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Lopi2000

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Jim Knopf vom Niederrhein
Stimme voll zu. Um die oben beschriebenen Themen (also Wunschzettel i2030 und Ingenieurausbildung) mal auf einen Punkt zusammen zubringen: ich glaube, daß es in der Politik viel zu viele Möchtegern-Verkehrspolitiker gibt. Techniker müssen her !

Es gibt Techniker, die die Ideen der Politik prüfen, dies können sie auch gern tun. Aber Politiker sollten dann doch besser halbwegs einen Querschnitt der Gesellschaft repräsentieren und gesellschaftlich zielführende Ideen produzieren und verfolgen, denn die Ergebnisse einer technikergeprägten Verkehrspolitik in Form der autogerechten Stadt baden wir noch lange aus.

Das sehe ich absolut ähnlich, es kommt immer auf das Zusammenspiel aller relevanten Disziplinen an.

Gerade eine rein an unkritischer Technikgläubigkeit ausgerichtete Planung hat schon viel Schaden angerichtet - die autogerechte Stadt ist eines der prominentesten Beispiele im Bereich der Stadt- und Verkehrsentwicklung. Auch die Abschaffung der Straßenbahnen vor Jahrzehnten ist mit darauf zurückzuführen: sie passte durch ihre Eigenschaft, sich im öffentlichen Raum der Städte zu bewegen nicht in das Ideal eines perfekten, von jeglichem äußeren Einfluss isolierten Verkehrssystems und musste daher weg. Solche Diskussionen haben wir ja auch bis hier und heute...

Ebenso ist es selbstverständlich auch wichtig, technische Gegebenheiten und Randbedingungen nicht geradewegs zu ignorieren.
Und so weiß ein guter Politiker, ebenso wie auch ein guter Ingenieur, wann er die Grenzen seines Wissens und seiner Fähigkeiten erreicht und dann auch bereit ist, sich fachlichen oder strategischen Beirat zu holen bzw. seine Aufgabe abzugeben. Das dies eine gewisse Idealvorstellung darstellt, ist mir klar...

Ingolf

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Lopi2000
Es gibt Techniker, die die Ideen der Politik prüfen, dies können sie auch gern tun. Aber Politiker sollten dann doch besser halbwegs einen Querschnitt der Gesellschaft repräsentieren und gesellschaftlich zielführende Ideen produzieren und verfolgen, denn die Ergebnisse einer technikergeprägten Verkehrspolitik in Form der autogerechten Stadt baden wir noch lange aus.

Insgesamt stimme ich Dir zu. Ein aus meiner Sicht zu plattes Klischee möchte ich dann aber doch kritisch kommentieren: "Technikergeprägter Verkehrspolitik" haben wir das heutige Berliner S-Bahn-Netz und das Eisenbahnnetz in Deutschland insgesamt zu verdanken. Kann also so oder so laufen. Einen Zusammenhang, dass eine rein technikergeprägte Verkehrspolitik zwangsweise zu was Schlechtem führt, kann ich nicht erkennen, ebenso wenig wie den gegenteiligen Zusammenhang.

Viele Grüße
André

Ich würde es noch ein wenig allgemeiner sehen. Bei...

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Jim Knopf vom Niederrhein
Ich glaube, daß es in der Politik viel zu viele Möchtegern-Verkehrspolitiker gibt. Techniker müssen her !

... schimmert die beliebte Forderung durch, Politiker:innen müssten Expert:innen ihres Fachs sein: die Wirtschaftsministerin soll VWL studiert haben, der Gesundheitsminister Mediziner sein, die Finanzministerin Bankkauffrau. Das halte ich für in mehrfacher Hinsicht zu kurz gedacht:

- Expertise sagt wenig über andere in der Politik notwendige Eigenschaften aus, z.B. Durchsetzungskraft und Rückgrat. Was hilft es, total gut zu wissen, was zu tun ist, wenn man dann in Budgetverhandlungen scheitert, oder ihm/ihr Kabinett und Verwaltung auf der Nase rumtanzen? In der Hinsicht kann ein/e Fachidiot/in sehr kontraproduktiv sein, wenn er/sie sich schlecht in die Positionen anderer hineinversetzen kann und ihre Sprache nicht versteht.

