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Lopi2000
Wenn die BVG überreagieren würde, könnte sie natürlich die gesamte M4 umleiten, obwohl zunächst nur einzelne Bahnen nicht die übliche Route nutzen könnten.

Überreagieren? Natürlich müsste man die M4 in Deinem Szenario mit allen Fahrten umleiten. Du willst doch den Kunden der M4 in Deinem Szenario keine zwei verschiedenen Abfahrtshaltestellen mit halbierten Takten zumuten. Dafür ist der Alex zu bedeutend.

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M48er

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Lopi2000
Wenn die BVG überreagieren würde, könnte sie natürlich die gesamte M4 umleiten, obwohl zunächst nur einzelne Bahnen nicht die übliche Route nutzen könnten.

Überreagieren? Natürlich müsste man die M4 in Deinem Szenario mit allen Fahrten umleiten. Du willst doch den Kunden der M4 in Deinem Szenario keine zwei verschiedenen Abfahrtshaltestellen mit halbierten Takten zumuten. Dafür ist der Alex zu bedeutend.

Kommt drauf an, wie viele Urbanliner dann auf der Linie eingesetzt werden. Wenn es denn "nur" an der Strecke über den Alex hängt, aber diese so wichtig für die Fahrgäste ist, wie Ingolf schreibt, wäre es eine denkbare Lösung die Urbanliner als Linie 14 über Memhard- und Mollstraße zu führen. Natürlich wäre das keine Ideallösung, aber zeigt, dass die Frage der Befahrbarkeit des Alex nicht zwingend bedeutet, dass die Denkmalbehörde einen Schnellschuss hinnehmen muss. Sie kann das tun, sie kann auch wohlwollend prüfen, aber es ist halt eine unabhängige Behörde, die unabhängig vom Bauherrn agiert und dessen planerische Versäumnisse nicht zu kompensieren hat.

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M48er

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Lopi2000
Wenn die BVG überreagieren würde, könnte sie natürlich die gesamte M4 umleiten, obwohl zunächst nur einzelne Bahnen nicht die übliche Route nutzen könnten.

Überreagieren? Natürlich müsste man die M4 in Deinem Szenario mit allen Fahrten umleiten. Du willst doch den Kunden der M4 in Deinem Szenario keine zwei verschiedenen Abfahrtshaltestellen mit halbierten Takten zumuten. Dafür ist der Alex zu bedeutend.

Na ja, man könnte doch einen Ast als "14" oder "M7" deklarieren und den Fahrgästen an Haltestellen, in den Fahrzeugen, über die BVG- bzw. VBB-SocialMedia-Kanäle sowie Plakate etc. hinreichend prominent präsentieren. Andere Unternehmen/Verbünde in Deutschland schaffen es doch auch, derlei Netzumstellungen nachvollziehbar zu kommunizieren...

Und als Umsteigepunkt absolut unersetzlich wäre der Alex ja nun auch nicht, zumal es maximal um jeden zweiten Kurs der jetzigen M4 ginge sowie die "14" oder "M7" in Rosa-Luxemburg-Platz bzw. Weinmeisterstraße und Hackescher Markt weiterhin Übergang zu U2, U8 sowie Stadtbahn (S-Bahn) böte. Hielte man daneben die Anbindung an das RE-Netz für unabdingbar, könnte man z. B. über die Durchbindung bis zum Kupfergraben oder Hbf nachdenken...

Abgesehen davon halte ich Herrn Rauhut bei aller unbestrittenen Fachkompetenz nicht für den Papst und das von ihm geleitete/vertretene Landesdenkmalamt nun auch nicht gerade für den Vatikan. Technische Anforderung an den U5-Bahnhof Alexanderplatz war nämlich sehr wohl von Beginn an, auf dessen Überdeckung Straßenbahnbetrieb mit dem jeweiligen Stand der Technik entsprechenden Fahrzeugen (damals Berolina, Maximum, T24 - heute GTx, Fxx, Urbanliner) durchführen zu können und wenn man dafür jetzt ein paar - gerne pastell-türkis lackierte - zusätzliche Stahlträger/-stützen einziehen müssen sollte, sähe ich darin anders als die Denkmalpflegenden eher den Gegensatz zum Untergang des Abendlandes.

