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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin II (ab 01/21)
geschrieben von B-V 3313 
Letztendlich möchte ich gerne noch dieses PDF-Dokument beisteuern, das wohl eine Menge Licht ins Dunkel der vielen Allendeviertel bringen kann. Bereits seit dem 01.01.2019 heißt die Siedlung Kämmereiheide wieder 'Siedlung Kämmereiheide' und Allende II wieder 'Allende II'.


Bitte sprechen Sie während der Fahrt mit dem Busfahrer/der Busfahrerin - er/sie hat sonst niemanden.
Zitat
Alter Köpenicker
Ich habe auch nochmal ein bißchen recherchiert und fand auf dieser Seite die Einwohnerzahl 11.446. Da stimmt auch der Kartenausschnitt mit den Nummern der Planungsräume.

Nein, die Karte stimmt mit den Planungsräumen nicht überein. Das steht explizit drunter und man findet den Hinweis, dass 2018/19 dort die Planungsraumgrenzen geändert wurden. Im Exposé wurde offenbar noch mit den alten Planungsräumen von 2010 gearbeitet. Wer die Einwohner blockscharf ermitteln möchte (mit zusammenrechnen), kann dies über die Einwohnerdichte im FIS-Broker machen. Für die neuen Planungsraumgrenzen gibt es offenbar noch keine statistischen Einwohnerzahlen oder ich finde sie nur nicht. Wenn ich die EW in den Blöcken händisch zusammenzähle, komme ich auf etwa 8500 Einwohner für die beiden Plattenbausiedlungen Allende I und II.

EDIT: Du hast dieses pdf inzwsichen selbst gefunden. Damit erübrigt sich mein Hinweis.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.2021 15:43 von Florian Schulz.
Zitat
Florian Schulz
Wenn ich die EW in den Blöcken händisch zusammenzähle, komme ich auf etwa 8500 Einwohner für die beiden Plattenbausiedlungen Allende I und II.

Hast Du da nur die in den neuen Kartenunterlagen als Allende I und II bezeichneten Gebiete zusammengerechnet? Zu Allende I zählen nämlich eigentlich auch die Fünfgeschosser auf der östlichen Seite der Salvador-Allende-Straße (Nr. 44 - 74), nicht aber Wladiwostock (Nr. 76 A-S und 78 A-G), das wurde erst später errichtet.


Bitte sprechen Sie während der Fahrt mit dem Busfahrer/der Busfahrerin - er/sie hat sonst niemanden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.2021 16:00 von Alter Köpenicker.
Zitat
Florian Schulz
Für die neuen Planungsraumgrenzen gibt es offenbar noch keine statistischen Einwohnerzahlen oder ich finde sie nur nicht.

Die "neue Bezirksregion" 090414 hatte 2019 11.446 Einwohner. Dieses Jahr wurde sie ohne räumliche Änderungen in 094014 umbenannt, aber basierend auf den neuen Abgrenzungen wurden noch keine neuen Bevölkerungsdaten veröffentlicht.

Bevölkerungsdaten auf LOR-Basis finden sich hier: [statis.statistik-berlin-brandenburg.de]
Zitat
Lopi2000
Bevölkerungsdaten auf LOR-Basis finden sich hier: [statis.statistik-berlin-brandenburg.de]

Die mögen dort keine Fremden.


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Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
Florian Schulz
Wenn ich die EW in den Blöcken händisch zusammenzähle, komme ich auf etwa 8500 Einwohner für die beiden Plattenbausiedlungen Allende I und II.

Hast Du da nur die in den neuen Kartenunterlagen als Allende I und II bezeichneten Gebiete zusammengerechnet? Zu Allende I zählen nämlich eigentlich auch die Fünfgeschosser auf der östlichen Seite der Salvador-Allende-Straße (Nr. 44 - 74), nicht aber Wladiwostock (Nr. 76 A-S und 78 A-G), das wurde erst später errichtet.