- Politik ist eben mehr als die Umsetzung von Expertise in Gesetze - was wir spätestens dann bemerken, wenn es zu Zielkonflikten kommt. Dann nämlich geht es um etwas ganz anderes, um Werte, und die sich daraus ergebende Entscheidungen kann kein:e Expert:in dieser Welt setzen (für sich persönlich als Mensch natürlich schon, aber dann eben auf Basis der eigenen Werte). In sehr harter Form erleben wir das doch seit einem Jahr: Gesundheit vs. Wirtschaft vs. Bildungschancen - und das ist natürlich vereinfachend, auch innerhalb dieser Bereiche gibt es ja coronabezogene Zielkonflikte (z.B., wenn Operationen verschoben werden, um die Intensivstationen freizuhalten).

Und nochmal zum konkreten "Techniker müssen her!" - das führt auch in anderer Hinsicht zu kurz: Verkehr hat eben auch viel z.B. mit Soziologie und Psychologie zu tun. Dem rein technokratischen Verständnis von Verkehrspolitik verdanken wir ja auch einige verheerende Missverständnisse, die die Diskussion bis heute prägen und einfach nicht tot zu bekommen sind:

- "Neue Straßen entlasten alte", es ist also wie beim Wasser (nicht umsonst spricht man ja vom Verkehrsfluss), wo man einfach Ersatzbecken für Hochwasser anlegen kann. (Und selbst beim Wasser ist das Konzept ja gescheitert.)

- "Man kann Verkehrsströme von Verkehrsträger A auf Verkehrsträger B verlagern" - allenfalls kurzfristig, mittelfristig führen höhere Kapazitäten zu mehr Verkehr, und Verkehrsträger A ist genauso voll wie vorher.

Beides geht von dem Irrtum aus, dass Verkehr etwas Notwendiges ist, was sowieso stattfindet (wie eben das jährliche Frühlingshochwasser), und negiert, dass auch Angebot Nachfrage schafft und dadurch Verkehr induziert wird.

Insofern ist Verkehrspolitik übrigens auch ein ganz gutes Beispiel, dass sich MINT-Fächer und Geisteswissenschaften eben nicht sinnvoll trennen lassen, auch wenn es einige gern tun.

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def
... schimmert die beliebte Forderung durch, Politiker:innen müssten Expert:innen ihres Fachs sein: die Wirtschaftsministerin soll VWL studiert haben, der Gesundheitsminister Mediziner sein, die Finanzministerin Bankkauffrau. Das halte ich für in mehrfacher Hinsicht zu kurz gedacht (...)

Ein ganz wichtiger Punkt fehlt mir da noch: Wenn Experten in die Politik 'aufsteigen', fehlen sie an möglicherweise relevanteren Stellen. Ein generelles Problem des Strebens nach Höherem. Frei nach Hirschhausen - als angehender Arzt muss man nur so lange Blut abnehmen, bis man es kann.

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andre_de

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Jim Knopf vom Niederrhein
o.k., aber das heißt ja nur, daß Grundlagenermittlung und Vorplanung zusammengefasst wurden.

Nein, "bis zur Genehmigungsplanung" meint natürlich bis einschließlich Genehmigungsplanung (sonst macht es ja keinen Sinn).

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Welche Projekte innerhalb i2030 sollen das denn sein ?

Mindestens:
- Kremmener Bahn: [mil.brandenburg.de]
- Siemensbahn: siehe Wikipedia
- Dresdener Bahn (Rangsdorf): siehe Wikipedia
- RE1-Bahnsteigverlängerung: [www.vbb.de]
- Heidekrautbahn: [ted.europa.eu]

Die zusammenfassende Beauftragung mehrerer Planungsphasen ist also offenbar inzwischen eher der Regel- als der Ausnahmefall.