Nochmal: Bei all diesen hier erwogenen Lösungen ginge es eh nur um eine Überbrückung bis zur nächsten Grundsanierung der unter dem Alex befindlichen U-Bahnanlagen...

Viele Grüße
Arnd

Ich wundere mich immer wieder, wie viele Fahrgastfeinde es in einem ÖPNV-Forum gibt. Mit zwei M4-Linien am Alex mit leicht unterschiedlichen Wegen verdoppelt man die Wartezeit. Was soll daran o.k. sein.

Da sind Kunden unterwegs und keine Bananenkisten auf dem Weg in den Supermarkt, von denen man die Hälfte auf einen anderen Weg schicken kann.

Zitat
M48er
Ich wundere mich immer wieder, wie viele Fahrgastfeinde es in einem ÖPNV-Forum gibt. Mit zwei M4-Linien am Alex mit leicht unterschiedlichen Wegen verdoppelt man die Wartezeit. Was soll daran o.k. sein.

Da sind Kunden unterwegs und keine Bananenkisten auf dem Weg in den Supermarkt, von denen man die Hälfte auf einen anderen Weg schicken kann.

Wenn die Alternative ist, dass die Bahnen den Alex gar nicht erreichen oder die neuen Bahnen erstmal nur die Betriebshöfe vollstellen, weil man meint, sie nicht einsetzen zu können, ist ja auch niemandem geholfen.

Also wenn der Urabnliner zu schwer ist, dürfte der Weg zum Kupfergraben nicht möglich sein. Die Weidendammer Brücke dürfte dafür nicht fit genug sein. Vielleicht macht man eine 14 und lässt diese zwischen Zingster Str. - Kniprodestr fahren um die Züge überhaupt erstmal auf Strecke zu bringen. Die BVG ist auch echt unflexibel.

Müsste nicht die M10 relativ entspannt sein was Brücken betrifft? Sollte es an der Warschauer scheitern, ließe sich evtl. M10/M13 tauschen oder tatsächlich nur einzelne Umläufe zurück ziehen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.04.2026 21:35 von PassusDuriusculus.

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Lopi2000

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M48er
Ich wundere mich immer wieder, wie viele Fahrgastfeinde es in einem ÖPNV-Forum gibt. Mit zwei M4-Linien am Alex mit leicht unterschiedlichen Wegen verdoppelt man die Wartezeit. Was soll daran o.k. sein.

Da sind Kunden unterwegs und keine Bananenkisten auf dem Weg in den Supermarkt, von denen man die Hälfte auf einen anderen Weg schicken kann.

Wenn die Alternative ist, dass die Bahnen den Alex gar nicht erreichen oder die neuen Bahnen erstmal nur die Betriebshöfe vollstellen, weil man meint, sie nicht einsetzen zu können, ist ja auch niemandem geholfen.

Selbstverständlich ist damit geholfen, denn genau das ist der Status Quo. Es gibt ein vorhandenes Bedienkonzept und die Ausmusterung der GT6 muss auch nicht sofort erfolgen. Insofern sehe ich als Fahrgast genau wie Ingolf und M48er keinen Sinn darin alle Linien rund um den Alex zu zerschießen, nur um auf Teufel komm raus die Urbanliner einzusetzen, die bisher keine einzige Umleitungsstrecke der M4 mit Fahrgästen befahren dürfen. BVG und Alstom haben gefälligst die notwendigen Gutachten zu erstellen, um die geforderten Nachweise zu erbringen. Und zwar für das gesamte Einsatzgebiet! Bereits die Konzentration auf die M4 führte zu faulen Kompromissen (Umleitungsstrecken nur als Leerfahrt).

Und am Rande: Die Nasa schafft es inzwischen schneller wieder zum Mond zu fliegen, als es im Land Berlin möglich ist eine Ampelschaltung anzupassen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

M10 braucht noch mehrere Haltestellenumbauten.
Der genaue Zustand von Warschauer Brücke und Sandkrugbrücke ist mir auch nicht bekannt.

