heutigem Stand geplanten Streckenerweiterungen bleiben nicht mehr viele Linien für Einrichter über.

Soweit ich weiß bestehen keine konkreten Pläne, die SL M5, M6, M8, M17, 12, 16, 61, 67 und 68 zu verlängern oder mit Stumpfendstellen auszustatten - alles Linien, die heute mit ER fahren und demzufolge auch über 20 Jahre hinaus so bestückt werden können. Es sei denn, es folgen weitere (in meinen Augen eher sinnlose) linksseitige Haltestellen. Vor allem die langen und stark nachgefragten M5, M6, M8 und M17 sollten mit einer großen Zahl Sitzplätzen ausgestattet sein, da sie lange Wege zurücklegen, die auch genau so nachgefragt sind. Und eine große Zahl Sitzplätze und ZR-Bauweise vertragen sich nicht.

Sollte man natürlich irgendwann auf die Idee kommen, den halleschen Weg zu gehen und Linien neu zu ordnen (sodass z.B. statt der M10 die M6 und M8 nach Jungfernheide fahren, damit auch wirklich viele Linien zwingend mit ZR bestückt werden müssen) oder ungünstig zu verknüpfen, wird das natürlich wirklich nichts.

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Die ganze Diskussion ist ziemlich sinnfrei, denn bei der BVG Straßenbahn ist es längst entschieden, wie schon in der letzten Ausschreibung nur noch Zweirichtungswagen zu beschaffen.

Es ist sehr gut möglich, mit Zweirichtern Linien zu bedienen, die Wendeschleifen oder alternative Wendemöglichkeiten für Einrichter haben. Umgekehrt ist es unmöglich, auf Linien ohne Schleifen Einrichter einzusetzen. Damit ist der Zweirichter das universelle Fahrzeug für das gesamte Netz.

In der ersten Ausschreibung für die Flexity (Bombardier) betrug die Preisdifferenz des Preisangebots zwischen gleichlangen Ein- und Zweirichtern gerade mal 5%. Diese geringe Mehrausgabe kommt der Flexibilität und größeren Einheitlichkeit des Wagenparks zugute.

Nachteilig für die Fahrer ist der Fahrerstandswechsel an den Endpunkten ohne Gleisschleife. Das nervt auf Dauer.
Betrieblich ermöglichen Gleisschleifen kürzere Wendezeiten und schnellere Umläufe mit weniger Fahrzeugen und Personal bei gleichem Takt.
Und tatsächlich: Die 40 F8E haben im Durchschnitt eine höhere Jahreskilometerleistung als die 157 F8Z und diese wiederum eine höhere Kilometerleistung als die 34 F6Z. Dabei spielen natürlich auch noch andere Einflüsse eine Rolle.

so long

Mario

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Philipp Borchert
Soweit ich weiß bestehen keine konkreten Pläne, die SL M5, M6, M8, M17, 12, 16, 61, 67 und 68 zu verlängern oder mit Stumpfendstellen auszustatten - alles Linien, die heute mit ER fahren und demzufolge auch über 20 Jahre hinaus so bestückt werden können.

Einspruch, Euer Ehren. Die 68 wird wegen der Zwischenendstelle am S-Bf. Grünau mit Zweirichtern bedient und da die 61 zurzeit Landschaftspark Johannisthal endet, werden auf dieser Linie ebenfalls Zweirichter benötigt, aber das ist ja bald Geschichte.

Zitat
Philipp Borchert
Es sei denn, es folgen weitere (in meinen Augen eher sinnlose) linksseitige Haltestellen.

Man könnte dem Beispiel Zürich folgen und solchen Haltestellen durch Gleiskreuzungen auch für Einrichtungsfahrzeuge nutzbar machen.

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

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Alter Köpenicker

Man könnte dem Beispiel Zürich folgen und solchen Haltestellen durch Gleiskreuzungen auch für Einrichtungsfahrzeuge nutzbar machen.