Nein, den Block südlich Café Evelin habe ich weggelassen, da mir erst später einfiel, dass er zur selben Zeit enstanden ist. Das macht die Abgrenzung nach umgangssprachlichen Parametern auch so schwierig, da die blockscharfe Ermittlung für Planungsfragen wie für eine neue Nahverkehrsachse zu detailliert ist. Da ist die Ebene der LOR schon der geeignetere Maßstab, gleichwohl das Potential sich nicht nur aus den Einwohnern speist sondern im Falle des "Allende-Raums" als Quell- und Zielort für Verkehre auch das Krankenhaus relevant ist.

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Zitat
Nemo
Das wäre dann natürlich eine Lösung für das S6-Problem, also dass die von IGEB vorgeschlagenen S6-Trasse durch Kreuzberg nicht sinnvoll auf die Vorortstrecken der Görlitzer Bahn durchgebunden werden kann. Mit einer weiteren leistungsfähigen Strecke südlich von Schöneweide könnte man auch im Kreuzberger Tunnel dann einen dichten Takt fahren ohne die Südringstrecke, die Ostringstrecke oder die Stadtbahn zu vernachlässigen.

So ist es. So könnte die zweite Nordsüd-Tunnelstrecke der S-Bahn auch eine sinnvollere Fortsetzung als Nordwest-Südost-Verbindung finden, als diese über die Cheruskerkurve an den bereits heute überlasteten Südring anzuschließen.

so long

Mario
Trotzdem ist dieses Viertel bei seiner Erbauung an einem guten Verkehrsanschluss vorbeigegangen. Eigentlich bemühte man sich ja in jenen Jahren immer gleich alles mitzubauen. Als Grund werfe ich die unzureichende Köpenicker Stromversorgung ins Rennen (deshalb auch kein Tatra-Einsatz) oder auch Überlastung des Streckennetzes im Köpenicker Zentrum, insbesondere Altstadt.
Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
Lopi2000
Bevölkerungsdaten auf LOR-Basis finden sich hier: [statis.statistik-berlin-brandenburg.de]

Die mögen dort keine Fremden.

Das Verlinken der Seite ist leider schwierig... von dieser Seite am besten nochmal als Gast anmelden und dann unter den vorkonfigurierten Tabellen eine aus dem Bereich "Einwohnerregisterstatistik Berlin" wählen (z.B. Migrationshintergrund). In der Übersicht, die dann kommt, können dann die für die Daten erforderlichen Tabellen frei konfiguriert werden und müssen auch nichts mit der ersten Auswahl zu tun haben. Die (alten 448) Planungsräume sind z.B. unter Region zu finden.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.2021 17:12 von Lopi2000.
Zitat
Nordender
Trotzdem ist dieses Viertel bei seiner Erbauung an einem guten Verkehrsanschluss vorbeigegangen. Eigentlich bemühte man sich ja in jenen Jahren immer gleich alles mitzubauen.

Das stimmt. Erst seit 1984 fahren die Busse den Müggelschlößchenweg entlang, vorher mußte man immer bis Krankenhaus (Südseite) laufen. Kurios waren damals auch die Takte. Während in der HVZ ein Vier-Minuten-Takt galt, fuhr sonntags nur alle 40 Minuten ein Bus.

Zitat
Nordender
Als Grund werfe ich die unzureichende Köpenicker Stromversorgung ins Rennen (deshalb auch kein Tatra-Einsatz) oder auch Überlastung des Streckennetzes im Köpenicker Zentrum, insbesondere Altstadt.

Das glaube ich nicht. Immerhin hat man fleißig an der Straßenbahnstrecke nach Müggelheim gebaut. Andererseits können die von Dir genannten Gründe auch zur Unvollendung dieses Vorhabens beigetragen haben.


Bitte sprechen Sie während der Fahrt mit dem Busfahrer/der Busfahrerin - er/sie hat sonst niemanden.
Zitat
Lopi2000
Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
Lopi2000
Bevölkerungsdaten auf LOR-Basis finden sich hier: [statis.statistik-berlin-brandenburg.de]

Die mögen dort keine Fremden.