Zitat
Lopi2000
Auch wenn es der Physik natürlich egal ist, macht es politisch und rechtlich schon einen ziemlichen Unterschied, ob eine einzelne Person in einer Behörde für den jeweiligen Tunnel eine individuelle Beurteilung vornimmt und damit mindestens moralisch stark in der Verantwortung für eine mögliche Fehlentscheidung steht oder ob durch eine Gesetzesänderung bundesweit die Obergrenzen verändert werden. Als die U2 gebaut wurde, gab es noch keine Gewichtseinschränkungen für Kfz, wohl auch, weil man sich noch gar nicht vorstellen konnte, wie schwer die mal werden. Die erste kurz danach eingeführte höchste Achslast lag bei 6t.

Selbstverständlich mussten bereits für die allerersten U-Bahntunnel statische Nachweise bei der Berliner Baupolizeibehörde zur Prüfung und Genehmigung eingereicht werden.
In der Deutschen Bauzeitung Jg. 35 Nr. 84 vom 19. Oktober 1901, die bereits vier Monate vor Eröffnung der ersten Untergrundbahnstrecke erschien, schrieb Autor Fritz Eiselen den unten zitierten Absatz. Die Konstrukteure rechneten demnach bereits vor 125 Jahren mit Lastwagen von 20t Gewicht und 6t Raddruck und führten Nachweis, dass auch eine 23t schwere Dampfwalze keine bleibenden Verformungen des Tunnelbauwerks verursachen kann. Ein Urbanliner oder Flexity mit 5t maximalem Raddruck auf Stahlschienen, die in einer lastverteilenden, mindestens 0.6m starken Platte aus Unterbeton, Beton, und Deckenschluss ruhen, übt zumindest in Innenstadtlagen mit reduzierter Höchstgeschwindigkeit kaum höhere Kräfte auf darunterliegende Bahntunnel aus. Und die Anforderungen wurden in den weiteren Jahrzehnten des U-Bahnbaus in der Deutschen Reichshauptstadt und später nicht geringer. An verschiedenen Stellen, vor allem Kreuzungen verkehrsreicher Hauptverkehrs- und Bundesstraßen wurden tatsächlich zusätzliche Stützen eingebaut um höhere Kräfte auf die Tunnelsohle übertragen zu können. In Gegenrichtung wirkt der hydraulische Auftrieb, der in den letzten Jahrzehnten durch die verringerte Grundwasserentnahme wieder angestiegen ist.
Natürlich ist das alles rechnerisch nachweisbar, es muss nur mal jemand tun.

so long

Mario

Zitat

"phönix" am 10.4.2026 um 17.21 Uhr:

Die Berliner Zeitung berichtet vom geplanten Ersteinsatz des Urbanliners auf der M4
[www.berliner-zeitung.de]

Heute (13.4.2026) wurde der Artikel auch in der gedruckten Ausgabe auf Seite 8 veröffentlicht:

Zitat

Stützen für das Schwergewicht

Wie die mächtigen XXL-Straßenbahnen nun doch noch ins Rollen kommen sollen

[...] Peter Neumann
.

Online ist der Artikel mittlerweile kostenpflichtig, zum Glück wurde er am 10.4.2026 archiviert.

Viele Grüße, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
der weiße bim
Selbstverständlich mussten bereits für die allerersten U-Bahntunnel statische Nachweise bei der Berliner Baupolizeibehörde zur Prüfung und Genehmigung eingereicht werden.

Ich ging auch davon aus, dass man auch vor gut 100 Jahren mit irgendwelchen Annahmen in die Statikberechnungen gegangen ist. Dennoch ist es so, dass es damals keine Grenzwerte für die Zulassung von Kfz gab, weil man sie (noch) nicht brauchte und die Grenzwerte lange Zeit deutlich unter diesen Annahmen für die Statikberechnungen blieben. Nicht umsonst gibt es die Unterscheidung in Gesamtgewicht und Achslasten, da es vermutlich auch einen Unterschied macht, ob nur eine Achse über dem Tunnel ist oder die gesamte Last eines vollbesetzten Fahrzeugs.

Zitat
der weiße bim
Natürlich ist das alles rechnerisch nachweisbar, es muss nur mal jemand tun.

Ich will doch hoffen, dass die BVG dies rechnerisch geprüft hat, bevor nun die Idee aufkam, nun schnell zusätzliche Stützen in den U-Bahn einzuziehen. Auch wenn die entsprechenden Statiker natürlich erstmal die Ressourcen haben müssen, diese konkrete Berechnung durchzuführen, dürfte es günstiger sein, auf die Ergebnisse zu warten, als ohne die Ergebnisse loszubauen. (Und noch günstiger natürlich, wenn man das alles ohne Zeitdruck macht, wenn man die Ausschreibung für die Fahrzeuge veranlasst oder spätestens, wenn man die Bestellungen macht.