Wir erinnern uns, welches Problem die BVG hat, wenn in der Kehranlage Turmstraße eine Straßenbahn mit langsamer Geschwindigkeit an übersichtlicher Stelle von der falschen Seite kommt und somit die Fußgänger gefährdet werden, wenn sie an dieser Stelle die Straße über eine planfestgestellte Querung queren wollen. Ist doch klar, dass man dann diese Querung aus Sicherheitsgründen nicht herstellen kann und du kommst hier dann mit Falschfahrten von Einrichtern an Haltestellen?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.08.2024 09:40 von Nemo.

Zitat
Flexist
[...]
Neue Straßenbahnstrecken bekommen keine Wendeschleifen mehr.
[...]

Das ist sachlich falsch. Mit Schöneweide geht ein Schleifenneubau (hoffentlich) am Samstag in Betrieb. Blankenburger Süden wurde in allen Varianten mit Wendeschleife geplant, obwohl die M2 schon heute zwingend auf Zweirichter angewiesen ist. Das könnte sich jetzt allerdings ändern, wenn die Strecke tatsächlich gemäß der verkündeten Entscheidung der ex-Senatorin Schreiner nicht mehr zum S-Bahnhof Blankenburg geführt wird.

Für Jungfernheide war eigentlich auch eine Wendeschleife angedacht. Hier wurden Platzgründe zum Umschwenken auf eine viergleisige Stumpfendstelle benannt.

[qoute=Philipp]
Die Gründe dafür sind divers, und nur weil es sie gibt, heißt das noch lange nicht, dass sie alle nachvollziehbar sind. Hauptthema scheint das Sparen bei der Infrastruktur zu sein, die paar hundert Meter für Gleisschleifen inklusive dem benötigten Platz wird man wohl einfach nicht bezahlen wollen. Ob das Geld, das man ausgibt, durch einen zweiten Fahrarbeitsplatz und die doppelte Anzahl an Türen in allen Fahrzeugen (und zwar auf unbestimmte Zeit auch bei allen folgenden Beschaffungen) am Ende wirklich weniger ist, haben schlaue Leute hoffentlich vorher ausgerechnet.
[/quote]

Da machst du es dir aber deutlich zu einfach. Es geht weniger um das Sparen an Infrastruktur, denn eine Schleife kann sogar einen geringeren Instandhaltungsaufwand haben. Diese zusätzliche Infrastruktur muss aber planrechtlich mit allem drum und dran untersetzt sein. Und das bedeutet oft eine deutlich größere Anzahl an (einwendugsberechtigten) Betroffenen für Lärm- und Erschütterungsschutz, Umweltbelange und natürlich ganz wichtig: Parkplätze.

Eine Wendeschleife bietet sich auch in Zukunft an, wenn mit einem dichten Takt durch mehrere Linien zu rechnen ist oder andere betriebliche Gründe dafür sprechen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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Jay

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Flexist
[...]
Neue Straßenbahnstrecken bekommen keine Wendeschleifen mehr.
[...]

Das ist sachlich falsch. Mit Schöneweide geht ein Schleifenneubau (hoffentlich) am Samstag in Betrieb. Blankenburger Süden wurde in allen Varianten mit Wendeschleife geplant, obwohl die M2 schon heute zwingend auf Zweirichter angewiesen ist. Das könnte sich jetzt allerdings ändern, wenn die Strecke tatsächlich gemäß der verkündeten Entscheidung der ex-Senatorin Schreiner nicht mehr zum S-Bahnhof Blankenburg geführt wird.

Für Jungfernheide war eigentlich auch eine Wendeschleife angedacht. Hier wurden Platzgründe zum Umschwenken auf eine viergleisige Stumpfendstelle benannt.

Gut. Da habe ich mich geirrt. Dennoch werden bei vielen Neubaustrecken Stumpfendstellen anvisiert.
Und da bietet es sich nun mal einen einheitlichen Fuhrpark zu besitzen. Dieser muss in dem Fall dann halt aus ZR bestehen.
Ich mag die ER, aber die ZR bieten viele relevante Stehplätze für den Berufsverkehr.

