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Nemo
Ja, wenn wir denn jemanden in der Senatsverkehrsverwaltung hätten, der diesen Ampelexperten mal erklärt dass es nicht das Ziel ist Straßenbahnen auszubremsen, dann wäre sie schneller. Das wäre die Aufgabe von Frau Günther gewesen, da mal etwas aufzuräumen.

Vor allem nervt dieses totale Ausbremsen der Straßenbahn bei jeder Drecksampel. Wenn man mit der Autolobby den Kompromiss finden und umsetzen könnte, dass Straßenbahnen überall dort, wo sie der Hauptstraße folgen, konsequent bevorrechtigt werden, wäre schon mal viel erreicht. Denn das dürften schon mal 80-90 % der Ampeln sein.

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Railroader

Genau, und in Berlin will man mir weismachen, dass Straßenbahnen das A und O sind, um den ÖPNV attraktiv zu erweitern und den Nutzern ein modernes Verkehrsmittel zu bieten, während das Stadtbild durch die Reduzierung des MIV gleich viel schöner aussieht.

Das sehe ich nun an der neuen Verbindung nach Adlershof: keine ästhetische Leistung, für meinen Geschmack eine Verschandelung und selbst auf einem neuen Abschnitt ist die Straßenbahn wieder gewohnt langsam und das trotz eigener Trasse. Selbst der Bus ist schneller.

Gleichzeitig lese ich heute in der Zeitung, dass Kreise der SPD dem Rot grün roten Senat eine positive Bilanz der letzten 5 Jahre ausstellen. Und tatsächlich scheint das eine Mehrheit der Wähler auch so zu sehen. Ich frage mich allen ernstes, warum? Nicht mal mehr die Wahlen funktionieren hier. Wie kann da das Bestreben sein, so weiterzumachen wie bisher?

Alles Quatsch, um es auf den Punkt zu bringen (nicht böse gemeint). Der wirkliche finanzielle Schwerpunkt muß und wird bei der milliardenschweren und absolut nicht mehr aufschiebbaren Beschaffung neuer U-Bahnzüge liegen. Dann kommt auch schon die ebenfalls milliardenschwere "Daueraufgabe Netz", ins U-Bahnnetz müssen kontinuierlich immer namhafte Beträge gesteckt werden, um es leistungsfähig zu erhalten. Von der ja durchaus nicht abwegigen Idee des automatischen Zugbetriebs z.B. auf den Linien 5, 8 oder 9 haben wir da noch gar nichts geschrieben.

Kurz: Wegen des enormen Nachholbedarfs bei den U-Bahnfahrzeugen befürchte ich: Mit größeren Neubauvorhaben bei der U-Bahn würden wir uns finanziell übernehmen. Die S-Bahn gibt es übrigens auch noch. Nur ein Detail: Im Zusammenhang mit dem Ziel, eine dritte Zuggruppe nach Buch zu führen, ist eine Trennung vom Regionalverkehr in Karow nötig - solche Dinge werden Geld kosten.

Bei der Tram besteht dagegen die Chance, mit vergleichbar geringerem Mitteleinsatz auf einigen "mittelstarken Korridoren" zu Kapazitätsausweitungen zu gelangen. Die oben angesprochenen Probleme sind - den politischen Willen vorausgesetzt - lösbar. Die kleine Schwerpunksetzung auf den Tramausbau sollte daher fortgeführt werden. Die dazu passende politische Mehrheit ist - bei aller vollkommen berechtigten Kritik - die der SPD mit Grünen und Linken.

Perspektivisch würde ich mir eine fundierte Fortentwicklung der U-Bahnpläne nebst Reihenfolge der Umsetzung wünschen. Ein kleines Vorhaben bis zur Baureife vorantreiben (mein Vorschlag: U 2 nach Pankow, Kirche), um es deutlich nach 2026 zu bauen, würde mir einleuchten,

Marienfelde.

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def


Du meinst, die mangelhafte Umsetzung eines Vorhabens spricht gegen das Verkehrsmittel? .