Viele Grüße
André

Danke, Andre!

Meist werden die Leistungsphasen 1 bis 4 zusammen ausgeschrieben. Jedenfalls dann wenn man vorhat, bald zu bauen.

Sonst macht man eine "Machbarkeitsstudie", und gegen das Wort habe ich auch eine Allergie. Das ist nämlich gar nichts...

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Latschenkiefer

Meist werden die Leistungsphasen 1 bis 4 zusammen ausgeschrieben. Jedenfalls dann wenn man vorhat, bald zu bauen.

Sonst macht man eine "Machbarkeitsstudie", und gegen das Wort habe ich auch eine Allergie. Das ist nämlich gar nichts...

Schön finde ich auch: "Finanzierbarkeitsvereinbarung für die Vorplanung".

Vielleicht würden wir Dir ja helfen, wenn wir gemeinsam mit Hochdruck an der Erstellung einer Finanzierbarkeitsvereinbarung einer Vorplanung einer Variantenuntersuchung für innovative Therapieformen zur Behandlung einer Machbarkeitsstudienallergie arbeiten würden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.02.2021 12:15 von Global Fisch.

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Global Fisch
... "Machbarkeitsstudie"... "Finanzierbarkeitsvereinbarung für die Vorplanung"...

Ich verstehe die Kritik an diesen Begriffen nicht im Ansatz. Was wäre denn angesichts der Zuständigkeitsverteilung aus Eurer Sicht die Alternative? DB Netz oder die BVG bauen auf gut Glück ihre Netze einfach mal aus, in der Hoffnung, dass schon irgendwer die Befahrung des Netzes beauftragen und finanzieren wird? Jede sinnvolle und sinnlose Projektidee wird zunächst mal bis zur Ausführungsplanung mit jeder einzelnen Schraube durchgeplant?

Mit einer guten Machbarkeitsstudie für ein sinnvolles Projekt entsteht nicht mal zwingend Mehrarbeit und sie ist eine gute Entscheidungsgrundlage dafür, ob vertiefend weitergeplant wird oder nicht.

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Lopi2000

Zitat
Global Fisch
... "Machbarkeitsstudie"... "Finanzierbarkeitsvereinbarung für die Vorplanung"...

Ich verstehe die Kritik an diesen Begriffen nicht im Ansatz. Was wäre denn angesichts der Zuständigkeitsverteilung aus Eurer Sicht die Alternative? DB Netz oder die BVG bauen auf gut Glück ihre Netze einfach mal aus, in der Hoffnung, dass schon irgendwer die Befahrung des Netzes beauftragen und finanzieren wird? Jede sinnvolle und sinnlose Projektidee wird zunächst mal bis zur Ausführungsplanung mit jeder einzelnen Schraube durchgeplant?

Mit einer guten Machbarkeitsstudie für ein sinnvolles Projekt entsteht nicht mal zwingend Mehrarbeit und sie ist eine gute Entscheidungsgrundlage dafür, ob vertiefend weitergeplant wird oder nicht.

Du hast ja Recht. Aber ich kann mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass der Begriff "Machbarkeitsstudie" in den Händen der bestenfalls inkompetenten (wenn nicht bösartig agierenden) Berliner Politik und Verwaltung immer mehr zum Synonym für "Beschäftigungstherapie" und "sinnvolle konkrete Projekte unendlich hinauszögern" verkommt - und offensichtlich geht es Global Fisch und Latschenkiefer ähnlich.

Erst gestern mussten wir lesen, dass es nochmal fünf Jahre dauern wird, bis endlich die Straßenbahn direkt zum Ostkreuz fährt. Man muss sich mal vor Augen halten, worum es geht: eine Straßenbahnstrecke auf ein paar hundert Metern Länge in eine Parallelstraße verlegen; und das ohne Kunstbauwerke und in relativ breiten Straßen, wir sprechen ja hier nicht von einer mittelalterlichen oder antiken Altstadt. Kann man nicht endlich mal alle Ressourcen darauf konzentrieren, solche längst als machbar herausgestellten Projekte tatsächlich fertigzustellen?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.02.2021 15:18 von def.