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Flexist

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Jay

Zitat
Flexist
[...]
Neue Straßenbahnstrecken bekommen keine Wendeschleifen mehr.
[...]

Das ist sachlich falsch. Mit Schöneweide geht ein Schleifenneubau (hoffentlich) am Samstag in Betrieb. Blankenburger Süden wurde in allen Varianten mit Wendeschleife geplant, obwohl die M2 schon heute zwingend auf Zweirichter angewiesen ist. Das könnte sich jetzt allerdings ändern, wenn die Strecke tatsächlich gemäß der verkündeten Entscheidung der ex-Senatorin Schreiner nicht mehr zum S-Bahnhof Blankenburg geführt wird.

Für Jungfernheide war eigentlich auch eine Wendeschleife angedacht. Hier wurden Platzgründe zum Umschwenken auf eine viergleisige Stumpfendstelle benannt.

Gut. Da habe ich mich geirrt. Dennoch werden bei vielen Neubaustrecken Stumpfendstellen anvisiert.
Und da bietet es sich nun mal einen einheitlichen Fuhrpark zu besitzen. Dieser muss in dem Fall dann halt aus ZR bestehen.
Ich mag die ER, aber die ZR bieten viele relevante Stehplätze für den Berufsverkehr.

Absolut Richtig. Und ZR bietet eben auch den Vorteil über Gleiswechsel wenden zu können. Das entsprechende Programm der BVG darbt allerdings dahin.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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tramfahrer

Zitat
Tramy1
Ich glaube viel mehr, das die 40 F6z komplett nach Köpenicck gehen, wenn das irgend wann mal möglich ist.

Meinst du F6Z, dann sind es nur 35 :)

Genau genommen 34 (4001-4034).

Zitat
PassusDuriusculus
Dass die hintere Bahn zu viele Fahrgäste ausladen könnte ist der Grund, dass die Doppelhaltestelle nicht genutzt wird?

Falls das Fragezeichen absichtlich so gesetzt war: Ich weiß es nicht, ich vermute es auch nicht, aber es fällt mir auch kein anderer Grund ein. Ich weiß nur, dass man kurz nach Verlängerung hintereinander hielt und dann nach einiger Zeit nicht mehr.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.08.2024 12:10 von VBB/HVV.

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VBB/HVV

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tramfahrer

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Tramy1
Ich glaube viel mehr, das die 40 F6z komplett nach Köpenicck gehen, wenn das irgend wann mal möglich ist.

Meinst du F6Z, dann sind es nur 35 :)

Genau genommen 34 (4001-4034).

Verdammt, stimmt natürlich...zu dicke Finger...die 5 statt die 4 erwischt

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VBB/HVV

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tramfahrer

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Tramy1
Ich glaube viel mehr, das die 40 F6z komplett nach Köpenicck gehen, wenn das irgend wann mal möglich ist.

Meinst du F6Z, dann sind es nur 35 :)

Genau genommen 34 (4001-4034).

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PassusDuriusculus
Dass die hintere Bahn zu viele Fahrgäste ausladen könnte ist der Grund, dass die Doppelhaltestelle nicht genutzt wird?

Falls das Fragezeichen absichtlich so gesetzt war: Ich weiß es nicht, ich vermute es auch nicht, aber es fällt mir auch kein anderer Grund ein. Ich weiß nur, dass man kurz nach Verlängerung hintereinander hielt und dann nach einiger Zeit nicht mehr.

Sorry, meinet 34 und nicht 40.

GLG.................Tramy1



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.08.2024 23:16 von Tramy1.

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VBB/HVV

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PassusDuriusculus
Dass die hintere Bahn zu viele Fahrgäste ausladen könnte ist der Grund, dass die Doppelhaltestelle nicht genutzt wird?

Falls das Fragezeichen absichtlich so gesetzt war: Ich weiß es nicht, ich vermute es auch nicht, aber es fällt mir auch kein anderer Grund ein. Ich weiß nur, dass man kurz nach Verlängerung hintereinander hielt und dann nach einiger Zeit nicht mehr.