Richtig. Wenn man es über Jahrzehnte nicht schafft, dieses Verkehrsmittel zu beschleunigen, verliert man a) das Vertrauen, dass das nochmal gelingen wird und b) ist es dann eben nur auf Kurzstrecken wirklich attraktiv.

Und nein, kein Strohmannarument. Die Grünen haben den Ausbau der U-Bahn, die mitunter sogar noch vom Bund subventioniert wird, ja tatsächlich lange Zeit blockiert. Aber auch eine U-Bahn gehört eben zur Verkehrswende, deren Ausbau dauert lange und hier muss man eben auch langfristig denken und künftigen Generationen einen attraktiven ÖPNV bieten.

@Marienfelde: wenn wir im Zweifel 30 Mrd für die Enteignung von Deutsche Wohnen und Co ausgeben, ist es klar, dass dann an anderer Stelle für Dinge, die wirklich allen nutzen, das Geld fehlt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2021 10:41 von Railroader.

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Railroader

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def


Du meinst, die mangelhafte Umsetzung eines Vorhabens spricht gegen das Verkehrsmittel? .

Richtig. Wenn man es über Jahrzehnte nicht schafft, dieses Verkehrsmittel zu beschleunigen, verliert man a) das Vertrauen, dass das nochmal gelingen wird und b) ist es dann eben nur auf Kurzstrecken wirklich attraktiv.

Und nein, kein Strohmannarument. Die Grünen haben den Ausbau der U-Bahn, die mitunter sogar noch vom Bund subventioniert wird, ja tatsächlich lange Zeit blockiert. Aber auch eine U-Bahn gehört eben zur Verkehrswende, deren Ausbau dauert lange und hier muss man eben auch langfristig denken und künftigen Generationen einen attraktiven ÖPNV bieten.

@Marienfelde: wenn wir im Zweifel 30 Mrd für die Enteignung von Deutsche Wohnen und Co ausgeben, ist es klar, dass dann an anderer Stelle für Dinge, die wirklich allen nutzen, das Geld fehlt.

Dann brauchen wir auch keine U-Bahn bauen. Die Hoffnung, das Wagen- und Personalmangel behoben wird, konnte man im letzten Jahrzehnt auch verlieren.

Ergänzung: Wer weiß ob sich nicht wiederholt, wie bei Baureihe H wo einfach nicht genügend Optionen abgerufen werden. Die aktuelle abgerufene Menge von Baureihe J reicht ja noch nicht mal zum Ersatz der F-Serien.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2021 10:47 von PassusDuriusculus.

@Passus: Hier ist aber Bewegung drin, Versäumnisse werden nun aufgeholt. In Sachen Trambeschleunigung herrscht aber Stillstand, im wahrsten Sinne des Wortes. Hier ist nicht mal eine Tendenz erkennbar, obwohl ua die Grünen und Linken in den letzten 5 Jahren am Zug waren. Selbst die neue Strecke ist eine Blamage.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2021 10:59 von Railroader.

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PassusDuriusculus

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Railroader

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def
Du meinst, die mangelhafte Umsetzung eines Vorhabens spricht gegen das Verkehrsmittel? .

Richtig. Wenn man es über Jahrzehnte nicht schafft, dieses Verkehrsmittel zu beschleunigen, verliert man a) das Vertrauen, dass das nochmal gelingen wird und b) ist es dann eben nur auf Kurzstrecken wirklich attraktiv.

Dann brauchen wir auch keine U-Bahn bauen. Die Hoffnung, das Wagen- und Personalmangel behoben wird, konnte man im letzten Jahrzehnt auch verlieren.

S-Bahnen auch nicht. Wahrscheinlich gar keine öffentlichen Verkehrsmittel mehr. Oder überhaupt irgendwelche Verkehrsinvestitionen, Desaster finden sich überall.

Davon abgesehen ist es eine beliebte politische Strategie: wenn Du etwas ablehnst, aber nicht verhindern kannst, setze es schlecht um - dann kannst Du hinterher behaupten, dass Du es ja gleich gesagt hast. Und das funktioniert nicht nur in der Verkehrspolitik.