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def
Kann man nicht endlich mal alle Ressourcen darauf konzentrieren, solche längst als machbar herausgestellten Projekte tatsächlich fertigzustellen?

Das könnte man sicherlich tun, aber damit würde man das Problem für Folgeprojekte nur nach hinten verschieben. Aber ja: auch ich würde gern mal wieder auf einem neuen Straßenbahnabschnitt unterwegs sein, insofern würde ich eine schnellere Umsetzung auch begrüßen.

Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob in der DDR wirklich nie untersucht wurde, die Straßenbahn an das Ostkreuz zu führen. Es hätte ja auch damals eine ordentliche Netzwirkung gehabt.

Vor rund 20 Jahren hätte ich die Straßenbahnanbindung dort gut gebrauchen können =)

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TomB
Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob in der DDR wirklich nie untersucht wurde, die Straßenbahn an das Ostkreuz zu führen.

Sie fuhr doch schon zum Ostkreuz ;)

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TomB
Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob in der DDR wirklich nie untersucht wurde, die Straßenbahn an das Ostkreuz zu führen. Es hätte ja auch damals eine ordentliche Netzwirkung gehabt.

Von Köpenick aus konnte man ja das Ostkreuz Mo-Fr erreichen. Ansonsten war man ja bis in die 70er mit Stilllegen beschäftigt und danach dann mit den Neubaugebieten am Stadtrand.

Es würde mich also wundern.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
TomB
Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob in der DDR wirklich nie untersucht wurde, die Straßenbahn an das Ostkreuz zu führen. Es hätte ja auch damals eine ordentliche Netzwirkung gehabt.

Vor rund 20 Jahren hätte ich die Straßenbahnanbindung dort gut gebrauchen können =)

Ich würde mal sagen: Dadurch würde nichts neues erschlossen werden. Und nur der Komfortgewinn beim Umsteigen war kein Motivation zum Bau. Viele Bürger mussten lange auf ein Auto warten. Die Konkurrenz der des attraktiven Automobils spielte keine Roll, da es für die meisten Bürger nicht verfügbar war.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.02.2021 19:30 von Logital.

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Logital

Zitat
TomB
Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob in der DDR wirklich nie untersucht wurde, die Straßenbahn an das Ostkreuz zu führen. Es hätte ja auch damals eine ordentliche Netzwirkung gehabt.

Vor rund 20 Jahren hätte ich die Straßenbahnanbindung dort gut gebrauchen können =)

Ich würde mal sagen: Dadurch würde nichts neues erschlossen werden. Und nur der Komfortgewinn beim Umsteigen war kein Motivation zum Bau. Viele Bürger mussten lange auf ein Auto warten. Die Konkurrenz der des attraktiven Automobils spielte keine Roll, da es für die meisten Bürger nicht verfügbar war.

Vor allem gab es schlicht den Ringbahndurchbruch nicht, durch den nun ab 2053 die 21 geführt wird. Interessant wäre, ob die Umbauplanungen aus DDR-Zeiten diesen und die Führung der Straßenbahn zum Ostkreuz vorsahen.

Zitat
TomB
Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob in der DDR wirklich nie untersucht wurde, die Straßenbahn an das Ostkreuz zu führen. Es hätte ja auch damals eine ordentliche Netzwirkung gehabt.

Vor rund 20 Jahren hätte ich die Straßenbahnanbindung dort gut gebrauchen können =)

Für den Verkehr Richtung Heizkraftwerk gab es bis 1993 die alte Wendeschleife in der Hauptstraße. Die "Boxhagener" hätten sich wohl bis zum Ostkreuz-Umbau gedulden müssen, dessen erste Ideen bis 1959 zurückreichen, aber erst nach der Wende so richtig an Fahrt gewannen.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.02.2021 20:34 von Florian Schulz.