Das Verlinken der Seite ist leider schwierig... von dieser Seite am besten nochmal als Gast anmelden

Das ist ja gerade das, was nicht funktioniert. Mir wird da jedenfalls ein Zugriffsfehler bescheinigt.


Bitte sprechen Sie während der Fahrt mit dem Busfahrer/der Busfahrerin - er/sie hat sonst niemanden.
Zitat
def
Zitat
Florian Schulz
Kann es sein, dass ihr beide Planungsraum "Allende-Viertel" und Plattenbausiedlung "Allende-Viertel" (I+II) verwechselt? Das Exposé beschreibt die Bezirksregion als Planungsraum und ist etwas anderes als was der Volksmund als Allende-Viertel bezeichnet. Allende-Viertel II wird im genannten Planungsraum gar nicht mitgezählt. Die 6500 Einwohner beziehen sich auf die beiden statistischen Blöcke innerhalb der Bezirksregion und sind ohne Allende II gezählt. Allende II gehört der Bezirksregion Köpenick-Süd an. Deine 6800 Wohnungen wiederum beziehen sich eher auf die ab 1971 errichteten Plattenbausiedlungen. Da fehlen jedoch alle Siedlungsbereiche vor 1971.

Ja, das wird's gewesen sein. Ich habe beim zugegeben etwas oberflächlichen Schauen heute Vormittag die Bezugsräume etwas durcheinandergebracht. Danke für die Korrekturen!

Ich denke, an meiner Aussage ändert das aber wenig: es ist einfach zu wenig Potential da, um einen mutmaßlich neunstelligen Betrag an Baukosten zu rechtfertigen.

Es kommt ja ohnehin nicht darauf an, wo nun genau die Grenzen des Allende-Viertels sind, sondern wieviel Einwohner durch diese Strecke erschlossen würden.
Ansonsten: die Aussage "es ist einfach zu wenig Potential da" kann ich (prinzipiell) so nicht treffen. Die Frage ist doch immer, Potential für was?

Potential für den Neubau einer Strecke? Dazu gehören immer zwei Seiten: die Kosten für den Bau und der Nutzen. Über die Kosten habe ich keinerlei valide Informationen, insofern kann ich überhaupt nichts sagen, ob sich ein Streckenbau dort lohnen könnte.

Potential für den laufenden Betrieb einer Strecke, deren Infrastruktur schon da wäre, also etwa als S-Bahn im 10-Minuten-Takt?

M.E. wäre das eindeutig da. Wenn es eine Strecke dort gäbe, rechne ich mit einer deutlich ausreichenden Nachfrage. Das bindet weit mehr Leute an als nur das Allendeviertel. Direkt noch die Köpenicker Altstadt, die Kietzer Vorstadt. Indirekt alles, was im südlichen Köpenick liegt, weil sich für die der Weg zur Schnellbahn deutlich verkürzt. Dazu noch ein ordentliches touristisches Potential. Der relativ schwache Streckenast nach Spindlersfeld würde zudem aufgewertet.

Für mich hängt alles an den Kosten für den Bau inklusive Ausbau der Strecke nach Spindlersfeld.
Zitat
Alter Köpenicker
Immerhin hat man fleißig an der Straßenbahnstrecke nach Müggelheim gebaut.

Wann war das? Auf welcher Route? Hast Du vielleicht einen Link?
Möglicherweise kann eine S-Bahnstrecke bis zum Schlossplatz sogar den größeren Nutzen für Köpenick erzeugen, wenn man dazu auf ddem Platz einen Mobilitätshub zu Bus und Straßenbahn mit kurzen Umsteigewegen errichtet. So käme man auf einen großräumlichen Einzugsradius für die S-Bahnstrecke bis Allende-Viertel, Wendenschloss und Müggelheim.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.2021 17:45 von Florian Schulz.
Zitat
Florian Schulz
Möglicherweise kann eine S-Bahnstrecke bis zum Schlossplatz sogar den größeren Nutzen für Köpenick erzeugen, wenn man dazu auf ddem Platz einen Mobilitätshub zu Bus und Straßenbahn mit kurzen Umsteigewegen errichtet. So käme man auf einen großräumlichen Einzugsradius für die S-Bahnstrecke bis Allende-Viertel, Wendenschloss und Müggelheim.