Ja das Fragezeichen war Absicht und Ausdruck meiner Verwunderung. Danke für deine Gedanken. :-)

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PassusDuriusculus
Dass die hintere Bahn zu viele Fahrgäste ausladen könnte ist der Grund, dass die Doppelhaltestelle nicht genutzt wird?

Nachts soll die BVG angeblich auf auf bestimmten Linien vorrangig kürzere Bahnen einsetzen um Anschlüsse bei 60 Meter-Haltestellen ermöglichen zu können.
Funktioniert das in der Praxis?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.08.2024 13:54 von Flexist.

Ja, früher hat man bspw. den Korrespondenzhalt von M4 (F8) und M13 (F6 nachts) am Antonplatz gemacht, da hat die Haltestellenlänge ausgereicht. Seit einiger Zeit fährt aber die M13 nachts auch mit F8 und nun findet der Korrespondenzhalt nicht mehr am Antonplatz, sondern an der Albertinenstr. statt. Da reicht die Länge nach Umbau nun auch für zwei F8, ich meine sogar ein Doppel-GT und ein F8 passt da auch rein.

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der weiße bim


In der ersten Ausschreibung für die Flexity (Bombardier) betrug die Preisdifferenz des Preisangebots zwischen gleichlangen Ein- und Zweirichtern gerade mal 5%. Diese geringe Mehrausgabe kommt der Flexibilität und größeren Einheitlichkeit des Wagenparks zugute.

Ah cool, das ist doch mal ne konkrete Zahl, danke!

Nun wirken 5% Mehrkosten auf den ersten Blick tatsächlich nicht viel. Bei einem Fahrzeug, das 3 Mio. € (Preis laut BVG-Pressemitteillung) kostet, ergibt das 150.000€ Mehrkosten pro Fahrzeug.
Bei 117 Fahrzeugen sind das dann aber über 17 Mio. €. Und das ist, auch mit Blick auf Berlins Finanzsituation, in meinen Augen dann nicht mehr eine "geringe Mehrausgabe". Von dem Geld könnte man auch einige Wendeschleifen bauen 😉

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Adenosin

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der weiße bim


In der ersten Ausschreibung für die Flexity (Bombardier) betrug die Preisdifferenz des Preisangebots zwischen gleichlangen Ein- und Zweirichtern gerade mal 5%. Diese geringe Mehrausgabe kommt der Flexibilität und größeren Einheitlichkeit des Wagenparks zugute.

Ah cool, das ist doch mal ne konkrete Zahl, danke!

Nun wirken 5% Mehrkosten auf den ersten Blick tatsächlich nicht viel. Bei einem Fahrzeug, das 3 Mio. € (Preis laut BVG-Pressemitteillung) kostet, ergibt das 150.000€ Mehrkosten pro Fahrzeug.
Bei 117 Fahrzeugen sind das dann aber über 17 Mio. €. Und das ist, auch mit Blick auf Berlins Finanzsituation, in meinen Augen dann nicht mehr eine "geringe Mehrausgabe". Von dem Geld könnte man auch einige Wendeschleifen bauen 😉

Ah wie schön. Dann mach der BVG doch Vorschläge wo sie diese hinbauen kann und erkundige Dich vorher gründlichst, ob das ohne Weiteres einfach so möglich ist.

Hmm? Ich wollte niemandem auf den Schlips treten. Es ging mir darum, in der Diskussion Pro-oder-Contra ZR das Thema "Kosten" mit beizusteuern und zu zeigen, dass bei „nur“ 5% Mehrkosten ZR gegenüber ER durch die Menge an bestellten Fahrzeugen eine beträchtliche Summe zusammenkommt – mit der man einige hübsche Sachen finanzieren könnte, auch innerhalb des ÖV-Systems. Und der Aspekt Finanzierung und Finanzierbarkeit des Berliner ÖPNV wird bei Berlins Haushaltssituation ein Thema werden (bzw. ist es ja schon - siehe erneut verschobene S-Bahnausschreibung).