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Railroader
Und nein, kein Strohmannarument. Die Grünen haben den Ausbau der U-Bahn, die mitunter sogar noch vom Bund subventioniert wird, ja tatsächlich lange Zeit blockiert. Aber auch eine U-Bahn gehört eben zur Verkehrswende, deren Ausbau dauert lange und hier muss man eben auch langfristig denken und künftigen Generationen einen attraktiven ÖPNV bieten.

Doch, Strohmannargument. Wenn man bei Straßenbahnprojekten ein größeres Potential als bei U-Bahn-Verlängerungen sieht, heißt das ja nicht, dass man die Bedeutung von Schnellbahnen negiert (das ist dann allein Deine Interpretation). Nur gibt es eben im Raum Berlin schon knapp 500 km Schnellbahnstrecken. Wenn es die U9 nicht gäbe, müsste man sie bauen. Aber wie viele der immer wieder vorgeschlagenen U-Bahn-Zombies haben auch nur ansatzweise ein ähnliches Fahrgastpotential, vor allem, wenn man nicht das Oberflächennetz zerschlagen und viele Verbindungen quer zur neuen U-Bahn unattraktiver gestalten müsste?

Bestandsaufnahme zum Ausbau des Schienengebundenen Nahverkehrs.

Wo es aktuell schon Strecken gibt und wo es überlastete Korridore gibt.
S+U-Bahn
in allen Bezirken gibt es Strecken. Am ehesten gibt es noch eine Lücke (rein vom Liniennetzt aus nach Gefühl) nach Weißensee. Wirklich überlastet ist noch keine Strecke (i.S.v. Ausnutzen der Bahnsteiglänge, Zugfolge etc.)

Straßenbahn
Fehlt in mehreren Bezirken komplett. Diverse MetroBuslinien-Korridore sind überlastet und simulieren einen Straßenbahn-Vorläufer-Betrieb. insb. in der südwestlichen Innenstadt.



Wo wurde in den letzten fünf Jahren Strecken eröffnet wurden:
S+U-Bahn
Brandenburger Tor <> Alexanderplatz

Wo aktuell Strecken in Bau sind
S+U-Bahn
Wedding <> Hauptbahnhof

Straßenbahn
Adlershof II
Turmstr. I


Wo demnächst zienlich sicher Strecken gebaut werden
S+U-Bahn
Siemensbahn
Hauptbahnhof <> Potsdamer Platz

Straßenbahn
Ostkreuz


Wo vielleicht mal evtl. Strecken gebaut werden
S+U-Bahn
Falkensee, Velten, Tegel 2gleisig, Potsdamer Platz<>Gleisdreieck<>Yorckstr., u.v. unausgegorene Ideen mehr

Straßenbahn
Heinersdorfer Kreuz, M48, Herrmanplatz, Mahlsdorf, u.v. aunausgegorene Ideen mehr.

Mein Fazit:
Also ich kann da keine Bevorzugung der Straßenbahn erkennen.
Ich kann keine Diskriminierung von S-/U-Bahn erkennen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2021 11:03 von PassusDuriusculus.

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Railroader
@Passus: Hier ist aber Bewegung drin, Versäumnisse werden nun aufgeholt. In Sachen Trambeschleunigung herrscht aber Stillstand, im wahrsten Sinne des Wortes. Hier ist nicht mal eine Tendenz erkennbar, obwohl ua die Grünen und Linken in den letzten 5 Jahren am Zug waren. Selbst die neue Strecke ist eine Blamage.

Und das macht es besser? Es herrschte auch jahrelang Stillstand bei der Beschaffung neuer S-Bahnen. Also, stoppen wir den S-Bahn-Ausbau!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2021 11:04 von def.

Wo Frau G. in ihrem Studium geschummelt hat, ist mir immer wurscht.(Vllt. weil ich einem Dr.-Titel generell keine Bedeutung gebe)

Wichtiger finde ich ihre politischen Inhalte. Und da kann ich dir nur zustimmen def.

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PassusDuriusculus
Wo Frau G. in ihrem Studium geschummelt hat, ist mir immer wurscht.(Vllt. weil ich einem Dr.-Titel generell keine Bedeutung gebe)

Wichtiger finde ich ihre politischen Inhalte. Und da kann ich dir nur zustimmen def.