Ist halt nur die Frage, wo die Köpenicker gerne hinwollen. Südring? Ostring? Kreuzberg oder Potsdamer Platz und Hauptbahnhof mit der S6? Oder vielleicht doch eher auf die Stadtbahn mit dem übervollen RE1 oder der leeren S3?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.2021 17:52 von Nemo.
Hier steht nichts, bitte lesen Sie weiter!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.2021 17:52 von Nemo.
Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
Nordender
Trotzdem ist dieses Viertel bei seiner Erbauung an einem guten Verkehrsanschluss vorbeigegangen. Eigentlich bemühte man sich ja in jenen Jahren immer gleich alles mitzubauen.

Das stimmt. Erst seit 1984 fahren die Busse den Müggelschlößchenweg entlang, vorher mußte man immer bis Krankenhaus (Südseite) laufen. Kurios waren damals auch die Takte. Während in der HVZ ein Vier-Minuten-Takt galt, fuhr sonntags nur alle 40 Minuten ein Bus.

Stimmt, die Busfahrpläne waren für BVB-Verhältnisse ungeheuer schlecht, abends in der Woche sah das ja fast genauso übel aus.
Bei der im Winter miesen Zuverlässigkeit meines damaligen Trabant wollte ich unbedingt eine akzeptable ÖPNV-Alternative haben. In Marzahn konnte man als Vergleich wirklich nicht meckern, aber das wurde leider nichts.
Zitat
Nemo
Zitat
Florian Schulz
Möglicherweise kann eine S-Bahnstrecke bis zum Schlossplatz sogar den größeren Nutzen für Köpenick erzeugen, wenn man dazu auf ddem Platz einen Mobilitätshub zu Bus und Straßenbahn mit kurzen Umsteigewegen errichtet. So käme man auf einen großräumlichen Einzugsradius für die S-Bahnstrecke bis Allende-Viertel, Wendenschloss und Müggelheim.

Ist halt nur die Frage, wo die Köpenicker gerne hinwollen. Südring? Ostring? Kreuzberg oder Potsdamer Platz und Hauptbahnhof mit der S6? Oder vielleicht doch eher auf die Stadtbahn mit dem übervollen RE1 oder der leeren S3?

Na, "die" Köpenicker wollen natürlich zu jedes der genannten Ziele. Aber es macht einen Unterschied, ob man als Wendenschloßler mit der Straßenbahn an einem S-Bahnhof vorbeifährt, der nur bei jeder zweiten Fahrt Anschluss bietet und man sich zwischen der Alternative langsamer Bus nach Schöneweide oder längere Straßenbahnfahrt nach Adlershof entscheiden darf. Oder ob man den Anteil der Straßenbahnfahrt (und auch Busfahrt) in seiner Reisekette zugunsten von mehr S-Bahn optimieren kann. Gleichzeitig dürfte ein Umsteigebahnhof in der Altstadt für all diejenigen interessant sein, die bisher aus Bequemlichkeit immer zum Bahnhof Köpenick durchgefahren sind, statt von der Straßenbahn in den Bus und dann wieder in die S-Bahn umzusteigen. Das würde wiederum den Bahnhof Köpenick entlasten oder im Falle des zukünftigen Regiohalts wieder für mehr Kapazität sorgen. Für die Allender wäre der Nutzen noch ein wenig besser, da sie in dem Berliner Ortsteil mit der höchsten Tram-Netzdichte nicht mehr die wohl weitesten Strecken mit einem Bus zurücklegen müssten um eine Schnellbahnstation zu erreichen. Bei meinen Besuchen des Allende II fand ich nichts bedrückender, als sich jedes mal zwischen drei Buskorridoren zu entscheiden um zum Ostkreuz zu kommen. Da wäre ein klarerer Möglichkeitsraum, hier ab Schloßplatz in die S-Bahn, eine wesentliche Erleichterung.