Danke, dass hier ein Ansatz genannt werden konnte für die Mehrkosten bei der Anschaffung einer Zweirichtungsbahn gegenüber einem Eichrichtungsfahrzeug. Gibt es ähnliche Werte für die Wartung beider Fahrzeugarten? Und vielleicht auch ungefähre Vergleichsgrößen der Kosten für Wendeschleifen und Stumpfendstellen - Gleise, ggf. Weichen, Wartung, Straßennutzung - je nach Ausbaugrad?

Gruß
Micha

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Adenosin

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der weiße bim


In der ersten Ausschreibung für die Flexity (Bombardier) betrug die Preisdifferenz des Preisangebots zwischen gleichlangen Ein- und Zweirichtern gerade mal 5%. Diese geringe Mehrausgabe kommt der Flexibilität und größeren Einheitlichkeit des Wagenparks zugute.

Ah cool, das ist doch mal ne konkrete Zahl, danke!

Nun wirken 5% Mehrkosten auf den ersten Blick tatsächlich nicht viel. Bei einem Fahrzeug, das 3 Mio. € (Preis laut BVG-Pressemitteillung) kostet, ergibt das 150.000€ Mehrkosten pro Fahrzeug.
Bei 117 Fahrzeugen sind das dann aber über 17 Mio. €. Und das ist, auch mit Blick auf Berlins Finanzsituation, in meinen Augen dann nicht mehr eine "geringe Mehrausgabe". Von dem Geld könnte man auch einige Wendeschleifen bauen 😉

Du unterstellst irrigerweise, bei Fahrzeugen evtl. einsparbare Beträge stünden dann automatisch für andere Ausgaben im selben Geschäftsbereich zur Verfügung. So einfach funktioniert ÖPNV-Finanzierung leider nicht.

Und ja, die für Deine tollen Wendeschleifen nötigen Flächen gehören in aller Regel auch Leuten, die für deren Nutzung Geld sehen wollen, oder beherbergen derzeit schon andere Einrichtungen, Grpnflächen etc., für die dann erst irgendwo Ersatz geschaffen werden müsste ==> PFV-Pflicht, während für Kehrgleise im bestehenden Mittelstreifen (FEZ, S Springpfuhl, S Friedrichsfelde Ost...) ein internes Plangenehmigungsverfahren reicht. Weichen etc. braucht man für Wendeschleifen übrigens auch - bleibt von Deinen 17.000.000,-- € also nicht mehr allzu viel übrig. Einfache Gleiswechsel lassen sich zudem nahezu an jeder beliebigen (Halte-)Stelle im Netz anlegen...

Viele Grüße
Arnd

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Flexist

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Adenosin

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der weiße bim


In der ersten Ausschreibung für die Flexity (Bombardier) betrug die Preisdifferenz des Preisangebots zwischen gleichlangen Ein- und Zweirichtern gerade mal 5%. Diese geringe Mehrausgabe kommt der Flexibilität und größeren Einheitlichkeit des Wagenparks zugute.

Ah cool, das ist doch mal ne konkrete Zahl, danke!

Nun wirken 5% Mehrkosten auf den ersten Blick tatsächlich nicht viel. Bei einem Fahrzeug, das 3 Mio. € (Preis laut BVG-Pressemitteillung) kostet, ergibt das 150.000€ Mehrkosten pro Fahrzeug.
Bei 117 Fahrzeugen sind das dann aber über 17 Mio. €. Und das ist, auch mit Blick auf Berlins Finanzsituation, in meinen Augen dann nicht mehr eine "geringe Mehrausgabe". Von dem Geld könnte man auch einige Wendeschleifen bauen 😉

Ah wie schön. Dann mach der BVG doch Vorschläge wo sie diese hinbauen kann und erkundige Dich vorher gründlichst, ob das ohne Weiteres einfach so möglich ist.

Wo lebst du denn? Der Ausbau der Straßenbahn wird aufgrund der Finanzlage nur noch sehr langsam voran gehen und der Großteil des Netzes hat Wendeschleifen. Was soll die BVG bauen? Es ist aktuell nicht abzusehen, ob und wann überhaupt die nächste Netzerweiterung folgt.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024