Erklärung: PassusDurisculus bezieht sich auf eine zynische Bemerkung von mir, die ich bei einem gleichzeitigen Edit wieder gelöscht hatte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2021 11:09 von def.

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Railroader

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def


Du meinst, die mangelhafte Umsetzung eines Vorhabens spricht gegen das Verkehrsmittel? .

Richtig. Wenn man es über Jahrzehnte nicht schafft, dieses Verkehrsmittel zu beschleunigen, verliert man a) das Vertrauen, dass das nochmal gelingen wird und b) ist es dann eben nur auf Kurzstrecken wirklich attraktiv.

Und nein, kein Strohmannarument. Die Grünen haben den Ausbau der U-Bahn, die mitunter sogar noch vom Bund subventioniert wird, ja tatsächlich lange Zeit blockiert. Aber auch eine U-Bahn gehört eben zur Verkehrswende, deren Ausbau dauert lange und hier muss man eben auch langfristig denken und künftigen Generationen einen attraktiven ÖPNV bieten.

@Marienfelde: wenn wir im Zweifel 30 Mrd für die Enteignung von Deutsche Wohnen und Co ausgeben, ist es klar, dass dann an anderer Stelle für Dinge, die wirklich allen nutzen, das Geld fehlt.

Doch, der Hinweis auf die Bundes-Subvention der U-Bahn ist quatsch, denn das trifft ebenso auf die Straßenbahn zu. Es gibt Förderrichtlinien, nach denen festgelegt ist, was in welchem Umfang gefördert wird. Auch Busbahnhöfe sind z.B. förderungsfähig. Für die Straßenbahn in Adlershof wurden z.B. auch Fördermittel der EU abgerufen.

Auch die Grundinstandsetzung der Berliner U-Bahn wird übrigens durch Bundesmittel gefördert. Und da werden Beträge im dreistelligen Millionenbereich investiert, insofern ist das Argument, die Grünen & Linken würden sich nicht für die U-Bahn interessieren, absurd. Dass die BVG dem Investitionsrückstau aus verschiedensten Gründen nicht hinterherkommt, ist dann noch mal ein anderes Thema. Und das betrifft, um den Bogen zu schlagen, ebenso die Straßenbahn.

Natürlich ist es völlig absurd, dass eine Neubaustrecke nicht nach aktuellen Standards ausgerüstet wird, sondern wieder mal das Vier-Fahrstreifen-Dogma alles überstrahlt, obwohl es keinem Verkehrsteilnehmer hilft, die Straßenbahn aber deutlich langsamer macht, als das möglich wäre.

Die 30 Milliarden für den Wohnungs(rück)kauf sind nebenbei so ein toller Strohmann, denn die wurden von der Gegenseite einfach mal so überschlagsmäßig in den Raum geworfen. Sind sind bisher rein fiktiv, weil völlig unklar ist, wie das alles abgewickelt würde. Genauso ließe sich der Verteidigungshaushalt in den Raum werfen, wo so richtig Geld zum Fenster herausgeworfen wird. Im Vergleich zum Beschaffungsamt der Bundeswehr, funktioniert die Berliner Verwaltung gut. Hilft uns in Berlin aber nicht wirklich weiter. Und auch bei der hundertsten Umdrehung können wir gerne wiederholen, dass die Kosten des U-Bahnbaus nur ein Argument war (und ist), wegen dem Neubaustrecken kritisch gesehen werden.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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def
Davon abgesehen ist es eine beliebte politische Strategie: wenn Du etwas ablehnst, aber nicht verhindern kannst, setze es schlecht um - dann kannst Du hinterher behaupten, dass Du es ja gleich gesagt hast. Und das funktioniert nicht nur in der Verkehrspolitik.

Und zum konkreten Fall: ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es in Verkehrspolitik und -verwaltung durchaus Kräfte gibt, die an einer möglichst attraktiven Straßenbahn schlicht gar kein Interesse haben und entsprechend Steine in den Weg legen. Am Ende könnte sich das Verkehrsmittel noch als attraktiv herausstellen.