Gleichzeitig ist mir klar, dass ein Tunnel unter Spree und Schloßplatz der Kostentreiber schlechthin ist. Daher wäre es hier umso wichtiger, die S-Bahnstrecke nicht auf das unmittelbaren Einzugsgebiet der Station zu reduzieren, sondern eine großräumliche Vernetzung anzustreben in der die Verlängerung ein Teil des Kozeptes, aber der wesentliche Baustein, ist. In etwa so wie heute der Bahnhof Teltow Stadt der Hub für die dortige Region darstellt.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.2021 18:30 von Florian Schulz.
Zitat
Global Fisch
Es kommt ja ohnehin nicht darauf an, wo nun genau die Grenzen des Allende-Viertels sind, sondern wieviel Einwohner durch diese Strecke erschlossen würden.
Ansonsten: die Aussage "es ist einfach zu wenig Potential da" kann ich (prinzipiell) so nicht treffen. Die Frage ist doch immer, Potential für was?

Potential für den Neubau einer Strecke? Dazu gehören immer zwei Seiten: die Kosten für den Bau und der Nutzen. Über die Kosten habe ich keinerlei valide Informationen, insofern kann ich überhaupt nichts sagen, ob sich ein Streckenbau dort lohnen könnte.

Ich halte eine mindestens neunstellige Summe wegen der notwendigen Dahmequerung für sehr wahrscheinlich. Und nicht zu vergessen: die Köpenicker Altstadt liegt auf einer Insel, Frauentog und Kietzer Graben müssten ebenfalls gequert bzw. bei den Zugangsbauten berücksichtigt werden, entsprechend schwierig ist mutmaßlich auch die Grundwassersituation, und das zwischen historischen Bauten und ihren Gründungen. Alles in allem ein sehr komplexes Vorhaben.

Zitat
Global Fisch
M.E. wäre das eindeutig da. Wenn es eine Strecke dort gäbe, rechne ich mit einer deutlich ausreichenden Nachfrage. Das bindet weit mehr Leute an als nur das Allendeviertel. Direkt noch die Köpenicker Altstadt, die Kietzer Vorstadt. Indirekt alles, was im südlichen Köpenick liegt, weil sich für die der Weg zur Schnellbahn deutlich verkürzt.

Genau das schrieb ich ja.

Zitat
Florian Schulz
Gleichzeitig ist mir klar, dass ein Tunnel unter Spree und Schloßplatz der Kostentreiber schlechthin ist. Daher wäre es hier umso wichtiger, die S-Bahnstrecke nicht auf das unmittelbaren Einzugsgebiet der Station zu reduzieren, sondern eine großräumliche Vernetzung anzustreben in der die Verlängerung ein Teil des Kozeptes, aber der wesentliche Baustein, ist.

Aber wer hat denn das Potential der S-Bahn-Strecke auf das unmittelbare Umfeld reduziert? Ich zumindest habe z.B. Wendenschloß mitgenannt.

Zitat
Florian Schulz
In etwa so wie heute der Bahnhof Teltow Stadt der Hub für die dortige Region darstellt.

Stimmt. Nur dass halt nach Teltow Stadt eine über Jahrzehnte freigehaltene Trasse ohne großartige geographische Hindernisse und Kunstbauten letztlich noch mit einem S-Bahn-Gleis ausgestattet und in Betrieb genommen wurde, während man in Köpenick die Dahme queren müsste und auf einer Insel rauskäme. Den Sinn bestreite ich gar nicht, es geht mir um das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen.

Meinetwegen soll man es halt mal untersuchen, ob und unter welchen Voraussetzungen es technisch möglich ist und sich volkswirtschaftlich rechnet (wär' mal eine nette Abwechslung zu den ewig gleichen untoten U-Bahn-Projekten). Ich bin aus genannten Gründen nur relativ skeptisch.