Zitat
Lopi2000

Zitat
der weiße bim
Natürlich ist das alles rechnerisch nachweisbar, es muss nur mal jemand tun.

Ich will doch hoffen, dass die BVG dies rechnerisch geprüft hat, bevor nun die Idee aufkam, nun schnell zusätzliche Stützen in den U-Bahn einzuziehen. Auch wenn die entsprechenden Statiker natürlich erstmal die Ressourcen haben müssen, diese konkrete Berechnung durchzuführen, dürfte es günstiger sein, auf die Ergebnisse zu warten, als ohne die Ergebnisse loszubauen. (Und noch günstiger natürlich, wenn man das alles ohne Zeitdruck macht, wenn man die Ausschreibung für die Fahrzeuge veranlasst oder spätestens, wenn man die Bestellungen macht.

Ich glaube das ist genau das was gerade passiert: Konkrete Berechnungen durchführen, bzw. auf deren Ergebnisse warten. Wenn das tatsächlich auch sowas wie grundwasserbedingten Auftrieb mit einbezieht, dann würde das auch zudem über dieses Projekt hinausgehende Auswirkungen haben.

Es stand doch in der Zeitung: Die Berechnung hat ergeben, dass zwei zusätzliche Stützen im U-Bahnhof Alex für einen sicheren Betrieb des Urbanliner ausreichen.

Spannend ist, dass die Kiste aber dann nur auf der M4 bewegt werden darf. Was passiert dann bei Störungen? Die Schleife an der Kniprodestraße oder die Umfahrung über die Mollstraße ist ja dann wohl nicht mehr so einfach drin!?

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Tscheynsch hier vor Ju-Tu wis Sörvis tu Exebischn-Raunds änd Olümpick-Staydium



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.04.2026 22:21 von LariFari.

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LariFari
Spannend ist, dass die Kiste aber dann nur auf der M4 bewegt werden darf. Was passiert dann bei Störungen? Die Schleife an der Kniprodestraße oder die Umfahrung über die Mollstraße ist ja dann wohl nicht mehr so einfach drin!?

Als Betriebsfahrt käme man da problemlos lang und um die Streckenfreigaben für Urbanliner kümmert sich die BVG.

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M48er

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LariFari
Spannend ist, dass die Kiste aber dann nur auf der M4 bewegt werden darf. Was passiert dann bei Störungen? Die Schleife an der Kniprodestraße oder die Umfahrung über die Mollstraße ist ja dann wohl nicht mehr so einfach drin!?

Als Betriebsfahrt käme man da problemlos lang und um die Streckenfreigaben für Urbanliner kümmert sich die BVG.

Wie, zur Kniprodestraße dürfte sie nicht mit Fahrgästen? Da sind doch keinerlei Brücken oder Tunnel auf demWeg dorthin. Das Versteh ich nicht ganz...

Offenbar muss der Urbanliner Strecke für Strecke freigegeben werden. Dass die erwähnte noch nicht dabei ist wird schlicht daran liegen, dass die Freigabe hier noch gar nicht beantragt oder bearbeitet wurde.

~~~~~~
Die paar Schritte kann ich auch fahren.

Streckenfreigaben betrifft alle Fahrzeugtypen. Die Flexity dürfen beispielsweise auch nicht zur Alten Fördterei oder weiter nach Köpenick
Bei den Urbanlinern geht es aber hierbei leider nicht nur um Lichtraum, sondern auch um Statik und Traglast.

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M48er
Streckenfreigaben betrifft alle Fahrzeugtypen. Die Flexity dürfen beispielsweise auch nicht zur Alten Fördterei oder weiter nach Köpenick
Bei den Urbanlinern geht es aber hierbei leider nicht nur um Lichtraum, sondern auch um Statik und Traglast.

Doch, bis zur Alten Försterei dürfen die Flex, aber nur ZR, wie eh nur ZR ab Königsplatz. Gewendet wird dann im Eingleisigen Streckenabschnitt an den Brückenbauarbeiten am Stadion.

GLG.................Tramy1



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.2026 23:39 von Tramy1.