@ Passus: Nehmen wir mal das Beispiel M4. Wann wäre hier der richtige Zeitpunkt zu intervenieren und die Strecke aufgrund der Fahrgastzahlen als U-Bahnwürdig einzuschätzen? Wenn man die Straßenbahnzüge auf einer Länge hat, wo nicht viel mehr geht? Ist es dann nicht zu spät, da der Bau einer U-Bahn in Berlin 20 Jahre dauert?

Woran misst man eigentlich die zu erwartenden Fahrgastzahlen? Am Istzustand oder am angestrebten Zustand nach der Verkehrswende und dem Umbau der Stadt? Ist nicht zweites sinnvoller, wenn man dieses Vorhaben begehrt und tatsächlich umsetzen will?

Zitat
PassusDuriusculus
Wo Frau G. in ihrem Studium geschummelt hat, ist mir immer wurscht.(Vllt. weil ich einem Dr.-Titel generell keine Bedeutung gebe)

Wichtiger finde ich ihre politischen Inhalte. Und da kann ich dir nur zustimmen def.

Jetzt habe ich gerade ernsthaft überlegt, wo Frau Günther geschummelt haben soll. Mir fiel dann aber noch eine andere Frau ein, deren Nachname mit G. beginnt. *kopfklatsch

Ansonsten: Vielen Dank für die Vergleichsaufstellung, auch wenn ich wenig Hoffnung habe, dass es (ganz allgemein gesehen) etwas bringt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Vielleicht haben GRÜNE und SPD sehr gute Prormgramme zur Verkehrspolitik nur leider fehlt der jeweiligen Frau G. die Umsetzungskompetenz ;-)

Zitat
Jay


Die 30 Milliarden für den Wohnungs(rück)kauf sind nebenbei so ein toller Strohmann, denn die wurden von der Gegenseite einfach mal so überschlagsmäßig in den Raum geworfen. .

Nicht von der Gegenseite, sondern vom gesamten Berliner Senat.

Zitat
def
Vor allem nervt dieses totale Ausbremsen der Straßenbahn bei jeder Drecksampel. Wenn man mit der Autolobby den Kompromiss finden und umsetzen könnte, dass Straßenbahnen überall dort, wo sie der Hauptstraße folgen, konsequent bevorrechtigt werden, wäre schon mal viel erreicht. Denn das dürften schon mal 80-90 % der Ampeln sein.

Du brauchst nun nicht alles schlechte der Autolobby in die Schuhe schieben. Als gelegentlich in Berlin Autofahrender kann ich dir versichern, dass selbst aus Sicht der Autofahrer die meisten Ampelschaltungen überhaupt kein Sinn ergeben und man oft genug von grün auf rot fährt. Es gibt in Berlin anscheinend überhaupt kein System der Bevorrechtigung und jede Ampelkreuzung funktioniert nur in sich, ist aber nicht abgestimmt mit nachfolgenden Ampelkreuzungen.

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Railroader
@ Passus: Nehmen wir mal das Beispiel M4. Wann wäre hier der richtige Zeitpunkt zu intervenieren und die Strecke aufgrund der Fahrgastzahlen als U-Bahnwürdig einzuschätzen? Wenn man die Straßenbahnzüge auf einer Länge hat, wo nicht viel mehr geht? Ist es dann nicht zu spät, da der Bau einer U-Bahn in Berlin 20 Jahre dauert?

Woran misst man eigentlich die zu erwartenden Fahrgastzahlen? Am Istzustand oder am angestrebten Zustand nach der Verkehrswende und dem Umbau der Stadt? Ist nicht zweites sinnvoller, wenn man dieses Vorhaben begehrt und tatsächlich umsetzen will?

Zum Beispiel an potentiellen Stadtentwicklungsgebieten im Umfeld. Und wo sollen die beim Weißenseer Abschnitt der M4 sein? Zwischen Blankenburg und Malchow mag es noch einiges an Potential zur Stadterweiterung geben, hier bist Du aber auch schnell wieder im Umfeld der Stettiner Bahn und des BAR.