Und am Ende wird sich die Tagesspiegel-Redakteurin sowieso wieder beschweren, dass es in der Altstadt nicht genügend P+R-Parkplätze gibt...
Zitat
def
Zitat
Florian Schulz
Gleichzeitig ist mir klar, dass ein Tunnel unter Spree und Schloßplatz der Kostentreiber schlechthin ist. Daher wäre es hier umso wichtiger, die S-Bahnstrecke nicht auf das unmittelbaren Einzugsgebiet der Station zu reduzieren, sondern eine großräumliche Vernetzung anzustreben in der die Verlängerung ein Teil des Kozeptes, aber der wesentliche Baustein, ist.

Aber wer hat denn das Potential der S-Bahn-Strecke auf das unmittelbare Umfeld reduziert? Ich zumindest habe z.B. Wendenschloß mitgenannt.

Wie kommst du jetzt auf diese Frage? Die Betonung des einen heißt nicht, die Betrachtung auf diesen Aspekt zu reduzieren. Das Potential der unmittelbare Erschließung gehört genauso in die Betrachtung wie die großräumliche Einbindung. Nur dass ich den Fokus im Zweiteren stärker sehe, um den immensen Kosten mehr Nutzen gegenüber gestellt zu bekommen. Der Ausgang der Diskussion war, wenn ich es richtig verfolgt habe, die Anbindung des Allende-Viertels. Das reicht für die Kosten-Nutzen-Abwägung natürlich nicht. Da sind wir uns einig.

Zitat
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Zitat
Florian Schulz
In etwa so wie heute der Bahnhof Teltow Stadt der Hub für die dortige Region darstellt.

Stimmt. Nur dass halt nach Teltow Stadt eine über Jahrzehnte freigehaltene Trasse ohne großartige geographische Hindernisse und Kunstbauten letztlich noch mit einem S-Bahn-Gleis ausgestattet und in Betrieb genommen wurde, während man in Köpenick die Dahme queren müsste und auf einer Insel rauskäme. Den Sinn bestreite ich gar nicht, es geht mir um das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen.

Teltow Stadt war eher als Beispiel für die Funktion als Umsteige-Hub gemeint. Nicht als Gesamtprojekt bis hin zum Bau des selbigen. Vielleicht ist das Beispiel auch schlecht gewählt. Jedenfalls dachte ich dabei an einen Bahnhof, von dem sternförmig diverse Lokalverkehre abgehen und von der Lage her nicht unbedingt die Siedlungsbereiche unmittelbar erschließt. So wie Gotha oder Brandenburg (Havel) vielleicht.

Zitat
def
Meinetwegen soll man es halt mal untersuchen, ob und unter welchen Voraussetzungen es technisch möglich ist und sich volkswirtschaftlich rechnet (wär' mal eine nette Abwechslung zu den ewig gleichen untoten U-Bahn-Projekten). Ich bin aus genannten Gründen nur relativ skeptisch.

Dem stimme ich zu. Skeptisch bin ich durchaus auch, allerdings kann man ja zusammen die Indikatoren für eine Abwägung zusammentragen und sie für die Stellschrauben etwas unterschiedlich gewichten.

Zitat
def
Und am Ende wird sich die Tagesspiegel-Redakteurin sowieso wieder beschweren, dass es in der Altstadt nicht genügend P+R-Parkplätze gibt...

Widerspruch wird es immer geben. Solange "nur" der Tagesspiegel widerspricht, aber die Entscheider und Planer zu anderen Schlüssen kommen, lässt sich darüber durchaus hinwegsehen. Ist ähnlich wie mit dem Abstellgleis am Spittelmarkt. Nur weil eine Gruppe es schafft, einen negativen Planungsaspekt in die Zeitung zu bekommen, macht das die Gesamtplanung nicht obsolet. Der Eindruck drängte sich beim Lesen des Zeitungsartikels jedoch auf. Zumindest mir.

Wie immer geht es nicht um Widerspruch, sondern um eine Abwägung.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.2021 20:27 von Florian Schulz.
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