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def
- Expertise sagt wenig über andere in der Politik notwendige Eigenschaften aus, z.B. Durchsetzungskraft und Rückgrat. Was hilft es, total gut zu wissen, was zu tun ist, wenn man dann in Budgetverhandlungen scheitert, oder ihm/ihr Kabinett und Verwaltung auf der Nase rumtanzen? In der Hinsicht kann ein/e Fachidiot/in sehr kontraproduktiv sein, wenn er/sie sich schlecht in die Positionen anderer hineinversetzen kann und ihre Sprache nicht versteht.

Mit der aktuellen Senatorin haben wir doch eine schöne Kombination aus fehlender Expertise und mangelnder Durchsetzungskraft.

Zitat
Florian Schulz

Zitat
TomB
Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob in der DDR wirklich nie untersucht wurde, die Straßenbahn an das Ostkreuz zu führen. Es hätte ja auch damals eine ordentliche Netzwirkung gehabt.

Für den Verkehr Richtung Heizkraftwerk gab es bis 1993 die alte Wendeschleife in der Hauptstraße.

Die erste Straßenbahn-Neubaustrecke der separaten BVG-Ost war die Verbindung zwischen der Stralauer Allee über den Markgrafendamm zur Hauptstraße, die am 2. August 1951 gleichzeitig mit der Verbindung Kraftwerk Klingenberg - Blockdammweg - Ehrlichstraße - Treskowallee in Betrieb genommen wurde. Damit hatte der Südausgang des S-Bf Ostkreuz einen bequemen Straßenbahnanschluss. Leider wurde die Strecke in der Stralauer Allee und im Markgrafendamm wegen Anschluss der neu gebauten Elsenbrücke und Ausbau des Straßenzuges zur Fernverkehrsstraße F96A schon im Dezember 1967 stillgelegt. Gleichzeitig mit Inbetriebnahme der neuen Gleisschleife Ostkreuz auf einem enteigneten Privatgrundstück, die einen etwas längeren Fußweg zum Bahnhof erforderte.

Die ca. 300m Fußweg zwischen dem Ausgang Sonntagstraße und der Straßenbahnhaltestelle Boxhagener Str. (Linie 13) waren zu DDR-Zeiten kein Problem. Am S-Bahnhof Warschauer Straße war der Fußweg von der Endstelle Revaler Straße genauso lang.

so long

Mario

Die Abendschau hat sich gestern mit der ÖPNV-Anbindung von Neubaugebieten am Beispiel der Parkstadt Karlshorst beschäftigt und dabei auch Herrn Streese interviewt:
[www.rbb-online.de]

Ich bin bei der Einschätzung etwas zwiegespalten.

Einerseits ist es gut, dass die Abendschau das Thema überhaupt aufs Tapet bringt und Herrn Streese die Aussage entlockt, dass die Straßenbahn alle 10 min verkehren soll - gut, die 22 ist eh nichts Neues, und ein Datum für ihre Betriebsaufnahme nennt er nicht. Wichtig wäre, dass sie spätestens dann verkehrt (oder alternativ halt die 21 im 10-min-Takt), wenn die ersten Menschen in die Parkstadt ziehen, und man keinen künstlichen Zusammenhang mit der Ostkreuz-Anbindung herstellt.

Andererseits gefällt mir die Tonalität nicht. Das beginnt mit der Ankündigung, derzufolge die 21 "zuckelt" (ausgerechnet die 21 in der Köpenicker Chaussee?), und dann zieht sich durch den ganzen Beitrag und das Interview, dass eigentlich nur S- und U-Bahnen als ÖPNV dargestellt werden. Es wird sogar einmal behauptet, es gäbe gar keine ÖPNV-Anbindung. Solche Neubaugebiete gibt es zwar auch (und zwar nur 1,5 km weiter östlich), aber die haben sie dann eben nicht als Beispiel genommen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.02.2021 13:14 von def.

Es wurde auch die Magnetschwebebahn vorgeschlagen...

Eine Verlängerung der U1 ab Ostkreuz wäre doch auch möglich...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!