Und natürlich muss besonders dort viel Verkehr vom Auto auf andere Verkehrsträger verlagert, wo überdurchschnittlich viele Menschen im Auto unterwegs sind. Ist das in Weißensee wirklich der Fall? Leider gibt es (zumindest öffentlich verfügbar) nur Zahlen auf Bezirksebene. Im Bezirk Pankow hat der MIV mit 19,4 % bereits heute einen unterdurchschnittlich geringen Anteil am Modal Split (Quelle [pdf], S. 44). Wenn man sich vor Augen hält, dass ja zu Pankow auch jede Menge mäßig bis gar nicht vom ÖPNV erschlossene Einfamilienhausgebiet gehören, liegt die These recht nahe, dass es in Weißensee eher besser aussieht.

Das führt zur nächsten Frage: wessen Autos füllen denn die B2? These: Zu einem ziemlich großen Teil Pendler/innen aus dem Umland, schließlich ist sie auch die direkte Verlängerung der A11 Richtung Berliner Zentrum. Um die wiederum in die Bahn zu bekommen, hilft eine U-Bahn nach Weißensee nichts, da muss man stattdessen bei der Stettiner Bahn ansetzen.

Zur M4:

Ja wie gesagt die M4 ist der einzige Straßenbahnkorridor, der in Zukunft bei Fahrgastzuwächsen an die Leistungsgrenze kommen könnte(!), selbst mit 60 Meter-Zügen und Lösung der Alex-Engstelle (z.B. durch 120m-Haltestellen oder zumindest so, dass eine zweite Straßenbahn über die Ampel kommt, auch wenn die Haltestelle noch belegt ist)

Beim Bus gibt es aber diverse Korridore, die bereits heute (!) überlastet sind.

Von heute aus betrachtet gibt es also beim Oberflächenverkehr deutlich mehr Nachholbedarf. Bestes Beispiel ist ja nachwie vor die hohe Auslastung von M48/M85 trotz paralleler Schnellbahn (für die R2G übrigens einen Fünf-Minuten-Takt vorsieht)


Wie du gut schreibst, sollte man natürlich von einem Gesamtkonzept ausgehen und nicht nur am Istzustand rumwerkeln. (Die S21 ersetzt ja nicht einen überlastetem Tramkorridor sondern soll ganz neue Verbindungen schaffen)

Ein schlüssiges Gesamtkonzept finde ich im NVP des linksgrünen Senats. Es gibt eine Vision eines Zieltaktes im U-Bahn-Netz (alle 3,3 Minuten), ein Zielnetz für die Straßenbahn, welches dir verschiedenen Korridore priorisiert (welches sogar ursprünglich auf die SPD im Wahlkampf 2016 zurückgeht). Es wurde genau ausgerechnet wie viele Züge für die verschiedenen Zustände gebraucht werden.

Das einzige was fehlt ist die Personalfrage (worauf du ja auch schon hinweißt)

Was finden wir bei FDP, CDU und SPD heute?
Allgemeinplätze, Einzelideen ohne Gesamtkonzept. (Vier Linien um 2 Stationen am Ende zu verlängern ist für mich kein gesamtstädtisches Konzept)
Fragen zur Fahrzeugbeschaffung, Instandhaltung und Personalfrage fehlen hier aber komplett.

So komme ich zu dem Schluss dass eine Deutschlandkoalititon für die Stadt nicht gut wäre, da ich die Sozial- und Verkehrspolitik durch den Klimawandel für DIE entscheidenen Themen halte. Was sozialpolitisch von den Parteien rechts der Mitte zu erwarten ist (CDU und co.) ist ja naheliegend.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2021 11:38 von PassusDuriusculus.

Zitat
PassusDuriusculus
(Vier Linien um 2 Stationen am Ende zu verlängern ist für mich kein gesamtstädtisches Konzept)

Da sind wir uns einig und von daher gibt es für mich keine Partei, die allein das Wahlversprechen hat, gesamtstädtisch den ÖPNV im Sinne einer Verkehrswende angemessen auszubauen. An den großen Aufbruch glaube ich ohnehin nicht, weder auf Bundes- noch auf Landesebene. Aber das werden wir in 5 Jahren sehen.

4 Lücken zu schließen bzw eine Erweiterung ist für mich zumindest ein Teil eines gesamtstädtischen Konzepts.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2021 12:33 von Railroader.